Archief - In de marge van het nieuws deel 9
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
...Darkseid
Legacy Member
Ge zou dat boek zelf beter eens lezen als ge niet eens kunt inzien dat autorijden zeer inelastisch is. Zeker het verkeer dat men doet met bedrijfswagens, namelijk woon-werkverkeer.mac-bc zei:
Alé gaat diezelfde onzin hier nog altijd rond? Bedrijfswagens worden niet gesubsidieerd, niet. Ge zou er bijlange dat bedrag niet kunnen uithalen door het te belasten, dus al uw cijfers en bronnen daaromtrent zijn gewoon geen hol waard. Er zijn daar gewoon geen betrouwbare cijfers over dus kunt ge er ook geen conclusies over nemen.
k995
Legacy Member
"De term subsidie is een verzamelnaam voor het instrumentarium dat de overheid heeft om beleidspunten te stimuleren. Vormen van subsidie zijn onder meer: achtergesteld krediet, garanties en investeringspremies."w00tw00t zei:
Hier stimuleer je niks mee dit gaat louter over de hoge belastingsdruk omlaag brengen en toch de financien van de staat in evenwicht houden.
Je moet niet in the middle of nowhere wonen ik woon nog in een dorpskern en louter OV is amper te doen wegens de enorme aantal haltes tussen mijn huis & trein en de enorm slechte afstelling tussen beide waardoor je 1 bus en 1 trein op mist.
Zolang OV niet in orde komt hebben de meeste amper tot geen keuze en is dit een pure belastingsverhoging.
k995
Legacy Member
Zoals ik toen ook al 10 keer zei: nee dat doe ik niet, ik ontken enkel het enorme effect dat het volgens sommige zal hebben.mac-bc zei:
Niet alles 50-60% belasten is niet alles subsidieren. semantiek om belastingsverhogingen te rechtvaardigen.
OV is verschrikkelijk inefficient, en idd de overheid zou daar iets aan moeten doen. De vakbonden echter staan nu al op hun achterste poten. meer geld gooien naar een inefficiënte organisatie is pure verspilling.
Ach ja, al de speciale doelgroepen die meng grotendeels spaart of zelfs extra geeft in bepaalde gevallen.
Zoals ik toen ook al zei: je blijft die onzin en leugens herhalen tot de mensen het geloven he?
Realiteit is dat de laatste jaren bedrijfswagens en huizen beide al ten dele aangepakt zijn.
Renegadexxripxx
Legacy Member
k995 zei:
1° 2 keuzes 2100 bruto met bedrijfswagen met VAA of 2500 bruto zonder bedrijfswagen met terugbetaald OV of fietsvergoeding of eventueel zelfs beiden gecombineerd.
2° ik kies keuze 2 in plaats van keuze 1 mijn nettoloon is hoger
3° ik verkies om een eigen wagen aan te schaffen : ik wordt gestraft voor mijn inecologisch gebruik tengevolge van de verhoogde onkosten.
4° De keuze ligt in mijn eigen handen. Maar het is geen algemene belastingsverhoging. Het is een belastingsverhoging in functie van inecologische maatregelen, net zoals jij ook meer belast wordt indien je een hoger elektriciteitsverbruik hebt.
Is dit een koopkrachtvermindering : dat kan ja voor specifieke personen... maar net zoals de grieken boven hun stand leefde, kon je in functie met een bedrijfswagen boven uw stand leven en dit op kosten van elkeen die GEEN bedrijfswagen kan vastkrijgen van zijn baas. En elke ingeschreven auto verhoogt de kans om de lengte van de file te verlengen.
k995 zei:
Neen wat ik wil doen is een deftige tax shift realiseren, in plaats van dat schaamlapje dat ze ervan gemaakt hebben. Ik had graag gezien gehad dat men eerst al de KI's al eens zou updaten in functie van de werkelijke omstandigheden om zo de mensen die onaangepaste bedragen betalen aan onroerende voorheffing omdat ze op papier geen badkamer, noch centrale verwarming of toilet of... zouden hebben eruit te schiften... dat op zijn eigen zou al een serieus bedrag opleveren dat kan gebruikt worden om de belasting op arbeid eruit te halen. En gosh dat is een belasting die recurrent is en hierdoor ook structurele inkomsten genereert. Net zoals ik wil dat de keuze in functie van verloning afhankelijk is van het individue en elk alternatief gelijk is en u even veel doet bijdragen tot de staatskas in functie van uw financiële draagkracht.
k995 zei:
Er is ALTIJD een oplossing. Het zorgt gewoon voor ongemak of is niet zo financieel interessant. Vroeger gebruikte men ook 20 liter naft omdat het toch allemaal niet opkan... tijden veranderen. Misschien is het tijd om de wagen langzamerhand als personna non grata te beoordelen en deze opties dan ook terug te draaien. Misschien is een wagen voor elkeen en het feit van 3 wagens te hebben per gezin een onderdeel van het verleden ? Maatschappijbeelden veranderen... ecologie gaat nu eenmaal in belang winnen zolang je niets wilt doen aan de populatieaantallen of aangroei.
k995 zei:
Ik baseerde mij op de casus van AL mijn vrienden, collega's en kennissen. Hiernaast had dit gewoon als doelstelling om u aan het denken te brengen dat hetgeen jij verwacht van een meerpuntsverbinding gewoon niet betaalbaar noch praktisch is in onze huidige politieke en praktische omgeving... er zijn nu eenmaal limieten... en je kunt blijven whinen over het feit dat de ruimtelijke ordening tegen zit, ofdat dit te veel kost... maar de oplossing die jij in gedachten hebt ga je in een democratie er nooit doorkrijgen. Never... want je gaat hiervoor massaal mensen moeten onteigen, massale inrastructuur- en investeringswerken doen terwijl men continue zit te streven met de tering na de nering te zetten of een besparingspolitiek uit te voeren.
En je kunt dan zagen en mekkeren dat dit inefficiënt is of een belastingsverhoging of een semantische discussie starten over het feit of het al dan niet een subsidie is, maar om eerlijk te zijn dat interesseert mij geen sikkepit en lost de problemen die jij ziet en die ik in zeer veel gevallen, niet te zeggen alle, deel ook maar mee gaat oplossen. Ik ken er zo ook meerdere die continue zitten te mekkeren over het feit dat de overheid inefficiënt is maar dan wel zelf in het zwart werken of misbruik maken van bepaalde sociale voorzieningen omdat ze vinden dat ze toch al wel niet te veel belastingen betalen... Wat ook 1 van de redenen is waarom ik zo tegen die ganse fetish voor doelgroepmaatregelen ben. Ofwel geldt die voor elke persoon ofwel voor niemand...
k995 zei:
Tsja je kunt niets doen als je niet een paar eieren wilt breken hé. Maar dan verdedig je gewoon de status quo behalve wanneer het breken van de status quo uw eigen NIET bevooroordeelt...
Hiernaast doen bedrijven nu ook al moeite om andere manieren van werken te propageren juist tengevolge van de consequentie van het fileleed waardoor ze langer onderweg zijn en niet / amper of minder hun kinderen kunnen zien... wil daarom niet zeggen dat je zoiets ook niet verder kunt aanmoedigen of dat je meer dagen maar minder lang werkt om de quality time van het gezin te verhogen. Of dat je zelf ervoor kiest om halftijds te gaan werken om dit te creëren. Het starten van een gezin is een keuze en misschien moet men zich maar eens realiseren dat alles hebben niet mogelijk is of moeite/ opoffering vraagt...
k995 zei:
Het feit dat je halftijd werkt wil zeggen dat je minder verdient als voltijds. Het feit dat 1 van beide thuis blijft wil zeggen dat je minder inkomsten hebt maar dat er een betere gezinsleven mogelijk is... het feit dat je verder weg gaat werken maar meer verdient kost u tijd behalve als je meer spendeert om die tijd terug te winnen via sneller vervoer, voor de rest wilde ik gewoon u laten snappen dat elke keuze die je doet om meer geld in het laatje te brengen ten koste van iets gaat. In veel gevallen is dat tijd... het is dan aan U als individue om te weten of dat JIJ dit ervoor over hebt.
k995 zei:
Er is namelijk geen geld om mensen te belonen en wijzigingen in gedrag werken nu eenmaal zeer goed als straf en zijn een makkelijke manier om geld in het laatje te brengen om andere belangrijke hervormingen zoals verlaging van de belastingen op arbeid betaalbaar te hebben... hiernaast heb ik nog nergens gesteld dat ik niet voor het feit ben dat het KI hoger moet liggen indien je in the middle of nowhere woont ? Ik ben echter al blij met het startpunt van nu een update te doen van de KI om daarna in de volgende 5 jaar een vernieuwing te organiseren van het KI die hiermee rekening houdt alsook die makkelijker up to date te houden is dan de versie die we nu hebben.
k995 zei:
Ik ben niet voor alle auto's van de baan te hebben. Ik ben echter wel realistisch en begrijp dat met onze huidige infrastructuur, de limieten die hier opgelegd zijn en de politieke onwil om eieren te breken je dan ook realistisch moet zijn over dat feit en dan ook oplossingen moet zoeken die in functie van deze limieten de problemen tolereerbaar kunnen maken. Als mensen een goed bediend OV kunnen hebben waar ze iets meer tijd mee verliezen maar niet 70% van hun inkomen ervoor moeten opofferen dan vinden ze dat allemaal niet zo erg. Gemak kost geld...
k995 zei:
Beter OV : Hoe ga je dat realiseren met minder geld, minder mensen en minder service ?
Bet wegennetwerk : waar haal je het geld vandaan om deze wegen te onderhouden en verder uit te breiden. Hoe ga je om met het feit dat om dergelijke aanpassingen te doen je mensen tegen hun kar moet shotten voorbeeld straten generaal waar ze 40 (gok, herinner mij het exacte aantal niet meer) jaar na de start van het project er NOG niet uit zijn...
Ruimtelijke ordening : hoe ga je ervoor zorgen dat de kilometers aan lintbebouwing opgelost wordt binnen de 5 jaar ? Onteigeningen ? Ga je ze allemaal een premium uitbetalen , HOE ? Kijk gewoon al maar naar de implicaties van Doel... of ga je er tanks op af sturen en deze mensen manu militari eruitshotten zoals de Chinezen deden voor hun grote Hooverdam hudrocentrale ? Waar ze gewoon ganse dorpen verhuisde... hoe rijm je dit aan het democratische karakter bij ons hier in Europa ?
Alternatieven worden beschikbaar in functie van de opportuniteitskosten. Dit geldt ook voor vervoer en mobiliteit. Voor de rest heb ik geen fetish met de wagen... ik maak gewoon de logische opmerking dat er geen files zijn als er minder voertuigen rondrijden. Net zoals dat tijdens de verlofperiode de files merkbaar geslonken zijn. Of op dagen waar een groot aantal mensen telewerkt het fileleed ook beperkter is (vb : woensdagen, vrijdagen). Maar mensen nemen deze alternatieven niet omdat zelfs in vergelijking met de wagen de nadelen voor velen nog altijd te hoog zijn en deze zijn niet altijd gerelateerd aan de de efficiëntie van dit vervoer.
mrc zei:
Moeten ze maar nen consultant nemen die in Vilvoorde, Brussel,leuven, Mechelen woont hé... men vindt altijd wel iemand, werklozen genoeg. En niemand is onvervangbaar. De accessibiliteit tot mobiliteit en de kosten van mobiliteit vertalen zich dan gewoon naar gewijzigde werkpatronen. Dat is nu 1 van de basispatronen in de privé... zolang het efficiënter kan en minder geld kost zal men die versie prefereren. Indien dat eventueel voor uw klant een bureel voorzien is in Hasselt of Alken of u laten thuiswerken of u geschrankt laten starten of... dan zal men dit doen... is nu eenmaal het mooie aan de vraag en aanbod curve. Elke overheidsinterventie/ overheidssubsidiëring zorgt wel voor een invloed op deze vraag en aanbods curve. Het te goedkoop maken van een bedrijfswagen is daar een perfect voorbeeld van van een ondoordachte manier om aan lastenverlagingen te doen ook al zou het mij niet verwonderen dat een grote reden hiervoor ook onze eigen autoconstructie markt was om op die manier grote bedrijven gelijk Ford, Renault, Audi, Toyota etc... te kunnen lokken door een artifiële creatie van een niet duurzame markt.
Darkseid zei:
Is prijsinelastisch is voor mensen die al een eigen wagen hebben. Niet voor mensen die zich hier speciaal een wagen voor moeten kopen. Juist omdat deze mensen de vaste kosten hiervoor toch al hebben en al als aanvaardbaar geacht hebben (de opportuniteitskosten worden als niet relevant geacht). Indien je geen bedrijfswagen hebt, noch een eigen wagen en alles kunt doen via het OV of de fiets of eventueel een moto dan is autorijden juist een zeer elastisch gegeven... daar je namelijk enkel voor dat woon-werk verkeer u de aanschafkost alsook gebruikskosten op uw hals haalt van die wagen. Wat mensen dan echt niet zinnig vinden noch wensen te doen. Is vb ook 1 van de oorzaken waarom men het zo moeilijk heeft om mensen met lage lonen aan het werk te zetten... het verschil met wat ze overhouden is voor hen gewoon te weinig om die 40uur + transport uren ervoor op te offeren...
Echter als mensen in de file zitten en het alternatief is gelijkaardig dan zullen ze prijselastischer worden indien het alternatief voor hen een haalbare kaart is kostprijs - tijdsgewijs. Maar het zal altijd een afweging ervan zijn... die verschillend is voor elk individue.
Darkseid zei:
Opnieuw, Hoe je het noemt boeit in deze thread geen kat. Hetgeen ermee bedoelt wordt is door de meesten goed genoeg gekend en nooit tegengesproken als niet correct zijnde. Maar het kan perfect WEL als subsidie gecategoriseerd worden.
Waarom : kun je koppelen aan de definitie van onze goede vriend Khuppeldepup (ik en namen, dat is een ramp)
Je stimuleert ermee een verlaging van de belastingen voor een specifieke niche van de bevolking. Een belastingsverlaging is een beleidspunt. Op het moment dat deze actie de belastingsdruk van ELKE belg onderaf haalde op dat moment had je perfect gelijk.k995 zei:
k995 zei:
Een dorpskern kan gerust the middle of nowhere zijn hé... en het is evident dat als het OV niet voldoende gebruikt wordt, en men continue hamert op efficiëntie dat je dan natuurlijk ook geen perfect efficiënte dienstverlening kunt garanderen.
Als ik van bij mijn ouders moet vertrekken naar Brussel via het OV ben ik eerst 20 minuten onderweg met de fiets, daarna 1u30 met de bus en daarna 1u15 worst case 1u30 met de trein en daarna 10 minuten met de metro. Maar voor de 5 mensen die hier zitten en in Brussel moeten zijn kunnen ze onmogelijk een snelbus inleggen van deze dorpskern naar het station hé zonder in de andere dorpskernen te stoppen. En dan heb ik nog geluk dat deze trein een sneltrein is en geen boemeltrein.
Darkseid
Legacy Member
Is niet te weinig, het verschil is enkel te weinig TOV het dopgeld en dat is te gemakkelijk te verkrijgen en te behouden in dit land. Daarom geraken die jobs niet ingevuld.Renegadexxripxx zei:
Ge kunt er zoveel rond praten als ge wilt, het is geen subsidie en ge kunt er dat bedrag dat ge er denkt uit te halen nooit echt uithalen. Het werkelijke bedrag dat ge er zou kunnen uithalen is miniem tov het voordeel dat het nu brengt voor de bevolking die er één krijgt. Ge zou daarmee dus de loonkost enorm verhogen voor bedrijven die bedrijfswagens geven zonder er echt een degelijk bedrag uit te halen. Met andere woorden: het is het gewoon niet waard.
Renegadexxripxx
Legacy Member
Dus is het te weinig... of je er nu TOV het dopgeld, het leefloon, zwart geld, of ziektegeld of... langslegt maakt niet uit. Alles wordt afgewogen ten opzichte van de alternatieven. Daarom noemt het ook de opportuniteitskost. Daarbij heeft het eigenlijk niet te maken met het dopgeld maar met het dopgeld en de geassocieerde nichevoordelen die men kan verliezen indien men op sommige punten te veel verdient.Darkseid zei:
Maar bedankt om al niet meer te spreken over de origine van of het prijselastisch is of prijsinelastisch en dus ook akkoord te zijn met het flobale principe dat autorijden prijselastisch is. Werd tijd.
Darkseid zei:
Je kunt het zolang ontkennen zoals je zelf wilt. Met de defintie die Khupeldepup eraan geeft duid ik expliciet aan dat het een subsidie is. En dat het net zoveel clientelisme is als de andere maatregelen waartegen men fulmineert maar dan wel niet dezelfde rechtlijnigheid aan de dag legt. En dan moet je ook niet flauw doen als vakbonden bepaalde andere clientelistische maatregelen / verworvenheden niet willen afbouwen...
Hiernaast heb ik NERGENS maar dan ook nergens vermeld dat er geen overgangsmaatregel kan voorzien worden voor de resterende termijn van de lease. Zodanig dat de mensen en de bedrijven zich hierop kunnen instellen. Men doet dergelijke maatregelen ook voor andere wijzigingen... kan dat perfect ook voor dit principe. Hiernaast is en blijft de doelstelling ervan zoals ik al vermeld had niet om er geld uit te halen, maar wel als voorbereiding of deel van de taxshift om zo een eenduidig en vereenvoudigd belastingsprincipe kunnen op te stellen alsook een eventueel nieuw afgebakende versie van waarmee de overheid zich al dan niet bezighoudt. Maar daar heb je dan natuurlijk wel diepgaandere onderhandelingen en toegevingen nodig dan degene die voor dat schaamlapje dat we momenteel hebben.
Rider
Legacy Member
Darkseid zei:
Ok noem het dan een cadeautje ofzo. Noem een drol een "roos" en hij ruikt nog steeds naar kak
Darkseid zei:
het is een bedrag dat je er niet meer insteekt. Als je gewoonweg stopt met die korting, haal je het er dus wel degelijk direct & helemaal uit.
Darkseid zei:
ZElfs zonder er ook maar IETS uit te halen is die logica totaal verkeerd. Je vergeet gewoonweg alle negatieve kanten voor de rest van de bevolking te vermelden. "Het voordeel voor diegenen die er een krijgen" maakt dan ook helemaal geen HOL uit éh...
Het ontegensprekelijke FEIT dat wij als samenleving een ander soort mobiliteit verkiezen is 100% voldoende. Het concept van bedrijfswagens past niet in die idee; en is dus (op termijn) ten dode opgeschreven. Je mag je ogen dichtknijpen en vingers in de oren steken; je mag luidkeels uw dogma blijven herhalen; feit is gewoon dat de copernicaanse omwenteling al geruime tijd is ingezet. Die trein hou jij niet tegen.
Darkseid zei:
Nog zo'n non-argument. "De loonkost" zou helemaal niet verhogen. Er zou gewoonweg wellicht een mentaliteitswijziging gebeuren : Bedrijfswagens worden niet meer per definitie uitgedeeld in bepaalde takken. Dat heeft netto nihil effect op de loonlast. Werknemers krijgen gewoon een equivalent (maar kleiner, want niet meer gesubsidieerd
) bedrag als loon.TYPHOON-online
Legacy Member
Dan ben je dus gewoon loon aan het afpakken van deze werknemers?spliffrider zei:Nog zo'n non-argument. "De loonkost" zou helemaal niet verhogen. Er zou gewoonweg wellicht een mentaliteitswijziging gebeuren : Bedrijfswagens worden niet meer per definitie uitgedeeld in bepaalde takken. Dat heeft netto nihil effect op de loonlast. Werknemers krijgen gewoon een equivalent (maar kleiner, want niet meer gesubsidieerd
Men moet gewoon is duidelijk zijn waarom men zich zo op bedrijfswagens wil richten.
Ecologische motieven?
Bedrijfswagens zijn vaak jonger dan privéwagens en beter voor het milieu.
Als bedrijfswagens gewoon worden ingewisseld voor privéwagens, dan is dit dus slechter voor het milieu.
De doelstelling moet dus zijn om het autogebruik zoveel mogelijk te beperken, ongeacht of het om bedrijfswagens of privéwagens gaat.
En zolang er dus geen alternatief is voor het gebruik van een wagen, betekent dit dus een enorme kostenverhoging voor de werknemers.
Ik stel me dus de vraag waarom we de vakbonden hier niet over horen?
Taxshift?
Mensen spreken ervan om de verhoogde inkomsten te gebruiken om de loonlasten te verlagen.
Van een taxshift kan je niet spreken aangezien men loonlasten verhoogt van de mensen met een bedrijfswagen en hiermee de loonlasten van alle werknemers (beperkt) verlaagd.
Wil men echt minder auto's op de baan, dan moet men werk maken van een degelijk alternatief vooraleer men de belastingen verhoogd.
Dit alternatief houd rekening met verschillende aspecten:
- een efficiënt openbaar vervoer, met de nadruk op EFFICIËNT!
- een grondige aanpassing van de ruimtelijke ordening zodat niet iedereen overal kan wonen en genoodzaakt is de wagen te gebruiken om ergens te geraken
- fiscaal aantrekkelijk maken van het OV
KnightOfCydonia
Legacy Member
Wat een onzin?
Dus alle bedrijfswagenbezitters gaan per se een oude tweedehandswagen kopen (vraag me af waar ze die vandaan gaan halen), maar de "jonge, ecologische" bedrijfswagens waar ze nu mee rijden, gaan verdwijnen? Je kan hoogstens zeggen dat door de CO2 een factor te maken in de belasting op bedrijfswagens, dat men hierdoor de vergroening van het wagenpark heeft kunnen versnellen. Het extra aantal kilometers dat bedrijfswagens rijden doet overigens dat effect al deels teniet.
Er zijn wél alternatieven, ze worden alleen vergeleken met een oneerlijk/onhoudbaar systeem.
Taxshift?
Dit zou een verschuiving van belastingen op een grote groep ten voordele van een kleinere groep zijn, dus per definitie een taxshift.
Trouwens in de huidige taxshift verhoogt de regering ook de lasten op iedereen zonder bedrijfswagen en laat degenen met ongemoeid, tenminste toch degenen die er mee rijden, want deze laatsten zullen de verhoogde accijnzen op hun diesel niet voelen.
Alternatief?
Een "efficiënt" openbaar vervoer? Tja, ik zou ook graag een terug een betere dienstverlening zien of terug comfortabele treinen en degelijke stations in mijn provincie. Verwachten dat er echter elk kwartier een bus voor mijn deur stopt om mij naar een perfect aansluitende trein te brengen, is natuurlijk onrealistisch.
Je hebt een keuze waar je woont en werkt. Toegegeven, verhuizen in functie van je werk als je al geruime tijd ergens woont of partner en kinderen hebt is niet altijd haalbaar, van werk veranderen echter wel.
Openbaar vervoer is al fiscaal aantrekkelijk, de werkgever betaalt vaak een groot deel of zelfs de volledige prijs terug.
Dus alle bedrijfswagenbezitters gaan per se een oude tweedehandswagen kopen (vraag me af waar ze die vandaan gaan halen), maar de "jonge, ecologische" bedrijfswagens waar ze nu mee rijden, gaan verdwijnen? Je kan hoogstens zeggen dat door de CO2 een factor te maken in de belasting op bedrijfswagens, dat men hierdoor de vergroening van het wagenpark heeft kunnen versnellen. Het extra aantal kilometers dat bedrijfswagens rijden doet overigens dat effect al deels teniet.
Er zijn wél alternatieven, ze worden alleen vergeleken met een oneerlijk/onhoudbaar systeem.
Taxshift?
Dit zou een verschuiving van belastingen op een grote groep ten voordele van een kleinere groep zijn, dus per definitie een taxshift.
Trouwens in de huidige taxshift verhoogt de regering ook de lasten op iedereen zonder bedrijfswagen en laat degenen met ongemoeid, tenminste toch degenen die er mee rijden, want deze laatsten zullen de verhoogde accijnzen op hun diesel niet voelen.
Alternatief?
Een "efficiënt" openbaar vervoer? Tja, ik zou ook graag een terug een betere dienstverlening zien of terug comfortabele treinen en degelijke stations in mijn provincie. Verwachten dat er echter elk kwartier een bus voor mijn deur stopt om mij naar een perfect aansluitende trein te brengen, is natuurlijk onrealistisch.
Je hebt een keuze waar je woont en werkt. Toegegeven, verhuizen in functie van je werk als je al geruime tijd ergens woont of partner en kinderen hebt is niet altijd haalbaar, van werk veranderen echter wel.
Openbaar vervoer is al fiscaal aantrekkelijk, de werkgever betaalt vaak een groot deel of zelfs de volledige prijs terug.
squalleke123
Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Nee, mensen gaan geen oude tweedehandswagens kopen, maar mensen gaan ook niet om de 4 jaar een nieuwe auto krijgen waardoor verjonging van het wagenpark minder snel zou gaan. Dus netto verlies je op vlak van ecologie sowieso wat efficientie
KnightOfCydonia zei:
Een bedrijfswagen en een tankkaart is nog niet hetzelfde. Ik denk niet dat er veel mensen een tankkaart in hun verloning hebben. Dus de verhoogde accijnzen raakt ook de bezitters van een bedrijfswagen.
KnightOfCydonia zei:
Akkoord, openbaar vervoer kan gewoon niet op individueel niveau efficient geregeld worden. Iedereen die ergens werkt en woont waar men vlot met de trein geraakt zal op dit moment ook wel de trein nemen. NMBS is niet japans efficient, maar haalt een dienstverlening voor pendelaars van een aanvaardbaar niveau. Het probleem is echter IMHO dat dit niveau aanhouden in de toekomst wel investering zal vragen waar geen ruimte voor wordt gelaten.
KnightOfCydonia
Legacy Member
squalleke123 zei:
De extra slijtage van de extra kilometers, bouw en sloopkosten of eventuele doorverkoop van de bedrijfswagen als tweedehandswagen zijn ook allemaal factoren die je daarbij in rekening moet brengen. Ik wil daar wel eens een volledig levenscyclus onderzoek van zien en niet louter cijfers gebaseerd op het actuele bedrijfswagenpark.
Tankkaarten in combinatie met bedrijfswagens zijn net extra interessant gemaakt door de overheid. Dus hoewel ik er zelf ook geen cijfers van heb, betwijfel ik toch je stelling, bedrijfswagen en tankkaart gaan zeer vaak hand in hand. Ik denk niet dat veel van de pendelaars die nu met de bedrijfswagen elke dag van Limburg of West/Oost-Vlaanderen met de wagen naar Brussel rijden, die rekening volledig zelf zouden willen betalen. Ze zullen de verhoging van de accijnzen dan ook slechts zeer beperkt voelen in hun VAA.
Ik denk dat weinige dingen in dit land een Japanse efficiëntie halen. Ik denk dat veel Belgen, inclusief mogelijk mezelf, de Japanse werkethiek zouden aankunnen, ook al verklaren velen nogal graag van zichzelf dat ze harde werkers zijn.
w00tw00t
Legacy Member
k995 zei:
Gebruik je nu expres een afgezwakte definitie om toch jouw gelijk te halen?
Hier is een betere voor jou: "A benefit given by the government to groups or individuals usually in the form of a cash payment or tax reduction. The subsidy is usually given to remove some type of burden and is often considered to be in the interest of the public."
squalleke123 zei:
Nog zo een misvatting. Het is in de meeste (er zijn uitzonderingen) gevallen beter voor het milieu om de oudere modellen te blijven gebruiken dan nieuwere te produceren.
k995 zei:
Ik pendel met OV en gebruik mijn fiets om tot de trein te geraken. Ik moet op sommige dagen ook "representabel" uitzien. Dat lukt zonder problemen. Waar een wil is, is een weg. En ook ik heb een gezin waar ik graag tijd mee doorbreng. Hell, ik ken zelfs mensen die regelmatig de fiets nemen vanuit regio Gent naar Brussel voor woon-werkverkeer. Dus zoals ik zei: system justification bias.
zarathustra
Legacy Member
Is het probleem niet gewoon dat voor het overgrote merendeel van de degelijk betalende jobs men enkel op een beperkt aantal plaatsen in Belgie terecht kan?
Maar het merendeel van die jobs betaalt dan weer niet genoeg om het waard te zijn om daarvoor de veel duurdere woning in de buurt van die locaties te kopen.
Decentralisatie en thuiswerken aanmoedigen is imo de enige oplossing. Mobiliteit proberen oplossen is gewoon het symptoom bestrijden.
edit: en ik ben me er volledig van bewust dat al die honderdduizenden mensen die gewoon van thuis zouden kunnen werken dat waarschijnlijk nooit zullen doen omdat idiote redenen.
Maar het merendeel van die jobs betaalt dan weer niet genoeg om het waard te zijn om daarvoor de veel duurdere woning in de buurt van die locaties te kopen.
Decentralisatie en thuiswerken aanmoedigen is imo de enige oplossing. Mobiliteit proberen oplossen is gewoon het symptoom bestrijden.
edit: en ik ben me er volledig van bewust dat al die honderdduizenden mensen die gewoon van thuis zouden kunnen werken dat waarschijnlijk nooit zullen doen omdat idiote redenen.
mac-bc
Legacy Member
Darkseid zei:
Naast dat boek sprak ik ook van een klein beetje redeneervermogen.
Dat is namelijk nodig om te beseffen dat, hoe inelastisch ook, vanaf het moment dat de elasticiteit >0 jullie uitspraken al niet meer kloppen.
Darkseid zei:
Bedrijfswagens worden massaal gesubsidieerd. Hoeveel was het weer? 2700 euro per jaar per bedrijfswagen geloof ik.
Het grappige aan jullie woordenstrijd hieromtrent is het feit dat niemand dit eigenlijk tegenspreekt. Logisch want het woord die je erop kleeft maakt niets uit, het gaat om die 2700 euro per jaar per bedrijfswagen aan (verlies aan) gemeenschapsgeld waar je enkel van kan genieten als je met een bedrijfswagen rijdt.
Als die cijfers geen hol waard zijn zou ik voorstellen om contact op te nemen met de VRT met de eis voor een rechtzetting. Maar goed, als zelfs Febiac dit niet gedaan heeft kun je van jezelf wel inschatten hoe hoog uw slaagkansen zijn.
mac-bc
Legacy Member
zarathustra zei:
Ik denk dat je hier nagels slaat met koppen, alleen zou ik het anders verwoorden.
Het logische, natuurlijke proces dat grote pendelafstanden inefficiënt en duur zijn wordt door de overheid kunstmatig weggesubsidieerd met de bedrijfswagens. Gevolg: mensen gaan wonen op het goedkope platteland en gaan dagelijks 1500 kg staal verplaatsen over 100 km om de hoge lonen uit de stad binnen te rijven. Gevolg:
- File, inclusief economische kost hiervan
- Verlies aan gemeenschapsgeld door subsidiëring van bedrijfswagens
- Fijn stof die afstevent op een regelrecht gevaar voor de volksgezondheid in dit land
- CO2-problematiek
- Ruimtelijke ordening die totaal naar de vaantjes is, dit wordt zelfs aangehaald door de pro-bedrijfswagenkant hier op het forum. Stadskernen lopen leeg, het "platteland" raakt volledig volverkaveld. Op zijn beurt geeft dit dan weer enorme negatieve gevolgen voor de efficiëntie van de elektriciteitsverdeling, gas, distributie, riolering, openbaar vervoer, ... in ons land.
- Enzovoort enzovoort.
Enfin, het is eigenlijk te gek voor woorden dat men dit niet inziet/durft in te zien anno 2015. We zijn volgens mij bezig met een historische vergissing te begaan zoals we nu terugkijken op de blunders in de ruimtelijke ordening tot de jaren '70.
Volgens mij bestaat de beste oplossing uit het afschaffen van de bedrijfswagens (of toch minstens de tankkaart) en op termijn alle externaliteiten incalculeren bij de aankoop van brandstoffen. Mensen moeten weer voelen hoe inefficiënt/duur/vervuilend/... hun gedrag is, volledig in lijn met alle wetten van de logica. Het moet weer lonen om dichtbij het werk te wonen. Het zou opnieuw een zware financiële keuze moeten worden om een villa neer te poten op ons schaarse platteland. Maar oei, dan gaat het niet enkel meer om de wagen maar ook om de baksteen van de Belg. En daar knelt het schoentje.
Dat bedrijfswagens zo beschermd worden in het land waar ook een baksteen-manie woedt, is dan ook allesbehalve toevallig. De 2 gedrochten hangen onlosmakelijk aan elkaar vast en de Belgen zijn er als verwende ettertjes verslingerd aan geraakt.
zarathustra
Legacy Member
mac-bc zei:
Weerom is het taalgebruik niet echt schitterend maar bon.
Ik denk dat in uw anders verwoorden je volledig mijn punt mist. Je hele betoog draait er om om mensen te forceren om dichter bij hun werk te gaan wonen. Maar dat doe je dus niet door het duurder te maken om op het 'platteland' ( als dat al bestaat in Belgie) te gaan wonen. Toen ik in Brussel werkte ( en nu in Oslo) zou ik met alle plezier op 15-30 minuten van het werk gaan wonen. Alleen wil *iedereen* dat. Gevolg is dat de prijzen van zelfs de kleinste woningen 2-3 keer hoger zijn dan op een uur rijden van het werk.
Je lijkt er vanuit te gaan dat mensen die lange verplaatsingen doen omdat ze graag ver weg wonen. De realiteit is dat ze dit doen omdat het onmogelijk is voor de meesten om op redelijke afstand van de paar werkcentra in het land een woonst te vinden. en als je de kost van zich over die afstand sterk gaat verhogen dan gaat dit weinig oplossen. Aangezien dit allemaal in het niets valt met de extra kost die dichterbij wonen met zich meebrengt.
Dus weerom, niet de symptomen proberen bestrijden, bestrijdt het probleem. Met duizenden op een bepaalde locatie werken is voorbijgestreefd. Ik ben er zeker van dat de overgrote meerderheid van degenen die naar Gent, Antwerpen of Brussel pendelen daar niet fysiek moeten zijn.
makila
Legacy Member
Dit dus.zarathustra zei:
Stel ze schaffen de bedrijfswagen af en stel dat je 150km van Brussel woont (waar je nu dus werkt). De prijzen rond Brussel zijn nu al absurd hoog, maar als je de bedrijfswagens afschaft dan gaan de prijzen nog verhogen (meer mensen willen dan dichtbij het werk wonen = meer vraag = stijgende prijzen). Als je woning 150km van Brussel 250k kost, dan zal een bouwvallig krot, dicht tegen Brussel, 500k kosten. Maw zelfs een krot kan je dan niet betalen. Je gaat dan met de trein 150km mogen pendelen ja (!). Maar als iedereen het openbaar vervoer neemt, dan geraken de mensen die géén trein meer op (wegens nokvol!). Gaat men dan extra treinen inlassen of zo?
Maw een betere oplossing is om naast het afschaffen van bedrijfswagens, de werknemer ook steeds de kans te geven van dichtbij te werken. Thuiswerk, of laat de bedrijven vestigingen bouwen op andere plaatsen dan in de gecentraliseerde grote steden.
mac-bc
Legacy Member
zarathustra zei:
En @ Makila:
Wie stelt dat je door het afschaffen van de subsidies op bedrijfswagens en het verwerken van externaliteiten in de kostprijs, iets "forceert", vooral die heeft het punt gemist vrees ik. Of diens taalgebruik is minstens niet schitterend. Maar bon.
Het is ver gekomen dat het terugdraaien van een joekel van een marktmanipulatie door de overheid als "iets forceren" wordt aanzien, terwijl het net de enige manier is om dichter bij de (economische) realiteit aan te leunen.
De omgekeerde wereld.zarathustra zei:
Wat mij niet geheel duidelijk is aan heel uw betoog, waar leg jij eigenlijk het probleem? Het feit dat er "slechts een paar werkcentra zijn" in ons land? Die uitspraak slaat toch op niets in zulk dichtbebouwd gebied als het onze met zulke hoge vertegenwoordiging in de werkgelegenheid van de wijd verspreide KMO's?! Ik durf wedden dat er in jouw Noorwegen nog veel minder "werkcentra" zijn dan in ons land.
Neen, het werkelijk probleem is de vastgoedbubble in dit landje. (Misschien bedoel je dit ook onrechtstreeks met uw stelling dat door het afschaffen van de bedrijfswagens het vastgoed in steden nog duurder zou geweest zijn?)
Men probeert daar iets aan te verhelpen door mensen met hun bedrijfswagen "gratis" (lees: inbegrepen in de prijs) te laten pendelen zodat ze met hun groot Brussels loon alsnog hun goedkoop huis kunnen kopen in Bachten-de-Kupe. Zo camoufleert men door overheidsinterventie de vastgoedbubble door ze volledig uit te spreiden, tot in de verste uithoekjes. Wel, als je spreekt van symptoom-bestrijding en het niet durven aanpakken van het werkelijke probleem... Hier heb je er eentje om u tegen te zeggen.
En opnieuw zien we de onlosmakelijke verbondenheid tussen bedrijfswagen en baksteen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.