Archief - In de marge van het nieuws deel 9

crazyman2 · 13 jun 2015

Vind het raar dat de voordelen/nadelen van een bedrijfswagen nog niet zijn aangehaald:

+ Je hebt niet de kosten van een wagen, en je bent algemeen iets beter af op gebied van wagen (geen plotse onkosten als er iets met de wagen is)
+ Elke 4 jaar (of XXXk km) een nieuwe wagen
+ CO2 zuinige wagen (tov een aftandse 2de hands bak)

- Je verdient minder loon. Een bedrijfswagen = loon. Dat is loon dat je niet verdient. Een gemiddelde bedrijfswagen zal zo'n 600 euro bruto zijn.
- Minder loon betekent ook minder vakantiegeld en lastiger om te lenen
- Je kan het wel inbrengen in de belastingen denk, maar dan moet het al een substantieel aantal kms zijn om er aan uit te kunnen. Mijn kennis is hier wat beperkt, heb ik ook maar van iemand gehoord.
- Niet je eigen wagen, dus je kan hem niet uitlenen aan vrienden (afhankelijk van car policy, maar ik veronderstel dat dit zo wel zal zijn voor de meesten). Je kan hem wel "uitlenen" aan mensen onder één dak bij de meeste bedrijven.

Ivm het hele file probleem: Er is geen wijziging als je bedrijfswagens afneemt of extra belast. Als je files nu wil oplossen dan moet je rekening rijden invoeren. In mijn ogen moet er eerst aan een mobiliteitsbeleid gewerkt worden (iets wat nu niet bestaat). Case in point: De Kennedy tunnel. Om één of andere reden mag je daar maar 70 overdag (EDIT: blijkbaar was het vanwege de veiligheid omdat er ooit eens een zwaar ongeluk zou gebeurd zijn). Ooit een trechter gezien met vloeistof? Dan weet je dat het niveau oploopt eens je aan de capaciteit zit van het gat. Waarom snappen ze dan niet in Antwerpen? Kan je nog lang en breed neuten over teveel wagens, maar als je zo'n domme dingen gaat doen, dan is het geen mysterie dat we vaak stil staan.

Ivm het feit dat mensen met een bedrijfswagen meer zouden rondrijden: Ook een mythe. De studie die het tegendeel bewijst staat een paar pagina's terug. Verschil tussen actieve bevolking en bedrijfswagen was 700 km ofzo. En procentueel gezien reden de privé eigenaars meer voor eigen rekening dan bedrijfswagens. Bedrijfswagens doen hun meeste kilometers dus voor het werk.

Ivm "subsidiëring van de staat": Zoals meermaals aangehaald komt er geen geld van de overheid. In tegendeel, de staat verdient er waarschijnlijk nog goed aan via accijnzen en inschrijvingsgeld. Daarnaast is ook goed voor de economie omdat er veel bedrijven tussen zitten (leasing maatschappijen, onderhoud van de wagens etc.). Daarnaast, hoe belast je een VAA eerlijk? Een wagen heeft geen inherente waarde elke maand waarop je makkelijk kan belasten. Daarnaast gebruik je het ook een groot deel voor het werk. Hoe bepaal je dan het voordeel voor de werknemer?
Daarnaast, als je bedrijfswagens meer gaat belasten, dan moet je ook eerlijk zijn en alle andere VAAs harder belasten. Dat wordt dan ook gesubsidieerd. Want uiteindelijk daar komt het gezaag van. Het zijn niet persé bedrijfswagens die minder belast worden, maar VAAs in het algemeen.

Ik denk dat veel van het gezaag komt van (jaloerse?) mensen zonder bedrijfswagen die niet verder kijken dan hun neus lang. De meeste problemen zijn niet erg zwart-wit, en zeker niet zo maar even op te lossen door één actie uit te voeren (in dit geval het extra belasten van bedrijfswagen).

beryl · 13 jun 2015

crazyman2 zei:
Ik denk dat veel van het gezaag komt van (jaloerse?) mensen zonder bedrijfswagen die niet verder kijken dan hun neus lang. De meeste problemen zijn niet erg zwart-wit, en zeker niet zo maar even op te lossen door één actie uit te voeren (in dit geval het extra belasten van bedrijfswagen).

Sorry, je had dat beter in het begin van deze discussie gezegd, dan hadden we na wat langer te hebben nagedacht meteen kunnen inzien dat bedrijfswagens natuurlijk ok zijn en was heel deze discussie niet nodig geweest. Tja, je kan het ons niet kwalijk nemen dat we niet allemaal even slim zijn hé.

crazyman2 · 13 jun 2015

beryl zei:
Sorry, je had dat beter in het begin van deze discussie gezegd, dan hadden we na wat langer te hebben nagedacht meteen kunnen inzien dat bedrijfswagens natuurlijk ok zijn en was heel deze discussie niet nodig geweest. Tja, je kan het ons niet kwalijk nemen dat we niet allemaal even slim zijn hé.

De meeste mensen die discussiëren stoppen met lezen als je zegt dat ze niet genoeg feiten weten, ik denk dat de emoties dan overnemen. Je kan dan ook maar een deftig debat voeren met feiten en cijfers, zeker als het aankomt over dingen zoals bedrijfswagen waar veel voor bekend is. Daarnaast is het minder een discussie aan het worden, maar eerder een monoloog die gevoerd wordt langs 2 kanten terwijl de andere partij oordopjes in heeft. Misschien eens tijd dat we nieuwe feiten aanvoeren?

beryl · 13 jun 2015

crazyman2 zei:
De meeste mensen die discussiëren stoppen met lezen als je zegt dat ze niet genoeg feiten weten, ik denk dat de emoties dan overnemen. Je kan dan ook maar een deftig debat voeren met feiten en cijfers, zeker als het aankomt over dingen zoals bedrijfswagen waar veel voor bekend is. Daarnaast is het minder een discussie aan het worden, maar eerder een monoloog die gevoerd wordt langs 2 kanten terwijl de andere partij oordopjes in heeft. Misschien eens tijd dat we nieuwe feiten aanvoeren?

Ken jij genoeg feiten? Je zegt bijvoorbeeld dat alle VVA subsidies zijn, dan vraag ik me af of jij eigenlijk wel weet wat een VAA is. VAA zijn voordelen in natura die je krijgt en waar de fiscus een bedrag op plakt om het te kunnen belasten. Dat bedrag kan hoger, lager of net zo hoog zijn als wat je er zelf voor zou hebben betaald. Het hoeft dus helemaal geen subsidie te zijn (of fiscale gunstmaatregel, het woord subsidie ligt hier nogal gevoelig).

En als je geïnteresseerd bent in een deftig debat stop je misschien beter met de mensen die het niet met je eens zijn jaloers te noemen.

crazyman2 · 13 jun 2015

Dat is net ... mijn punt... Maar in tegenstelling tot wagens, kan je op sommige dingen wel een vast bedrag per maand plakken. Maaltijdcheques is XX€ per maand, internetvergoeding ook, telefoonvergoeding etc. Allemaal bedragen die je netjes kunt aflijnen per maand.

Een wagen? Tja, dat wordt al moeilijk. Hoe ga je dat bepalen? Gaan we enkel naar de catalogusprijs kijken? Hoe zit het met het brandstofverbruik? En hoe gaan we dit opdelen werk/privé? Het wordt al snel een pak moeilijker dan bij maaltijdcheques. De regering heeft daarom in 2012 besloten om het maar afhankelijk te maken van CO2, catalogusprijs en leeftijd. Het enige waar je dan nog kunt over discussiëren is of dit bedrag passend is, maar je kan nooit spreken over fiscale gunstmaatregel zonder de andere VAAs er bij te trekken. Dat zijn, per definitie, ook fiscale gunstmaatregels dan, omdat ze op gelijkaardige manier berekend worden, op een fictief bedrag dat je privé zou verbruiken.

Hoe kan je dan in godsnaam een gewichtige discussie beginnen over bedrijfswagens zonder andere VAAs er bij te trekken? Waarom zijn die dan anders dan bedrijfswagens? Is dat dan geen subsidie?

homerna · 13 jun 2015

crazyman2 zei:
Vind het raar dat de voordelen/nadelen van een bedrijfswagen nog niet zijn aangehaald:

+ Je hebt niet de kosten van een wagen, en je bent algemeen iets beter af op gebied van wagen (geen plotse onkosten als er iets met de wagen is)
+ Elke 4 jaar (of XXXk km) een nieuwe wagen
+ CO2 zuinige wagen (tov een aftandse 2de hands bak)

- Je verdient minder loon. Een bedrijfswagen = loon. Dat is loon dat je niet verdient. Een gemiddelde bedrijfswagen zal zo'n 600 euro bruto zijn.
- Minder loon betekent ook minder vakantiegeld en lastiger om te lenen
- Je kan het wel inbrengen in de belastingen denk, maar dan moet het al een substantieel aantal kms zijn om er aan uit te kunnen. Mijn kennis is hier wat beperkt, heb ik ook maar van iemand gehoord.
- Niet je eigen wagen, dus je kan hem niet uitlenen aan vrienden (afhankelijk van car policy, maar ik veronderstel dat dit zo wel zal zijn voor de meesten). Je kan hem wel "uitlenen" aan mensen onder één dak bij de meeste bedrijven.

Ivm het hele file probleem: Er is geen wijziging als je bedrijfswagens afneemt of extra belast. Als je files nu wil oplossen dan moet je rekening rijden invoeren. In mijn ogen moet er eerst aan een mobiliteitsbeleid gewerkt worden (iets wat nu niet bestaat). Case in point: De Kennedy tunnel. Om één of andere reden mag je daar maar 70 overdag (EDIT: blijkbaar was het vanwege de veiligheid omdat er ooit eens een zwaar ongeluk zou gebeurd zijn). Ooit een trechter gezien met vloeistof? Dan weet je dat het niveau oploopt eens je aan de capaciteit zit van het gat. Waarom snappen ze dan niet in Antwerpen? Kan je nog lang en breed neuten over teveel wagens, maar als je zo'n domme dingen gaat doen, dan is het geen mysterie dat we vaak stil staan.

Ivm het feit dat mensen met een bedrijfswagen meer zouden rondrijden: Ook een mythe. De studie die het tegendeel bewijst staat een paar pagina's terug. Verschil tussen actieve bevolking en bedrijfswagen was 700 km ofzo. En procentueel gezien reden de privé eigenaars meer voor eigen rekening dan bedrijfswagens. Bedrijfswagens doen hun meeste kilometers dus voor het werk.

Ivm "subsidiëring van de staat": Zoals meermaals aangehaald komt er geen geld van de overheid. In tegendeel, de staat verdient er waarschijnlijk nog goed aan via accijnzen en inschrijvingsgeld. Daarnaast is ook goed voor de economie omdat er veel bedrijven tussen zitten (leasing maatschappijen, onderhoud van de wagens etc.). Daarnaast, hoe belast je een VAA eerlijk? Een wagen heeft geen inherente waarde elke maand waarop je makkelijk kan belasten. Daarnaast gebruik je het ook een groot deel voor het werk. Hoe bepaal je dan het voordeel voor de werknemer?
Daarnaast, als je bedrijfswagens meer gaat belasten, dan moet je ook eerlijk zijn en alle andere VAAs harder belasten. Dat wordt dan ook gesubsidieerd. Want uiteindelijk daar komt het gezaag van. Het zijn niet persé bedrijfswagens die minder belast worden, maar VAAs in het algemeen.

Ik denk dat veel van het gezaag komt van (jaloerse?) mensen zonder bedrijfswagen die niet verder kijken dan hun neus lang. De meeste problemen zijn niet erg zwart-wit, en zeker niet zo maar even op te lossen door één actie uit te voeren (in dit geval het extra belasten van bedrijfswagen).

Als je niet weet wat je zegt kan je beter zwijgen. Je verwijt mensen niet genoeg feiten weten maar de eerste helft van je post staat vol met twijfels en aannames. Daarnaast vergelijk je extremen: óf een hypermoderne superzuinige bedrijfswagen of een aftandse tweedehandsbak? Er is helemaal niets hiertussen? Je zegt uberhaupt zelf dat het niet zo zwart wit is.

Je tweede deel is net het onderwerp van pagina's lange discussies, maar jij doet intussen alsof er al consensus over is over deze punten:

Er is geen wijziging als je bedrijfswagens afneemt of extra belast.
Ivm het feit dat mensen met een bedrijfswagen meer zouden rondrijden: Ook een mythe.
Zoals meermaals aangehaald komt er geen geld van de overheid.

Dit is een bullshitpunt:

In tegendeel, de staat verdient er waarschijnlijk nog goed aan via accijnzen en inschrijvingsgeld. Daarnaast is ook goed voor de economie omdat er veel bedrijven tussen zitten (leasing maatschappijen, onderhoud van de wagens etc.).

Daarnaast, hoe belast je een VAA eerlijk? Een wagen heeft geen inherente waarde elke maand waarop je makkelijk kan belasten.

Afschrijving?

Daarnaast gebruik je het ook een groot deel voor het werk. Hoe bepaal je dan het voordeel voor de werknemer?

Bijvoorbeeld zoals in Nederland, kilometers voor het werk en privé apart registreren. Of een forfait. Of een andere verdeelsleutel. Praktische mogelijkheden genoeg, geen principieel punt dus.

Daarnaast, als je bedrijfswagens meer gaat belasten, dan moet je ook eerlijk zijn en alle andere VAAs harder belasten. Dat wordt dan ook gesubsidieerd. Want uiteindelijk daar komt het gezaag van. Het zijn niet persé bedrijfswagens die minder belast worden, maar VAAs in het algemeen.

De meeste problemen zijn niet erg zwart-wit, en zeker niet zo maar even op te lossen door één actie uit te voeren (in dit geval het extra belasten van bedrijfswagen).

crazyman2 zei:
Hoe kan je dan in godsnaam een gewichtige discussie beginnen over bedrijfswagens zonder andere VAAs er bij te trekken? Waarom zijn die dan anders dan bedrijfswagens? Is dat dan geen subsidie?

Je zegt nu net hetzelfde als iedereen waarop je reageert.

Ik denk dat veel van het gezaag komt van (jaloerse?) mensen zonder bedrijfswagen die niet verder kijken dan hun neus lang.

Ik denk dat veel gezaag komt van mensen die hun speelgoedje niet willen afgeven en niet meer vatbaar zijn voor enige ratio, zie o.a. de posts van Darskeid, die vol emotie zitten.

De meeste mensen die discussiëren stoppen met lezen als je zegt dat ze niet genoeg feiten weten, ik denk dat de emoties dan overnemen. Je kan dan ook maar een deftig debat voeren met feiten en cijfers, zeker als het aankomt over dingen zoals bedrijfswagen waar veel voor bekend is. Daarnaast is het minder een discussie aan het worden, maar eerder een monoloog die gevoerd wordt langs 2 kanten terwijl de andere partij oordopjes in heeft.

Heb je gelijk in, maar in dit topic is dat niet in het voordeel van de voorstanders die zich hier imo het meeste schuldig aan maken.

Zoals ik het lees zegt iedereen dat bedrijfswagens belasten niet de enige heilige graal is en alles volledig bekeken moet worden. Diegene die een bedrijfswagen hebben klagen dan weer dat er aan hun heilige huisje geraakt wordt. Iedereen moet inleveren, behalve zij. Alles moet herbekekenen worden behalve bedrijfswagens.
Dan komen er onzinargumenten als dat dat de file daar niet mee opgelost wordt (discutabel + niet het doel, eerder een aangenaam randverschijnsel), praktische problemen (onvoldoende OV) of nog grotere onzin, alles om maar de bedrijfswagen buiten schot te houden. Tja.

crazyman2 · 13 jun 2015

homerna zei:
Zoals ik het lees zegt iedereen dat bedrijfswagens belasten niet de enige heilige graal is en alles volledig bekeken moet worden. Diegene die een bedrijfswagen hebben klagen dan weer dat er aan hun heilige huisje geraakt wordt. Iedereen moet inleveren, behalve zij. Alles moet herbekenen worden behalve bedrijfswagens.
Dan komen er onzinargumenten als dat dat de file daar niet mee opgelost wordt (discutabel + niet doel, eerder een aangenaam randverschijnsel), praktische problemen (onvoldoende OV) of nog grotere onzin, alles om maar de bedrijfswagen buiten schot te houden. Tja.

Maar even dit gequote omdat we anders weer in het spelletje van "Welles-niets" gaan terechtkomen.

Ik lees in de voorbije pagina's niet dat er niet mag geraakt worden aan bedrijfswagens per sé, eerder dat de aangehaalde zogezegde voordelen niet noodzakelijk bereikt worden. Of gaan we bedrijfswagens extra belasten voor de lol?

Waarom hebben we het dan nog enkel over bedrijfswagens en niet VAAs in zijn geheel als we blijkbaar al op dat punt zijn? ;D

Mijn persoonlijk standpunt erover is dat ik geen probleem zie in het hervormen, als er maar een deftig voorstel uit komt. Als wat ik hier lees is "WEG MET BEDRIJFSWAGENS", en nergens lees ik een alternatief om het aan te pakken. De discussie werd dan ook grotendeels gevoerd met de mogelijke voordelen van het verminderen van bedrijfswagens, die dan keer op keer van tafel werd geveegd omdat er voor dat voordeel veel betere oplossingen zijn.

beryl · 13 jun 2015

crazyman2 zei:
Maar even dit gequote omdat we anders weer in het spelletje van "Welles-niets" gaan terechtkomen.

Ik lees in de voorbije pagina's niet dat er niet mag geraakt worden aan bedrijfswagens per sé, eerder dat de aangehaalde zogezegde voordelen niet noodzakelijk bereikt worden. Of gaan we bedrijfswagens extra belasten voor de lol?

Waarom hebben we het dan nog enkel over bedrijfswagens en niet VAAs in zijn geheel als we blijkbaar al op dat punt zijn? ;D

opnieuw, weet jij eigenlijk wat een VAA is?

homerna · 13 jun 2015

crazyman2 zei:
Maar even dit gequote omdat we anders weer in het spelletje van "Welles-niets" gaan terechtkomen.

Ik lees in de voorbije pagina's niet dat er niet mag geraakt worden aan bedrijfswagens per sé, eerder dat de aangehaalde zogezegde voordelen niet noodzakelijk bereikt worden. Of gaan we bedrijfswagens extra belasten voor de lol?

Waarom hebben we het dan nog enkel over bedrijfswagens en niet VAAs in zijn geheel als we blijkbaar al op dat punt zijn? ;D

Omdat diegene die een bedrijfswagen hebben, niet per se tegen een tax shift zijn, en ook niet per se tegen het bekijken van VAA, zolang er maar niet aan hun bedrijfswagen geraakt wordt. En dan komen argumenten bovendrijven die kant noch wal raken.
Er wordt geprobeerd om aangename neveneffecten van het verminderen van bedrijfswagens onderuit te halen of te minimaliseren, zodat dit deel van een eventuele tax shift toch maar buiten schot kan blijven.
Althans, dat is hoe heel de discussie op mij overkomt: mensen die kost wat kost blijven vasthouden aan hun verworven rechten. Al gaat dat verwijt meestal de andere richting uit.

homerna · 13 jun 2015

crazyman2 zei:
Mijn persoonlijk standpunt erover is dat ik geen probleem zie in het hervormen, als er maar een deftig voorstel uit komt. Als wat ik hier lees is "WEG MET BEDRIJFSWAGENS", en nergens lees ik een alternatief om het aan te pakken. De discussie werd dan ook grotendeels gevoerd met de mogelijke voordelen van het verminderen van bedrijfswagens, die dan keer op keer van tafel werd geveegd omdat er voor dat voordeel veel betere oplossingen zijn.

Goh dan lees je toch wat subjectief. Er wordt vooral gezegd dat bedrijfswagens geen taboe mogen zijn in het debat over de tax shift.
En van tafel vegen, goh dat is maar aan welke kant je staat natuurlijk. Ik heb nog geen argument om ze wel onvoorwaardelijk te behouden gezien dat me kon overtuigen, noch heb ik gezien waarom de neveneffecten van het verminderen van tafel geveegd zouden zijn.

crazyman2 · 13 jun 2015

homerna zei:
Omdat diegene die een bedrijfswagen hebben, niet per se tegen een tax shift zijn, en ook niet per se tegen het bekijken van VAA, zolang er maar niet aan hun bedrijfswagen geraakt wordt. En dan komen argumenten bovendrijven die kant noch wal raken.
Er wordt geprobeerd om aangename neveneffecten van het verminderen van bedrijfswagens onderuit te halen of te minimaliseren, zodat dit deel van een eventuele tax shift toch maar buiten schot kan blijven.
Althans, dat is hoe heel de discussie op mij overkomt: mensen die kost wat kost blijven vasthouden aan hun verworven rechten. Al gaat dat verwijt meestal de andere richting uit.

Ja ok, zo ver zijn we. Weet ik!

Nogmaals, waarom hebben we het niet over VAAs in het algemeen dan? Is het een goed idee huidige VAA zwaarder te "belasten", dat is dan toch het standpunt? Laten we dan voorbij de zever gaan van bedrijfswagens in het aandeel van tax shift, en algemeen naar VAAs kijken. En ja, bedrijfswagens zijn daar een onderdeel van, maar laten we dan een alternatief voorstellen in plaats dagen te zitten neuten over extreme oplossing van ofwel geen bedrijfswagens, ofwel niks aanpassen aan de huidige regeling.

@beryl
Ik weet wat een VAA is, maar je plaat blijft precies hangen. Het is uiteindelijk iets een fictief bedrag waar je voordeel aan hebt. Bij de één is het wat transparanter dan het ander. En ja het zijn lasten voor de werkgever, dus in functie van een taxshift is het natuurlijk vrij dom aan dat meer te gaan belasten omdat het een broekzak vestzak operatie is. Maar ik heb niet de discussie gestart ... Als je aan de taxshift wilt beginnen, dan moet je beginnen bij de regering, en dan zijn we terug vertrokken voor een week omdat we dan gaan praten over de sociale zekerheid in België en er 2 andere partijen gaan zitten bekvechten over waarom we er wel of niet mogen op besparen.

Darkseid · 13 jun 2015

homerna zei:
Goh dan lees je toch wat subjectief. Er wordt vooral gezegd dat bedrijfswagens geen taboe mogen zijn in het debat over de tax shift.
En van tafel vegen, goh dat is maar aan welke kant je staat natuurlijk. Ik heb nog geen argument om ze wel onvoorwaardelijk te behouden gezien dat me kon overtuigen, noch heb ik gezien waarom de neveneffecten van het verminderen van tafel geveegd zouden zijn.

Om iets in stand te houden zoals het is hebt ge geen argumenten nodig. Het zijn degene die verandering willen die met overtuigende argumenten moeten afkomen, en die zijn er nog niet geweest.

homerna · 13 jun 2015

crazyman2 zei:
Ja ok, zo ver zijn we. Weet ik!

Nogmaals, waarom hebben we het niet over VAAs in het algemeen dan? Is het een goed idee huidige VAA zwaarder te "belasten", dat is dan toch het standpunt? Laten we dan voorbij de zever gaan van bedrijfswagens in het aandeel van tax shift, en algemeen naar VAAs kijken. En ja, bedrijfswagens zijn daar een onderdeel van, maar laten we dan een alternatief voorstellen in plaats dagen te zitten neuten over extreme oplossing van ofwel geen bedrijfswagens, ofwel niks aanpassen aan de huidige regeling.

@beryl
Ik weet wat een VAA is, maar je plaat blijft precies hangen. Het is uiteindelijk iets een fictief bedrag waar je voordeel aan hebt. Bij de één is het wat transparanter dan het ander. En ja het zijn lasten voor de werkgever, dus in functie van een taxshift is het natuurlijk vrij dom aan dat meer te gaan belasten omdat het een broekzak vestzak operatie is. Maar ik heb niet de discussie gestart ... Als je aan de taxshift wilt beginnen, dan moet je beginnen bij de regering, en dan zijn we terug vertrokken voor een week omdat we dan gaan praten over de sociale zekerheid in België en er 2 andere partijen gaan zitten bekvechten over waarom we er wel of niet mogen op besparen.

Niemand heeft het over de extreme oplossing van geen bedrijfswagens, dat is de karikatuur die mensen die er geen aanpassingen willen er van willen maken.
Ik geloof dat er wel consensus is over het idee om alle VAA's mee te nemen in een tax shift.

Aanvulling: om die positieve milieueffecten van bedrijfswagens de kop in te drukken:
* Is er gedacht aan de volledige lifecycleanalyse van om de x jaar een nieuw wagenpark? Dus niet enkel uitstoot bij het verbruik maar ook de impact zoals grondstoffen en energie die nodig is voor productie en recyclage? Daar heb ik nog niet veel mensen over gehoord, enkel over het marginaal mindere verbruik en uitstoot. Vergelijken van hypermoderne superzuinige bedrijfswagens met zuipende en dampende aftandse tweedehandsbakken is een belachelijke karikatuur.
* Minder slecht (iets minder uitstoot) maakt het niet opeens goed natuurlijk: beter is de kilometers niet meer doen of met een vervoermiddel dat amper uitstoot heeft. En dan is collectief vervoer natuurlijk de in het oog springende optie.
Over het fileprobleem doe ik geen uitspraak (al neigt mijn buikgevoel wel om te denken dat minder bedrijfswagens ook minder file veroorzaken), maar dat milieuargument is wat mij betreft kul.

homerna · 13 jun 2015

Darkseid zei:
Om iets in stand te houden zoals het is hebt ge geen argumenten nodig. Het zijn degene die verandering willen die met overtuigende argumenten moeten afkomen, en die zijn er nog niet geweest.

Nee hoor je vergist je.
Er is, ook binnen de regering, al lang en breed consensus dat verandering nodig is en een tax shift welkom is. Ook bij de N-VA (de kracht van verandering).
Over die algemene verandering is dus wmb geen argumentatie nodig.
Het is net die uitzondering die argumentatie nodig heeft: waarom net bedrijfswagens buiten schot houden?

beryl · 13 jun 2015

crazyman2 zei:
@beryl
Ik weet wat een VAA is, maar je plaat blijft precies hangen. Het is uiteindelijk iets een fictief bedrag waar je voordeel aan hebt. Bij de één is het wat transparanter dan het ander. En ja het zijn lasten voor de werkgever, dus in functie van een taxshift is het natuurlijk vrij dom aan dat meer te gaan belasten omdat het een broekzak vestzak operatie is. Maar ik heb niet de discussie gestart ...

Ok je snapt het inderdaad niet. Als jij een appel van je werkgever krijgt als verloning, dan is dat een VAA. De fiscus moet die appel belasten maar om dat te kunnen doen moet er een bedrag op geplakt kunnen worden. De algemene regel is dat fiscus onderzoekt hoeveel die appel zou gekost hebben moest je hem zelf gekocht hebben, dat bedrag wordt dan bij je inkomen gevoegd en daar wordt je op belast. Daar is niets mis mee, als de prijs van de appel correct bepaald wordt doet het er niet toe of je werkgever je geld of een appel geeft. Omdat het vaak echter moeilijk en veel werk is om van bepaalde producten en diensten te achterhalen hoeveel iemand er zelf voor zou moeten hebben betaald en omdat dat dat een onzekerheid met zich meebrengt, worden het bedrag van veel courante VAA"s forfaitair bepaald, op een vaste bedrag of via een vaste formule. Zo'n forfaitaire bepaling is makkelijk maar is natuurlijk zelden exact juist. Het VAA op bedrijfswagens is een geval apart omdat het niet eens de bedoeling is dat het forfait de werkelijkheid correct benaderd. De formule is zo gemaakt dat het voordeel bewust onderschat wordt. Er worden dus minder belastingen betaalt op die auto dan moest je het helemaal zelf betaald hebben.

Het is niet zo dat heel het systeem van VAA aangepakt moet worden want dat is op zich het probleem niet. Het probleem bij bedrijfswagens ligt bij de manier waarop het bedrag van het VAA berekend wordt, bij de appel is er geen probleem.

Darkseid · 13 jun 2015

homerna zei:
Nee hoor je vergist je.
Er is, ook binnen de regering, al lang en breed consensus dat verandering nodig is en een tax shift welkom is. Ook bij de N-VA (de kracht van verandering).
Over die algemene verandering is dus wmb geen argumentatie nodig.
Het is net die uitzondering die argumentatie nodig heeft: waarom net bedrijfswagens buiten schot houden?

Ik zeg toch nergens dat er niets moet veranderen? Er moet veel veranderen, maar WAT ge wilt veranderen moet ge aantonen dat het een goede verandering zal zijn. Kom af met een degelijk alternatief voor bedrijfswagens en dat moet niet buiten schot gehouden worden dan, maar ik heb nog geen enkel alternatief gezien.

En een alternatief is dus iets dat bedrijven de mogelijkheid geeft om diegene die nu een bedrijfswagen hebben, een hoger loon te geven zonder de loonkost voor die bedrijven te verhogen

. Die wagen zit nu eenmaal in het contract en dat is gewoon deel van het loon, neem je dat af dan moet daar iets gelijkwaardigs voor in de plaats komen. En aangezien de regering de loonkost niet wil verhogen, moet dat op een manier gebeuren dat bedrijven die mogelijkheid krijgen.

Men moet hier eens stoppen met te denken dat het afschaffen van bedrijfswagens zal leiden tot een loonsverhoging voor diegene die er nu geen krijgen. Zo werkt het niet.

homerna · 13 jun 2015

Darkseid zei:
Om iets in stand te houden zoals het is hebt ge geen argumenten nodig. Het zijn degene die verandering willen die met overtuigende argumenten moeten afkomen, en die zijn er nog niet geweest.

Darkseid zei:
Ik zeg toch nergens dat er niets moet veranderen? Er moet veel veranderen,

Ik wil niet flauw doen maar euh... :oink:

maar WAT ge wilt veranderen moet ge aantonen dat het een goede verandering zal zijn. Kom af met een degelijk alternatief voor bedrijfswagens en dat moet niet buiten schot gehouden worden dan, maar ik heb nog geen enkel alternatief gezien.

Goed dan zijn we het wat mij betreft eens.
Als je nu ook niet alles vanuit je eigen perspectief ziet, waarbij het zou kunnen dat jouw bedrijfswagen duurder belast wordt, dan zijn we er helemaal. Dat is net het idee van een tax shift, dat er bepaalde dingen meer en andere dingen minder belast worden. Hoe ik je replies lees heb je nog geen enkel alternatief gezien dat jou goed uitkomt.
Een alternatief dat ik wel ok vind is het veel beter uitbouwen van het OV. Jammer genoeg wordt dat altijd afgeschoten omdat het nu niet in orde is. Dat collectief vervoer beter is, zowel op vlak van mobiliteit* als op vlak van milieu, hoeft wmb geen betoog. Zeker niet als het om pendelaars gaat die geen klanten moeten bezoeken. Dat kan gerust privé collectief vervoer zijn, al is dat moeilijker te realiseren.
Van mij moeten bedrijfswagens helemaal niet verdwijnen maar kan de optie er gerust zijn dat diegene die nu een bedrijfswagen hebben, daar financieel wat minder voordeel aan hebben, als blijkt dat dat kadert in de algemene tax shift. Je hebt dan nog steeds de keuze, maar je draait zelf op voor (een deel) van de externaliteiten.

* Zeker als ik naar grootsteden kijk. Ik heb enkele maanden in Brussel gewerkt en was toch altijd blij als mijn trein vlot over de ring reed, in Vilvoorde, waar iedereen stil stond. Zowel 's morgens als 's avonds.

mac-bc · 13 jun 2015

k995 zei:
Aangemoedigd door de overheid om de lage pensioenen EN erg gemaakt door de slechte ruimtelijke ordening.

Dat moet je aanpakken.

Zeg je dan dat het de mensen hun fout is dat wijken in de steden verloederde, er een slechte ruimtelijk ordening is en even slecht OV en wegennet?

Deels akkoord. Zo is bijvoorbeeld die ruimtelijke ordening een ramp en is dat de schuld van de overheid. Klopt. Je kan daar dan als burger op 2 manieren op reageren:
- Blind meegaan in het verhaal en effectief van de slechte ruimtelijke ordening gebruik maken om in het hol van pluto te wonen waar het goedkoop is. Wetende dat je gebruik maakt van een slecht systeem en hopend dat dit slechte systeem nooit zal veranderen.
- Of je kunt zelf een beetje redeneren en een stapje verder denken. Hoe lang is dit systeem houdbaar? Is het niet aannemelijk dat dit systeem vroeg of laat onhoudbaar is naar de toekomst toe? Is het dus wel verstandig om zo snel mogelijk een huis te kopen, en dit in het hol van pluto waardoor je voor de rest van uw carrière afhangt van een gesubsidieerde dieselstoof waarvan iedereen eigenlijk weet dat die anno 2015 (en verder) onmogelijk te verdedigen valt?

Laat dit een tip zijn als je nog eens belangrijke persoonlijke beslissingen neemt. Een overheid verandert om de x jaar, je kunt uw persoonlijke beslissingen dus maar beter baseren op criteria waarvan je denkt dat ze binnen 20 jaar nog steeds politiek verdedigbaar zijn. En niet blindelings meedoen met een slecht systeem waarvan je dan hoopt dat die slechte regeling zo lang mogelijk blijft bestaan.

Als Bart De Wever vandaag zegt dat die bedrijfswagens taboe zijn om aan te raken, dan is dat allemaal lekker populistisch en heel leuk voor jullie. Prachtig allemaal. Maar neem het van mij aan dat die bedrijfswagens, of toch zeker die tankkaart, vroeg of laat zal verdwijnen. In tijden waar energie-efficiëntie en ecologie steeds belangrijker worden en het gebruik van fossiele brandstoffen steeds verder gereduceerd dient te worden, is een betalingssysteem onder de vorm van ongelimiteerde brandstof ten dode opgeschreven. Ik hoop dat je dat greintje inzicht toch wel hebt? Dit is uitstel van executie. En achteraf zal men zeggen dat het allemaal al veel eerder had moeten gebeuren.

Dat hij dan eens wat ballen aan zijn lijf toont, bewijst dat hij voor die "verandering" is en die maatregel durft te nemen. Het zal allemaal heel erg onpopulair zijn in het begin maar binnen 5 jaar zal iedereen hem daarvoor loven. En het schrijnende is dat hij in de unieke situatie zit dat hij die 5 jaar ter beschikking had zonder verkiezingen, en het nog niet durft.

Is het dus gepermitteerd dat ik bijzonder sceptisch ben tegenover zijn grote "verandering"-campagne? Dat ik bijzonder sceptisch ben tegenover deze man die beweerde beslissingen te durven nemen die niet populair zijn maar broodnodig?

k995 zei:
Ja ze verkiezen de politici idd en ze zijn idd al lomp genoeg om decenia op dezelfde te stemmen die deze problemen veroorzaakte .

En nu kiezen we allemaal voor "verandering"... tot we constateren dat die verandering taboe wordt wanneer blijkt dat al zoveel mensen in het slechte systeem meedraaien, dat het politieke zelfmoord zou zijn om er nog aan te raken. Dan kiezen we toch maar weer voor "stabiliteit" i.p.v. "verandering". Letterlijk citaat van Bart De Wever.

En zo zitten we weer in de status quo.

k995 zei:
Ook die beide staan ter discussie, zoals de studies aantonen zijn de bedrijfswagens niet meer vervuilend/doen ze niet meer km's dan andere wagens van werkende mensen en zoals ook al aangetoond zullen veel blijven een wagen te gebruiken.

Maar idd het is absurd langs de ene kant te zeggen dat er teveel millieuvervuiling is en teveel wagens en langs de andere kant maatregelen treffen die die waarschijnlijk ver-ergeren.

IK heb geen echt problkeem met tankkaart toen we nog een bedrijfswagen hadden heb ik niet 1 km gereden die ik niet zou gereden hebben moest ik die bedrijfswagen niet hebben.

Komaan k995, over die studie van Febiac hebben we het al gehad. Over de waarde van studies gefinancierd door een betrokken partij hebben we het ook al gehad. Over de elasticiteit en het feit dat bedrijfswagens vooral gebruikt worden tijdens de spitsuren hebben we het ook al gehad.

crazyman2 · 13 jun 2015

homerna zei:
Aanvulling: om die positieve milieueffecten van bedrijfswagens de kop in te drukken:
* Is er gedacht aan de volledige lifecycleanalyse van om de x jaar een nieuw wagenpark? Dus niet enkel uitstoot bij het verbruik maar ook de impact zoals grondstoffen en energie die nodig is voor productie en recyclage? Daar heb ik nog niet veel mensen over gehoord, enkel over het marginaal mindere verbruik en uitstoot. Vergelijken van hypermoderne superzuinige bedrijfswagens met zuipende en dampende aftandse tweedehandsbakken is een belachelijke karikatuur.
* Minder slecht (iets minder uitstoot) maakt het niet opeens goed natuurlijk: beter is de kilometers niet meer doen of met een vervoermiddel dat amper uitstoot heeft. En dan is collectief vervoer natuurlijk de in het oog springende optie.
Over het fileprobleem doe ik geen uitspraak (al neigt mijn buikgevoel wel om te denken dat minder bedrijfswagens ook minder file veroorzaken), maar dat milieuargument is wat mij betreft kul.

Als je einddoel is om het milieu te sparen, dan moet je bedrijfswagens belasten op hun lifecycle. Auto langer houden = minder belasting. Maar dat zit eigenlijk al in de huidige regeling. De vraag blijft dan of je dat aanpast, en op welke manier.

Daarnaast zijn de meeste kilometers zoals eerder aangehaald voor het werk (exclusief woon-werk) die blijven bestaan. Geen idee hoe je dit gaat opvangen met het openbaar vervoer. Of komt jouw loodgieter ook met de bus tot bij jou?

@beryl
Je kan nog tot de volgende regering neuten, maar een bedrijfswagen kan je nooit direct één op één vergelijken. Zoals je zelf zegt ligt het moeilijk het bedrag te bepalen, dus is het forfaitair bepaald, hoe kan het dan express lager zijn voor bedrijfswagens? Het is een fictief iets over een persoonlijk voordeel, waar de definitie uiteindelijk een constructie is van de staat. Het kan dus nooit "te laag" of "te hoog" zijn per definitie. Je mening kan zijn dat het te hoog of te laag is. Stel dan een alternatieve formule voor, zou ik zeggen.

homerna · 13 jun 2015

Darkseid zei:
En een alternatief is dus iets dat bedrijven de mogelijkheid geeft om diegene die nu een bedrijfswagen hebben, een hoger loon te geven zonder de loonkost voor die bedrijven te verhogen . Die wagen zit nu eenmaal in het contract en dat is gewoon deel van het loon, neem je dat af dan moet daar iets gelijkwaardigs voor in de plaats komen. En aangezien de regering de loonkost niet wil verhogen, moet dat op een manier gebeuren dat bedrijven die mogelijkheid krijgen.

Deels eens, dat kan een mogelijke optie zijn. Al zit bijvoorbeeld de indexatie ook in veel contracten en is dat ook vanuit de overheid eenzijdig aangepakt, en daar is niets voor in de plaats gekomen. Deal with it werd er toen gezegd.

Men moet hier eens stoppen met te denken dat het afschaffen van bedrijfswagens zal leiden tot een loonsverhoging voor diegene die er nu geen krijgen. Zo werkt het niet.

Men moet vooral stoppen met mensen die het niet met je eens zien, jaloers te noemen. Impliciet of expliciet.

Archief - In de marge van het nieuws deel 9

crazyman2

Legacy Member

beryl

Legacy Member

crazyman2

Legacy Member

beryl

Legacy Member

crazyman2

Legacy Member

homerna

Legacy Member

crazyman2

Legacy Member

beryl

Legacy Member

homerna

Legacy Member

homerna

Legacy Member

crazyman2

Legacy Member

Darkseid

Legacy Member

homerna

Legacy Member

homerna

Legacy Member

beryl

Legacy Member

Darkseid

Legacy Member

homerna

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

crazyman2

Legacy Member

homerna

Legacy Member