Archief - Iran, wat denken jullie?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

zikje

Legacy Member
GTM zei:
Die afschrikking kan enkel werken als ze ook communiceren dat ze een kernwapen zullen inzetten bij een conventionele aanval. En als ze dat ook daadwerkelijk doen. Et voila, ze gebruiken als eerste een kernwapen.
Het is natuurlijk de bedoeling dat die conventionele aanvallen er niet komen in dit geval. Trouwens, daadwerkelijk reageren met een kernwapen is nog een heel andere zaak.
Zoiets kan je niet met zekerheid stellen. Of denk je dat de US zomaar direct eventjes enkele tienduizenden troepen naar Israel kan overbrengen op 2-3 dagen?
Ik weet niet of ze direct grondtroepen nodig zouden hebben. Een sterke luchtmacht doet veel. Het westen en de VS hebben toch voldoende bases in de buurt (Cyprus, Turkije...). Ik denk dat dat idd mogelijk is. Daarnaast is het ook weinig wss dat Arabische landen Israël nog s gaan aanvallen.

zikje

Legacy Member
kisthechef zei:
Het vijand-gevoel met de rest van de wereld vergroten om de binnenlandse problemen te verbergen. Oldest trick in the book.
Yep, werkt ook nog meestal, en op verschillende plaatsen. Voornamelijk door een te tamme media, die niet door heeft wat er gebeurt, of onvoldoende geschoold is.

GTM

Legacy Member
zikje zei:
Het is natuurlijk de bedoeling dat die conventionele aanvallen er niet komen in dit geval. Trouwens, daadwerkelijk reageren met een kernwapen is nog een heel andere zaak.
Conventionele aanvallen kunnen er nu eenmaal komen. Als Iran dan zou reageren met een kernwapen, dan is dat reden genoeg om ervoor te zorgen dat ze er geen in handen krijgen.

Ik weet niet of ze direct grondtroepen nodig zouden hebben. Een sterke luchtmacht doet veel. Het westen en de VS hebben toch voldoende bases in de buurt (Cyprus, Turkije...). Ik denk dat dat idd mogelijk is. Daarnaast is het ook weinig wss dat Arabische landen Israël nog s gaan aanvallen.
Ja, een sterke luchtmacht doet veel. Maar Israel is een klein land, en is vrij makkelijk te veroveren (as in: het duurt niet lang om van de ene naar de andere kant van het land te rijden).

Eoz

Legacy Member
Haha, der is dus nog iemand die gelooft dat ze Irak niet zijn binnengevallen voor olie?

Epyon

Legacy Member
Als het over nucleaire wapens gaat heerst er hier blijkbaar nogal een Hollywoodmentaliteit. Nucleaire vergelding na conventionele aanvallen, terroristen met nucleaire bomauto's, MAD :crazy: .

Blijkbaar beseft toch niet iedereen hoe complex nucleaire wapens en de militaire strategie er omtrent zijn. Zelfs een nutjob Islamitisch regime zal nooit zomaar nucleaire wapens inzetten. En het gevaar dat een nucleair wapen ooit bij terrorisme wordt ingezet is zo goed als onbestaande. Het gevaar dat van Iran uitgaat is dan ook zeer overdreven: nucleair staan ze nog bijna nergens, conventioneel zijn ze niet in staat ook maar een tik naar Israël of een mogelijke Amerikaanse invasiemacht uit te delen.

Dat neemt echter niet weg dat Israël zich bedreigd kan voelen en nu al zal reageren, vooraleer Iran verder evolueert.

Unkn0wn

Legacy Member
mac-bc zei:
Dus jij hebt vertrouwen in een regime die niet democratisch verkozen is, die een inherente haat koestert tegenover alles wat Westers is in het bijzonder tegen Joden, die de mensenrechten flagrant negeren en zelfs niet terugdeinzen met scherp te schieten op de bevolking en bv. nobelprijzen af te nemen omdat iemand opkomt voor dingen waar zij niet mee akkoord zijn, die nucleaire installaties hebben waarvan niemand het bestaan mag afweten, die zonder reden onderhandelingen afblazen en zelfs gaan provoceren, ... zo kan ik hier nog een eindje mee doorgaan. Telkens opnieuw komt Iran heel erg raar en agressief uit de hoek. Zou jij bijvoorbeeld versteld staan mocht Iran nucleaire know-how verkopen aan terroristen? Ik niet.

Ik weet niet wat jou bezielt om dit soort regimes op gelijke voet te zetten met Europa of Amerika. Uw naïviteit reikt wel heel ver.

Goh, kijk vriend. Dit is eigenlijk mijn punt bevestigen. Verander in uw discours Iran door pakweg 'De Sovjet Unie' en je zou kunnen denken dat uw post er ene is van 40 jaar geleden.

Mensen zoals jij zitten een beetje vast in het Westers denkpatroon, je bekijkt internationale relaties uitsluitend vanuit ons perspectief en dat is een grote fout. Dat beleidsmensen zoiets doen, daar kan je niet omheen, maar als vrije, intellectuele, burger zou je er goed aan doen iets objectiever naar dit soort situaties te gaan kijken.

Dat maakt het wel erg moeilijk om met u een politiek wetenschappelijk verantwoorde discussie aan te gaan.


Als al die landen zich gaan uitrusten met kernwapens, zal de kans dik zijn dat het raketschild er toch vrij snel zal komen.
Het grote probleem met 'het raketschild' is dat het eigenlijk een wolf in schaapskleren is. Het lijkt een louter defensief wapen, maar eigenlijk is het een offensieve zet die jou in staat stelt een nucleair wapen af te vuren zonder te moeten vrezen voor vergelding vanwege de andere partij.

In de verhouding tussen internationale spelers met kernwapens is een raketschild compleet overbodig, want er is al zoiets als MAD. En zelfs in de meest pessimistische theorie over internationale relaties is elke staat eerst en vooral begaan met zijn eigen voortbestaan. Bijgevolg lijkt het mij compleet ondenkbaar dat eender welke staat ooit een kernwapen zal inzetten zo lang haar soevereiniteit onaangetast blijft.

En tegen terroristen heeft een raketschild maar weinig zijn.

zikje

Legacy Member
GTM zei:
Conventionele aanvallen kunnen er nu eenmaal komen. Als Iran dan zou reageren met een kernwapen, dan is dat reden genoeg om ervoor te zorgen dat ze er geen in handen krijgen.
In deze is dat toch niet verschillend van andere landen? Het hangt er vanaf van wat die conventionele aanval precies is. Ik vind de vrees echt overdreven en bewust opgeklopt.
Ja, een sterke luchtmacht doet veel. Maar Israel is een klein land, en is vrij makkelijk te veroveren (as in: het duurt niet lang om van de ene naar de andere kant van het land te rijden).
Dat is juist. Maar dat is in het verleden al gebeurd en mislukt. En Israël kennende zijn ze ook wel continu in de weer om alles in de gaten te houden. En met luchtoverwicht is het zo goed als onmogelijk om door dat kleine land te kunnen rijden. Het Ardennenoffensief lukte ook alleen maar omdat er verwarring was, verrassing, en mist zodat de geallieerde luchtmacht niet kon ingrijpen. Nu weet ik niet of er mist kan zijn ginder (zandstormen?), maar ik denk het niet. Israël heeft ook Apaches dacht ik. Kunnen die niet X aantal tanks tegelijk in het oog houden en ineens vernietigen? Ik zou geen Syrische tankbestuurder willen zijn :).

GTM

Legacy Member
Xarius zei:
Het grote probleem met 'het raketschild' is dat het eigenlijk een wolf in schaapskleren is. Het lijkt een louter defensief wapen, maar eigenlijk is het een offensieve zet die jouw in staat stelt een nucleair wapen af te vuren zonder te moeten vrezen voor vergelding vanwege de andere partij.

In de verhouding tussen internationale spelers met kernwapens is een raketschild compleet overbodig, want er is al zoiets als MAD. En zelfs in de meest pessimistische theorie over internationale relaties is elke staat eerst en vooral begaan met zijn eigen voortbestaan. Bijgevolg lijkt het mij compleet ondenkbaar dat eender welke staat ooit een kernwapen zal inzetten zo lang haar soevereiniteit onaangetast blijft.
Aangezien zo'n 'raketschild' gericht is tegen landen zoals Iran, die maar een handvol nucleaire wapens zouden hebben, is het helemaal niet overbodig, noch een offensief wapens.

Rusland kan hypothetisch gezien nog altijd een massale first strike lanceren die genoeg is om eender welk land compleet van de kaart te vegen, daar kan een afweersysteem dan maar een handjevol raketten uit de lucht plukt weinig aan veranderen.

zikje

Legacy Member
Epyon zei:
Als het over nucleaire wapens gaat heerst er hier blijkbaar nogal een Hollywoodmentaliteit. Nucleaire vergelding na conventionele aanvallen, terroristen met nucleaire bomauto's, MAD :crazy: .

Blijkbaar beseft toch niet iedereen hoe complex nucleaire wapens en de militaire strategie er omtrent zijn. Zelfs een nutjob Islamitisch regime zal nooit zomaar nucleaire wapens inzetten. En het gevaar dat een nucleair wapen ooit bij terrorisme wordt ingezet is zo goed als onbestaande. Het gevaar dat van Iran uitgaat is dan ook zeer overdreven: nucleair staan ze nog bijna nergens, conventioneel zijn ze niet in staat ook maar een tik naar Israël of een mogelijke Amerikaanse invasiemacht uit te delen.

Dat neemt echter niet weg dat Israël zich bedreigd kan voelen en nu al zal reageren, vooraleer Iran verder evolueert.
Ook al omdat als Iran al een atoombom zou lanceren, het dan atoombommen op hun dak zou krijgen, en Iran niet meer zou bestaan. Ik voel niks voor het regime, maar dom zijn ze nu ook weer niet. Machtsgeil, dat wel.

TheFuckingDutchman

Legacy Member
Eoz zei:
Haha, der is dus nog iemand die gelooft dat ze Irak niet zijn binnengevallen voor olie?

Het is zo dat er grondig rekening is gehouden met de eventuele olie inkomsten, om bv de oorlog zelf te dekken. Maar nee, de Bush regering is die oorlog niet begonnen voor olie. Totaal niet winstgevend.

Verder is het de vraag of een effectief raketschild vandaag de dag al wel mogelijk is. Wss niet en anders brengt het belachelijk hoge kosten met zich mee.

GTM

Legacy Member
zikje zei:
In deze is dat toch niet verschillend van andere landen? Het hangt er vanaf van wat die conventionele aanval precies is. Ik vind de vrees echt overdreven en bewust opgeklopt.
Eender welke conventionele aanval. Maarja, pakweg een regime-verandering. Stel je voor dat Irak in 1991 kernwapens had gehad (en een middel om ze, binnen hun eigen grenzen in te zetten).

Dat is juist. Maar dat is in het verleden al gebeurd en mislukt. En Israël kennende zijn ze ook wel continu in de weer om alles in de gaten te houden. En met luchtoverwicht is het zo goed als onmogelijk om door dat kleine land te kunnen rijden.
Dat geldt nu allemaal wel, maar over enkele jaren misschien niet meer. Wie weet welk wapentuig weet ik veel welke buur van Israel aanschaft. Ja, er is extreem weinig kans dat Egypte of Jordanië nog een poot zullen uitsteken naar Israel, maar je weet nooit.

Het Ardennenoffensief lukte ook alleen maar omdat er verwarring was, verrassing, en mist zodat de geallieerde luchtmacht niet kon ingrijpen. Nu weet ik niet of er mist kan zijn ginder (zandstormen?), maar ik denk het niet. Israël heeft ook Apaches dacht ik. Kunnen die niet X aantal tanks tegelijk in het oog houden en ineens vernietigen? Ik zou geen Syrische tankbestuurder willen zijn :).
Een leger is niet superieur omdat het in bepaalde zaken technologisch voorstaat. Voor elk wapen is er een verdediging.

zwerver

Legacy Member
kisthechef zei:
Het vijand-gevoel met de rest van de wereld vergroten om de binnenlandse problemen te verbergen. Oldest trick in the book.

GTM zei:
Zijn jullie over de Verenigde Staten bezig? :unsure:

Tengu zei:
Beter dat dan dat een religieuze halve garen een auto parkeerd in Brussel met een atoombom in de koffer. Een atoombom samengesteld met matriaal uit Iran.
Iran heeft voor zover ik weet geen enkele reden om religieuze halve garen een atoombom te geven... In zo'n - onrealistisch - scenario is materiaal uit Pakistan realistischer.
Epyon zei:
Als het over nucleaire wapens gaat heerst er hier blijkbaar nogal een Hollywoodmentaliteit. Nucleaire vergelding na conventionele aanvallen, terroristen met nucleaire bomauto's, MAD :crazy: .

Blijkbaar beseft toch niet iedereen hoe complex nucleaire wapens en de militaire strategie er omtrent zijn. Zelfs een nutjob Islamitisch regime zal nooit zomaar nucleaire wapens inzetten. En het gevaar dat een nucleair wapen ooit bij terrorisme wordt ingezet is zo goed als onbestaande. Het gevaar dat van Iran uitgaat is dan ook zeer overdreven: nucleair staan ze nog bijna nergens, conventioneel zijn ze niet in staat ook maar een tik naar Israël of een mogelijke Amerikaanse invasiemacht uit te delen.

Dat neemt echter niet weg dat Israël zich bedreigd kan voelen en nu al zal reageren, vooraleer Iran verder evolueert.
word ^^

Nuytuh zei:
Het is zo dat er grondig rekening is gehouden met de eventuele olie inkomsten, om bv de oorlog zelf te dekken. Maar nee, de Bush regering is die oorlog niet begonnen voor olie. Totaal niet winstgevend.
Voor de regering/het land zelf niet, maar wel voor de bedrijven. Wapenindustrie, petrochemische industrie, enz. hebben allemaal goede banden met de regering...

Unkn0wn

Legacy Member
Aangezien zo'n 'raketschild' gericht is tegen landen zoals Iran, die maar een handvol nucleaire wapens zouden hebben, is het helemaal niet overbodig, noch een offensief wapens.

Dat is net het punt, door zo'n raketschild zal Iran zich uiteraard bedreigd gaan voelen.
Een raketschild is voor niets nodig en creëert alleen maar nodeloos wantrouwen tussen internationale actoren.

Tenzij je natuurlijk echt denkt dat Iran als eerste een kernwapen zal inzetten. Dan lijkt zo'n raketschild plots wel een goed idee, maar dan alleen maar omdat je onterecht een dreiging percipieert.

Hangt dus allemaal een beetje af van je denkkader.

Er is hoe dan ook sprake van een 'raketschild-paradox' waarbij je enerzijds meent je eigen veiligheid te verbeteren, maar anderzijds ook een deel van je veiligheid gaat verliezen omdat andere staten zich bedreigd zullen gaan voelen.

Conventionele aanvallen kunnen er nu eenmaal komen. Als Iran dan zou reageren met een kernwapen, dan is dat reden genoeg om ervoor te zorgen dat ze er geen in handen krijgen.
Goh, had de SU een conventionele aanval op de VS gepleegd dan hadden die ongetwijfeld een nucleair wapen ingezet. Of vice versa. Eigenlijk zeg je met zo'n statement niets over Iran, want dat is nu eenmaal eigen aan elke nucleaire macht.

GTM

Legacy Member
Xarius zei:
Dat is net het punt, door zo'n raketschild zal Iran zich uiteraard bedreigd gaan voelen.
Een raketschild is voor niets nodig en creëert alleen maar nodeloos wantrouwen tussen internationale actoren.

Tenzij je natuurlijk echt denkt dat Iran als eerste een kernwapen zal inzetten. Dan lijkt zo'n raketschild plots wel een goed idee, maar dan alleen maar omdat je onterecht een dreiging percipieert.
Dan kan ik het evengoed omdraaien. Aangezien MAD nog altijd in werking is dankzij Rusland, heeft Iran niks te vrezen van zo'n raketschild, BEHALVE wanneer ze kernwapens kunnen inzetten.

Goh, had de SU een conventionele aanval op de VS gepleegd dan hadden die ongetwijfeld een nucleair wapen ingezet. Of vice versa. Eigenlijk zeg je met zo'n statement niets over Iran, want dat is nu eenmaal eigen aan elke nucleaire macht.
Over wat voor een conventionele aanval heb je het dan.
Had de SU voor de jaren '70 NATO aangevallen, was het inderdaad uitgedraaid op een kernoorlog. Maar de USSR zou al van bij de eerste aanval massaal NBC-wapens ingezet hebben, en standaard US doctrine was om ook onmiddellijk nucleaire wapens in te zetten op Warschau-pact troepen.

Na de jaren '70, toen NATO op de grond veel sterker was dan de USSR, was het vrij waarschijnlijk dat bij een conventionele Soviet-aanval ook niet teruggeslagen zou worden met NBC-wapens.

Maar de USSR zou, zoals gezegd, echter nooit zonder kernwapens hebben aangevallen.

GTM

Legacy Member
zwerver zei:
Het was nochtans niet als grap bedoeld. De oorlogen hebben de VS al een aantal keren goed uitgekomen voor de binnenlandse politiek.
Dat geloof je nu toch zelf niet? De VS is nooit zo verdeeld als tijdens een oorlog: Vietnam, Afghanistan, Irak...

Voorts moet je ook wel heel naïef zijn om te denken dat er in de US kans zou zijn op een revolutie.

zwerver

Legacy Member
GTM zei:
Dat geloof je nu toch zelf niet? De VS is nooit zo verdeeld als tijdens een oorlog: Vietnam, Afghanistan, Irak...

Voorts moet je ook wel heel naïef zijn om te denken dat er in de US kans zou zijn op een revolutie.

Bende doemdenkers :p
Ik heb het hier niet over een revolutie; ik heb het over triviale binnenlandse problemen.

GTM

Legacy Member
zwerver zei:
Bende doemdenkers :p
Ik heb het hier niet over een revolutie; ik heb het over triviale binnenlandse problemen.
Omwille van triviale binnenlandse problemen begin je geen oorlog. Dat doe je pas als je volk je regime dreigt omver te werpen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan