Archief - In de marge van het nieuws deel 9

Sovereign · 3 aug 2015

Emerxill zei:
Waar haal jij die 50% vandaan? Ik zeg dat 95% privéwagens zijn! ironic
Een link naar BBL maakt trouwens geen indruk hoor we weten allemaal welke politieke agenda dat BBL er op na houdt. Vergeleken met hun is Renta veel neutraler en een pak meer onafhankelijk (en een heel stuk minder tendentieus)...

Ga je nu werkelijk beweren dat 95% van de auto's op de Brusselse ring op een maandagmorgen privéwagens zijn? :wtf:

Ik heb momenteel geen ander cijfer van BBL, maar die cijfers zijn in dit debat objectief genoeg. Al zeker een pak beter dan een belangenorganisatie van verhuurders van voertuigen...

Emerxill · 3 aug 2015

JasperCLA zei:
Ga je nu werkelijk beweren dat 95% van de auto's op de Brusselse ring op een maandagmorgen privéwagens zijn?

Ik heb momenteel geen ander cijfer van BBL, maar die cijfers zijn in dit debat objectief genoeg. Al zeker een pak beter dan een belangenorganisatie van verhuurders van voertuigen...

Mijn :ironic: smiley duidde vooral aan dat met getalletjes goochelen nutteloos is, zeker als de cijfers in een linkje in je bron zelfs nog niet in de buurt van 50% komen. Er bestaan namelijk geen duidelijke cijfers die de verhouding van type wagens in de file aangeven. Dus als jij vanuit jou vooringenomen mening vind dat dat 50% ~~bedrijfswagens~~ salariswagens zijn, zeg ik dat dat er maar 5% zijn.

Ik hoef ook geen ander cijfer van BBL omdat die nergens op gebaseerd zijn behalve de duidelijke afgunst (d.i. in elk persbericht van hun) ten aanzien van bedrijfswagens bij de BBL, dus neen, die cijfers zijn compleet waardeloos in dit debat. Renta is de enige organisatie die tenminste een poging heeft gedaan tot een serieus onderzoek en die cijfers haal ik ook niet van aan.

JPV · 3 aug 2015

Die 50% zal waarschijnlijk wel correct zijn, maar verwijst niet naar bedrijfswagens zoals hier ter discussie staat. Het verwijst naar alle BEDRIJF-swagens: dus de bedrijfswagens die gewone wagens zijn en vaak ook in de privé gebruikt wordt (gaande van de fiscaal voordelige werknemers-bedrijfswagens over de wagen van de zaakvoerder die 100% in het bedrijf is gebracht, over kleine camionettekes, over trucks met opleggers tot grote kraanvoertuigen)

BBL en Renta hun cijfers zijn even waardeloos. Afleiden omdat er slechts 20% bedrijfswagens bij de voertuigen zitten, dat 50% tijdens de file niet kan kloppen, is even nutteloos.

mac-bc · 3 aug 2015

Emerxill zei:
Mijn :ironic: smiley duidde vooral aan dat met getalletjes goochelen nutteloos is, zeker als de cijfers in een linkje in je bron zelfs nog niet in de buurt van 50% komen. Er bestaan namelijk geen duidelijke cijfers die de verhouding van type wagens in de file aangeven. Dus als jij vanuit jou vooringenomen mening vind dat dat 50% bedrijfswagens zijn, zeg ik dat dat er maar 5% zijn.

Ik hoef ook geen ander cijfer van BBL omdat die nergens op gebaseerd zijn behalve de duidelijke afgunst (d.i. in elk persbericht van hun) ten aanzien van bedrijfswagens bij de BBL, dus neen, die cijfers zijn compleet waardeloos in dit debat. Renta is de enige organisatie die tenminste een poging heeft gedaan tot een serieus onderzoek en die cijfers haal ik ook niet van aan.

1) Steunend op de grondbeginselen van de macro-economie kan enkel geconcludeerd worden dat ongelimiteerd autogebruik moet leiden tot excessen.
2) Zowat alle individuen, partijen, organisaties, ... die een strobreed in de weg leggen van de bedrijfswagen heb je nu al jaloezie en afgunst verweten. Dit is echter geen argument. Zelfs mocht dat nog kloppen kunnen ze wel degelijk een punt hebben die jij nog moet ontkrachten.
3) Echter, door nu ook de BBL "afgunst" te verwijten begin je door de mand te vallen. Als het klopt wat jullie zeggen (dat bedrijfswagens zogezegd niet tot extra autogebruik leiden, dat ze beter zouden zijn voor het milieu, ...) zouden jullie in de BBL een partner moeten vinden. Dan kunnen jullie samen de "afgunstigen" en "jaloersen" bestrijden. Win-win situatie! Ik zou zeggen, raap al uw argumenten samen en ga eens samenzitten.

Emerxill · 3 aug 2015

JPV zei:
Die 50% zal waarschijnlijk wel correct zijn, maar verwijst niet naar bedrijfswagens zoals hier ter discussie staat. Het verwijst naar alle BEDRIJF-swagens: dus de bedrijfswagens die gewone wagens zijn en vaak ook in de privé gebruikt wordt (gaande van de fiscaal voordelige werknemers-bedrijfswagens over de wagen van de zaakvoerder die 100% in het bedrijf is gebracht, over kleine camionettekes, over trucks met opleggers tot grote kraanvoertuigen)

BBL en Renta hun cijfers zijn even waardeloos. Afleiden omdat er slechts 20% bedrijfswagens bij de voertuigen zitten, dat 50% tijdens de file niet kan kloppen, is even nutteloos.

My point exactly...vandaar ik een kleine correctie in mijn vorige post heb doorgevoerd...

Sovereign · 3 aug 2015

Objectief cijfermateriaal met dank aan 9lives-member Whit: http://embed.gyazo.com/1e560418d3bf06ee8235097d1a8706a4.png

Bron op p. 93

QED.

Emerxill · 3 aug 2015

mac-bc zei:
1) Steunend op de grondbeginselen van de macro-economie kan enkel geconcludeerd worden dat ongelimiteerd autogebruik ~~moet~~ kan dit leiden tot excessen.

Fixed want nergens aangetoond (theorie vs praktijk enzo). Vergeet de prijselasticiteit van de vraag niet te vermelden

, die vrij klein is in het geval van brandstofprijzen trouwens.

mac-bc zei:
2) Zowat alle individuen, partijen, organisaties, ... die een strobreed in de weg leggen van de bedrijfswagen heb je nu al jaloezie en afgunst verweten. Dit is echter geen argument. Zelfs mocht dat nog kloppen kunnen ze wel degelijk een punt hebben die jij nog moet ontkrachten.

Ik ontkracht ze toch ook zo goed als overal en gebruik "afgunst" nergens als argument maar als verklaring/beweegreden om al die drogredenen de wereld in te sturen. Jij daarentegen zet het feit dat ik spreek over de afgunst van de tegenstanders maar al te graag om in een argument om zo een bochtje rond mijn eigenlijk argumenten te kunnen maken en dat te misbruiken als "tegenargument".

mac-bc zei:
3) Echter, door nu ook de BBL "afgunst" te verwijten begin je door de mand te vallen. Als het klopt wat jullie zeggen (dat bedrijfswagens zogezegd niet tot extra autogebruik leiden, dat ze beter zouden zijn voor het milieu, ...) zouden jullie in de BBL een partner moeten vinden. Dan kunnen jullie samen de "afgunstigen" en "jaloersen" bestrijden. Win-win situatie! Ik zou zeggen, raap al uw argumenten samen en ga eens samenzitten.

Waarom zou ik door de mand vallen hierdoor? Als een organisatie die beweert zich in te zetten voor een "beter leefmilieu" voor haar pijlen vooral richt op een kleine minderheid die mee verantwoordelijk is voor de files en de CO2-uitstoot door met tendentieuze argumenten en halve waarheden af te komen, komt dat zeer afgunstig (en hypocriet) over bij mij.
Als de beleidscoördinator van BBL zegt dat de recente accijnsverhoging op diesel leidt tot een "verdieseling" van het bedrijfswagenpark (dat notabene al quasi 100% op diesel rijdt) om zo via een omwegje weer op de bedrijfswagens te kunnen kappen, kun je nog moeilijk anders dan vaststellen dat de afgunst ervan af druipt.

Emerxill · 3 aug 2015

JasperCLA zei:
Objectief cijfermateriaal met dank aan 9lives-member Whit: http://embed.gyazo.com/1e560418d3bf06ee8235097d1a8706a4.png

Bron op p. 93

QED.

Al dat jij juist gedemonstreerd hebt is dat cijfermateriaal en begeleidende teksten interpreteren duidelijk niet jou sterkste punten zijn...

mac-bc · 3 aug 2015

Emerxill zei:
Fixed want nergens aangetoond (theorie vs praktijk enzo). Vergeet de prijselasticiteit van de vraag niet te vermelden , die vrij klein is in het geval van brandstofprijzen trouwens.

Dat is zo, maar zolang die niet exact gelijk is aan 0 zal er altijd een netto verhoging zijn van het autogebruik gezien de meerkost om de auto te nemen altijd 0 blijft.

Aan u (jullie) dus om de bewijzen dat de prijselasticiteit van de brandstofprijs exact gelijk is aan 0. Wat onmogelijk is.

Emerxill zei:
Ik ontkracht ze toch ook zo goed als overal en gebruik "afgunst" nergens als argument maar als verklaring/beweegreden om al die drogredenen de wereld in te sturen. Jij daarentegen zet het feit dat ik spreek over de afgunst van de tegenstanders maar al te graag om in een argument om zo een bochtje rond mijn eigenlijk argumenten te kunnen maken en dat te misbruiken als "tegenargument".

Zou kunnen. Maar als je zelf zegt dat het geen argument is, is het misschien beter voor de discussie om dit verwijt achterwege te laten. Dat geeft namelijk de indruk naar ons toe dat dit een belangrijk element is in je betoog.

Emerxill zei:
Waarom zou ik door de mand vallen hierdoor? Als een organisatie die beweert zich in te zetten voor een "beter leefmilieu" voor haar pijlen vooral richt op een kleine minderheid die mee verantwoordelijk is voor de files en de CO2-uitstoot door met tendentieuze argumenten en halve waarheden af te komen, komt dat zeer afgunstig (en hypocriet) over bij mij.
Als de beleidscoördinator van BBL zegt dat de recente accijnsverhoging op diesel leidt tot een "verdieseling" van het bedrijfswagenpark (dat notabene al quasi 100% op diesel rijdt) om zo via een omwegje weer op de bedrijfswagens te kunnen kappen, kun je nog moeilijk anders dan vaststellen dat de afgunst ervan af druipt.

Je zegt dus eigenlijk dat de BBL zijn taak slecht vervult omdat ze hun pijlen op de verkeerde personen richten.

Ook in dat geval loont het om met hen te gaan praten en hen uit te leggen wat ze verkeerd doen. Want als jullie beweringen correct zijn en de BBL doet wat het zou moeten doen, zouden jullie desondanks alles toch aan hetzelfde zeel moeten trekken.

Het feit dat we in de praktijk geen enkele samenwerking zien tussen de twee toont het verschil tussen de woorden/de theorie (zouden bondgenoten moeten zijn) en de daden/de praktijk (staan lijnrecht tegenover elkaar). Ik vertrouw meer op de daden dan op de mooie woorden, sorry.

Sovereign · 3 aug 2015

Emerxill zei:
Al dat jij juist gedemonstreerd hebt is dat cijfermateriaal en begeleidende teksten interpreteren duidelijk niet jou sterkste punten zijn...

44% ligt nochtans niet zo veraf van mijn eerder beweerde 50%, waar het BBL ook al over sprak. Beduidend lager dan privéwagens en al zeker ivm het totaal dat dagelijks naar Brussel spoort/fietst/ect. Dat aantal kan drastisch naar omlaag als men het fiscaal voordeel voor bedrijfswagens aanpast, wat een mooie tempering zou betekenen voor het fileleed rond Brussel.

Zelf nog argumenten naast ad-hominems en drogredenen als 'jaloezie' of zit dat er niet meer in?

denkimi · 3 aug 2015

JasperCLA zei:
Objectief cijfermateriaal met dank aan 9lives-member Whit: http://embed.gyazo.com/1e560418d3bf06ee8235097d1a8706a4.png

Bron op p. 93

QED.

oorzaak en gevolg enzo.

bepaalde groepen krijgen sneller een bedrijfswagen dan andere.

Emerxill · 3 aug 2015

JasperCLA zei:
44% ligt nochtans niet zo veraf van mijn eerder beweerde 50%, waar het BBL ook al over sprak. Beduidend lager dan privéwagens en al zeker ivm het totaal dat dagelijks naar Brussel spoort/fietst/ect. Dat aantal kan drastisch naar omlaag als men het fiscaal voordeel voor bedrijfswagens aanpast, wat een mooie tempering zou betekenen voor het fileleed rond Brussel.

Zelf nog argumenten naast ad-hominems en drogredenen als 'jaloezie' of zit dat er niet meer in?

Als er van die 2000 respondenten, 2 met een bedrijfswagen zitten waarvan 1 aangeeft met zijn bedrijfswagen in de ochtenspits te zitten, dan zit idd 50% van de bedrijfswagens in de ochtendspits...

Dan kan ik toch niet anders dan zeggen dat jij fout zit? Niet? Ik hoopte dat jij dan terug naar je cijfermateriaal ging gaan en met een onomstotelijk argument ging afkomen...helaas.

TYPHOON-online · 3 aug 2015

JasperCLA zei:
44% ligt nochtans niet zo veraf van mijn eerder beweerde 50%, waar het BBL ook al over sprak. Beduidend lager dan privéwagens en al zeker ivm het totaal dat dagelijks naar Brussel spoort/fietst/ect. Dat aantal kan drastisch naar omlaag als men het fiscaal voordeel voor bedrijfswagens aanpast, wat een mooie tempering zou betekenen voor het fileleed rond Brussel.

Zelf nog argumenten naast ad-hominems en drogredenen als 'jaloezie' of zit dat er niet meer in?

Lees uw bron nog eens na dan zie je (hopelijk toch) dat je het verkeerd interpreteerd...

Je stelt oorspronkelijk dat 50% van de wagens in de file bedrijfswagens zijn.
De door jou aangehaalde bron stelt dat 44% van de bedrijfswagenbestuurders aangeeft elke dag de ochtendspits te doen.
Dit is natuurlijk meer dan de 33% voor bestuurders met een bedrijfswagen.

Je moet toch zelf inzien dat beide stellingen niet gelijk zijn?
Het is misschien 30 graden buiten maar dat mag toch nog geen effect hebben zeker?

cma · 3 aug 2015

JasperCLA zei:
44% ligt nochtans niet zo veraf van mijn eerder beweerde 50%, waar het BBL ook al over sprak. Beduidend lager dan privéwagens en al zeker ivm het totaal dat dagelijks naar Brussel spoort/fietst/ect. Dat aantal kan drastisch naar omlaag als men het fiscaal voordeel voor bedrijfswagens aanpast, wat een mooie tempering zou betekenen voor het fileleed rond Brussel.

Zelf nog argumenten naast ad-hominems en drogredenen als 'jaloezie' of zit dat er niet meer in?

op p 94:

Respondenten met privévoertuig zijn het grootste deel van hun werktijd op kantoor aanwezig. Wellicht wordt van bedrijfswagengebruikers meer verplaatsingen gevraagd (in de loop van de werkdag). Bedrijfswagenbestuurders rijden meer tijdens spitsuren dan privéwagengebruikers, doen verhoudingsgewijs significant meer professionele verplaatsingen, minder woon-werkverplaatsingen en opvallend minder privéverplaatsingen dan privéwagenbestuurders. Dit wijst erop dat de bedrijfswagen/bestelwagen doorgaans effectief gebruikt wordt voor de beroepsactiviteit.

Eerlijk gezegd denk ik niet dat mensen die nu een bedrijfswagen hebben bij een verlaging van het fiscaal voordeel zullen gaan sporen of fietsen naar het werk. Die kopen zich een privéwagen aan. Zolang de verbinding slecht en onbetrouwbaar is is het OV geen optie. Als je rond een van de grote stations in BXL werkt, geen probleem (die zullen ook wel sporen hoor) maar vanaf je naar een randgemeente moet, treden er problemen op.

Ik zou eerder pleiten voor een fiscale verlaging voor mensen die de bedrijfswagen enkel gebruiken om naar het werk te bollen, alhoewel je dit niet zomaar kan want maakt nu eenmaal uit van het loonpakket.

Sovereign · 3 aug 2015

U zit inderdaad fout, wel erg pijnlijk als je net het verwijt maakt dat men cijfers verkeert interpreteert. Ik kom even terug op uw originele stelling:

Gezien het percentage bedrijfswagens absoluut niet de meerderheid vertegenwoordigd van het aantal wagens in de file kan ik mij moeilijk inbeelden dat het systeem van bedrijfswagens het filerijden "aanmoedigt.

Dat systeem ontmoedigt inderdaad het gebruik van alternatieven zoals trein/tram/carpool ect, gezien de grote percentage aan bedrijfswagens dat daar 's ochtends staat aan te schuiven. Het gaat er mij niet om dat 50% van alle bedrijfswagens in totaal in dit land ingeschreven. Ze vertegenwoordigen niet de meerderheid, maar het scheelt dan ook niet veel.

Schaf dat systeem af of beperk het drastisch, dan zal een deel van de populatie opnieuw kiezen voor een privé-wagen, akkoord. Maar een groot deel kiest ook voor alternatieven zoals de trein, wat het fileleed drastisch kan beperken.

Sovereign · 3 aug 2015

cma zei:
op p 94:

Eerlijk gezegd denk ik niet dat mensen die nu een bedrijfswagen hebben bij een verlaging van het fiscaal voordeel zullen gaan sporen of fietsen naar het werk. Die kopen zich een privéwagen aan. Zolang de verbinding slecht en onbetrouwbaar is is het OV geen optie. Als je rond een van de grote stations in BXL werkt, geen probleem (die zullen ook wel sporen hoor) maar vanaf je naar een randgemeente moet, treden er problemen op.

Ik zou eerder pleiten voor een fiscale verlaging voor mensen die de bedrijfswagen enkel gebruiken om naar het werk te bollen, alhoewel je dit niet zomaar kan want maakt nu eenmaal uit van het loonpakket.

Ook een mes dat langs 2 kanten snijdt, gezien men het beleid daarop moet afstellen. Ik ga helemaal akkoord dat het openbaar vervoer nog fel verbeterd kan worden. Ook uw idee van een voordelig fiscaal regime dat enkel geldt voor beroepsverplaatsing is wel mooi in theorie, maar lijkt me wel erg makkelijk om boekhoudkundig/juridisch te omzeilen terwijl dit moeilijk te controleren valt.

Ikzelf blijf voorstander van een algemeen fiscaal voordelig mobiliteitsbudget, dat men zelf kan uitgeven aan een vervoersmiddel naar keuze.

Emerxill · 3 aug 2015

JasperCLA zei:
U zit inderdaad fout, wel erg pijnlijk als je net het verwijt maakt dat men cijfers verkeert interpreteert. Ik kom even terug op uw originele stelling:

Dat systeem ontmoedigt inderdaad het gebruik van alternatieven zoals trein/tram/carpool ect, gezien de grote percentage aan bedrijfswagens dat daar 's ochtends staat aan te schuiven. Het gaat er mij niet om dat 50% van alle bedrijfswagens in totaal in dit land ingeschreven. Ze vertegenwoordigen niet de meerderheid, maar het scheelt dan ook niet veel.

Schaf dat systeem af of beperk het drastisch, dan zal een deel van de populatie opnieuw kiezen voor een privé-wagen, akkoord. Maar een groot deel kiest ook voor alternatieven zoals de trein, wat het fileleed drastisch kan beperken.

Ik zal mijn ad-hominems inhouden deze keer...
- het aantal ingeschreven bedrijfswagens ligt een héél stuk lager dan 50%
- Je hebt geen cijfers of het aandeel bedrijfswagens in de file, dus gelieve uw discussie niet op onbestaande cijfers te voeren
- Neemt niet weg dat jij nog steeds niet wil inzien dat "50% van de bedrijfswagens" niet hetzelfde is als "50% bedrijfswagens"

Verder ga ik akkoord met jou met een geharmoniseerd fiscaal regime voor bedrijfswagens als OV, fiets, ...

Sovereign · 3 aug 2015

Het komt er op neer dat mensen met een bedrijfswagen sneller naar de auto als vervoersmiddel grijpen om zich te verplaatsen dan diegenen zonder, en daarmee een grote boosdoener zijn in het fileleed. Er staat toch letterlijk: "Uit volgende figuur kunnen we afleiden dat bedrijfswagenbestuurders frequenter gedurende de spitsuren rijden dan privéwagenbestuurders."

U kunt dat ontkennen door met onnozele insinuaties af te komen, maar in dat onderzoek staat toch letterlijk dat 44% van de verplaatsingen van de beroepsactieve bevolking in de spits gebeuren met een bedrijfswagen, tov 33% met een private wagen (en 34% vervoersmiddel van de zaak, o.a. bestelwagens). De rest is bijzaak. Het aandeel van bedrijfswagens die dagelijks in de file mee staan aan te schuiven is gewoon te groot, ook al is het geen 'meerderheid'.

Al kiest na het afschaffen van het fiscaal gunstregime nog 80% voor een eigen wagen, dan nog zal een daling van 5 à 7 procent zorgen voor 40% minder files volgens cijfers van de vrt en verkeerskundigen. Al ga ik ook niet beweren dat daar alle files mee opgelost zijn, dat probleem zit helaas veel dieper geworteld.

Nutteloze discussies achterwege gelaten, toch mooi dat we het eens zijn over dat laatste.

zarathustra · 3 aug 2015

JasperCLA zei:
Het komt er op neer dat mensen met een bedrijfswagen sneller naar de auto als vervoersmiddel grijpen om zich te verplaatsen dan diegenen zonder, en daarmee een grote boosdoener zijn in het fileleed. Er staat toch letterlijk: "Uit volgende figuur kunnen we afleiden dat bedrijfswagenbestuurders frequenter gedurende de spitsuren rijden dan privéwagenbestuurders."

U kunt dat ontkennen door met onnozele insinuaties af te komen, maar in dat onderzoek staat toch letterlijk dat 44% van de verplaatsingen van de beroepsactieve bevolking in de spits gebeuren met een bedrijfswagen, tov 33% met een private wagen (en 34% vervoersmiddel van de zaak, o.a. bestelwagens). De rest is bijzaak. Het aandeel van bedrijfswagens die dagelijks in de file mee staan aan te schuiven is gewoon te groot, ook al is het geen 'meerderheid'.

Al kiest na het afschaffen van het fiscaal gunstregime nog 80% voor een eigen wagen, dan nog zal een daling van 5 à 7 procent zorgen voor 40% minder files volgens cijfers van de vrt en verkeerskundigen. Al ga ik ook niet beweren dat daar alle files mee opgelost zijn, dat probleem zit helaas veel dieper geworteld.

Nutteloze discussies achterwege gelaten, toch mooi dat we het eens zijn over dat laatste.

Is het niet logisch dat er veel bedrijfswagens in de files staan. Aangezien men die krijgt van het werk om verplaatsingen voor het werk te doen. Net zoals het merendeel van de treinreizigers waarschijnlijk in de buurt van een station werkt. Of dat de meesten die een verplaatsing met de fiets doen een fiets hebben. allemaal logische conclusies die niks zeggen.

Alcair · 3 aug 2015

AH zijn ze daar weer met bedrijfswagens

Het deus ex machina van de linkse progressieve om het gat in de begroting dicht te rijden (pun intended), het gehele fileleed op te lossen, de co2 uit de lucht te verwijderen en wie weet welke andere naïeve luchtkastelen

Archief - In de marge van het nieuws deel 9

Sovereign

Legacy Member

Emerxill

Legacy Member

JPV

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Emerxill

Legacy Member

Sovereign

Legacy Member

Emerxill

Legacy Member

Emerxill

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Sovereign

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

Emerxill

Legacy Member

TYPHOON-online

Legacy Member

cma

Legacy Member

Sovereign

Legacy Member

Sovereign

Legacy Member

Emerxill

Legacy Member

Sovereign

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Alcair

Legacy Member