Archief - In de marge van het nieuws - deel 6

memorexxx zei:

Nog duurder maken? Zorgt voor 2 zaken : Nog meer autofabrikanten die de deuren mogen/willen sluiten, en de enkel de 'upperclass' heeft het gegoede recht om zich met de wagen te verplaatsen. En die zullen dat dan ook niet laten als het duurder zou zijn.

En wat met vrachtverkeer? Ook duurder maken? Dat rekenen ze dan ook wel weer door aan de consument.

Nee ik denk dat het kunstmatig duurder maken van auto rijden echt heel slecht zou uitdraaien (economisch en sociaal, ecologisch zou het wel een pluspunt zijn natuurlijk)

Ik vraag me dan ook af hoeveel duurder je het zou willen maken?
Als het te weinig is ga je geen effect hebben.

Klik om te vergroten...

Autorijden is belachelijk goedkoop in België; elke Belg betaalt jaarlijks €950 subsidies per automobilist, en dat ondanks de 'hoge' brandstofaccijnzen.

Jouw argumenten komt neer op: 'iedereen heeft het recht te vervuilen, zonder er zelf voor te moeten betalen'. Waar is verantwoordelijkheid gebleven? Wie de gevolgen van een daad niet kan dragen, moet die daad niet stellen.

We vinden het normaal dat als je een TV koopt die je niet kan betalen, de staat je TV niet voor je gaat afbetalen. Waarom dat wel doen met autorijden, dat voor de maatschappij nog veel kostelijker en vooral schadelijker is?

Oplossingen:

- Variabele kilometerheffing (die de verkeersdrukte dynamisch volgt)
- Hogere brandstofaccijnzen, in het bijzonder op diesel
- CO2- en fijnstofuitstoot veel meer laten doorwegen in de belastingen
- Verbod op SUV's en 4x4's voor personen die hem beroepshalve niet nodig hebben (ik denk aan artsen in de Ardennen bijvoorbeeld).

Combineer dit met:

- Investeringen in beter openbaar vervoer
- Aanmoedigen van LPG op korte termijn en elektrische wagens op lange termijn

Autorijden is geen recht; autorijden is een luxe (net zoals het eten van vlees, vliegreizen en andere vervuilend gedrag). Dat mag dan ook navenant belast worden.

Daarnaast mag de auto-industrie redden imo geen doel op zich zijn. Het is niet de taak van de overheid om sectoren kunstmatig in leven te houden.

Silmarunya zei:

- Verbod op SUV's en 4x4's voor personen die hem beroepshalve niet nodig hebben (ik denk aan artsen in de Ardennen bijvoorbeeld).

Klik om te vergroten...

Want SUV's en 4x4 zijn automatisch meer vervuilend dan een gewone wagen.
:ironic:

ng zei:

Want SUV's en 4x4 zijn automatisch meer vervuilend dan een gewone wagen.
:ironic:

Klik om te vergroten...

Meer vervuilend dan andere modellen van dezelfde generatie en prijsklasse? Jazeker. Oke, monovolumes zijn misschien een close second, maar die hebben een praktisch nut dat hun bijkomende vervuiling rechtvaardigt (voor een groot gezin althans).

Misschien eens beginnen nadenken om bedrijfswagens enkel te geven aan mensen die die wagen echt dagdagelijks nodig hebben voor hun werk?

Ik vind een bedrijfswagen voor consultants zelfs al op het randje, iemand die als consultant eens 6 maand in het centrum van Brussel zit, en dan eens 6 maand in Gent heeft die echt een wagen nodig van de firma? Wij hadden in Brussel consultants van RD bij ons zitten en die kwamen gewoon met de trein terwijl de firmawagen thuis in de garage of aan het station van hun woonplaats stond te blinken.

Uiteraard is zo een bedrijfswagen een prachtig voordeel bij je salarispakket en voor werkgevers nog steeds (?) fiscaal voordeliger dan extra bruto loon te moeten uitkeren.

Hoeveel percent van de wagens dagelijks in de files naar Brussel, Gent en Antwerpen zijn bedrijfswagens? En hoeveel van die wagens dienen louter om gedurende maanden elke dag van punt A naar punt B te rijden? Dus hoeveel van die wagens zijn écht werknoodzakelijk?

Als iemand die vast in Brussel werkt elke dag met de trein kan gaan werken, waarom moet een consultant dat dan in een bedrijfswagen doen?

En dat mensen zo gretig ingaan op het krijgen van een bedrijfswagen wil dan toch zeggen dat autorijden nog steeds redelijk duur is in België als je het totaalplaatje bekijkt? Dus het autorijden duurder maken gaat al die bedrijfswagens niet meteen van de baan houden, tenzij het dan echt voordeliger gaat worden om die mensen gewoon meer bruto loon uit te keren in plaats van ze een firmawagen te geven.

crazyman2 zei:

Het is geen mobiliteitsprobleem op stedelijk niveau ... Het is een landelijk probleem. De gemakkelijke oplossing: Een stad proberen autovrij te maken lost lokaal mogelijk iets op, maar verergert het ergens anders net buiten de stad.

Het probleem is dat iedereen wel in de grote steden werkt (of nabij), maar er niet woont. En dat er ook een continue verpesting van de reeds bestaande infrastructuur is. Ze proberen alles zoveel mogelijk op één knelpunt te verplaatsen, en alles wat niet conform in aan hoofdbanen is sluikverkeer.. En zo gaan we langzaam naar een infrastructuur die fietsverkeer, voetgangers en "verkeersveiligheid" promoot ... alleen kan er bijna niemand gebruik van maken omdat iedereen zo ver woont...

EDIT: Die 3de link voor het fietsnetwerk rond Brussel lijkt me leuk. Maar dat zijn dus dingen waarmee je grotendeels van de bestaande infrastructuur blijft. En dit lost ook bijna geen jota op, aangezien een groot deel van het verkeer van buitenaf komt.

Bovendien is er ook niets bewezen. Dat is hun doel, niet wat het zal opbrengen. Dat zijn 2 verschillende dingen.

Klik om te vergroten...

Dus: mensen moeten dichter bij hun werk gaan wonen. Problem solved.
In het geval van Gent kan je met de auto naar Gent rijden, parkeren op de gigantische parkings van Flanders Expo en de tram naar het centrum nemen. Verkeersproblemen worden niet verplaatst, maar opgelost. Al die mensen rijden anders via dezelfde weg, maar steeds verder en over kleinere wegen naar het centrum. Park-and-ride zorgt ervoor dat ze niet meer over gewone wegen moeten rijden in (de buurt van) het centrum. Je rijdt namelijk van de autosnelweg via enkele honderden meters straten die gebouwd zijn voor autoverkeer.

Zelfs voor wie niet dicht bij zijn werk woont, zijn er vele oplossingen. Het openbaar vervoer in België is best ok (ondanks de ontelbare verbeteringen die nog mogleijk zijn), er zijn vouwfietsen, elektrische fietsen, enz. Wanneer steeds meer mensen fietsen en wandelen, zal de infrastructuur steeds beter worden voor fietsers en wandelaars, en zal het dus ook nog aangenamer worden.

De beste reden om te investeren in fietsinfrastructuur is misschien wel dat die investering winstgevend is voor de samenleving, in tegenstelling tot autoinfrastructuur: One mile on a bike is a $.42 economic gain to society, one mile driving is a $.20 loss | Grist

crazyman2 zei:

Ja uiteraard (in beide punten). Maar ik vraag me af hoe nuttig is gewoonweg domweg fietsstraten in te plannen om iets af te dwingen. Ik hoop dat ze voor dit artikel het wel eens deftig bekeken hebben, maar ik ben bang dat andere gemeente er gewoon hun plan mee gaan trekken en pas en onpas zullen gebruiken. Dan heb je heel veel geld in de nieuwe infrastructuur gestoken, maar geen idee of het zich zal terugbetalen(/nuttig is).

Er zou iets moeten komen zoals een milieu rapport voor aanpassingen aan de infrastructuur. Kwestie van de verandering eens wat objectiever te kunnen beoordelen buiten een redenering van wat het fiets- en voetganger vriendelijk te maken.

Klik om te vergroten...

Helemaal mee eens.
(Al zou het zich kunnen terugbetalen, zoals in Kopenhagen)
Als de planning van deze infrastructuur even slecht gebeurd als de geschiedenis van de Belgische ruimtelijke ordening laat verwachten, dan zullen de effecten minimaal zijn, of zelfs negatief.

Silmarunya zei:

Autorijden is belachelijk goedkoop in België; elke Belg betaalt jaarlijks €950 subsidies per automobilist, en dat ondanks de 'hoge' brandstofaccijnzen.

Jouw argumenten komt neer op: 'iedereen heeft het recht te vervuilen, zonder er zelf voor te moeten betalen'. Waar is verantwoordelijkheid gebleven? Wie de gevolgen van een daad niet kan dragen, moet die daad niet stellen.

Klik om te vergroten...

De verantwoordelijkheid? Ben ik dan persoonlijk verantwoordelijk voor de gigantische vervuiling van onze planeet? Ik dacht het niet. Alle automobilisten tesamen zorgen nog maar voor een peulschil van de wereldwijde vervuiling.

Dus zolang dien boot die hier naast de kade ligt meer brandstof verstookt op 1nen dag dan ik op een gans jaar bij wijze van spreken, ga ik me daar nu eens geen ene sikkepit verantwoordelijk voor voelen.

En aan wie zou je in godsnaam moeten betalen voor de vervuiling die je veroorzaakt? Aan de overheid, die dan vrachtwagens vol 'propere' lucht in het buitenland gaat kopen om onder de kyoto norm te blijven? RIDICUUL.

Dusjah, de ecologische kwestie rond autorijden kan me nu eens geen reet schelen tbh...

Silmarunya zei:

We vinden het normaal dat als je een TV koopt die je niet kan betalen, de staat je TV niet voor je gaat afbetalen. Waarom dat wel doen met autorijden, dat voor de maatschappij nog veel kostelijker en vooral schadelijker is?

Klik om te vergroten...

Omdat als de staat dat niet doet, onze economie klappen gaat krijgen. Ik snap niet dat ge niet inziet dat de autoindustrie een van de belangrijkste ter wereld is... Er sluit 1 fabriekske in Genk en het is een sociaal bloedbad!
Wat gaat dat zijn als alle Belgische autofabrieken sluiten?...
En als autorijden duurder wordt, wordt alles duurder... Transportkosten worden toch doorgerekend naar de consument.

Silmarunya zei:

Daarnaast mag de auto-industrie redden imo geen doel op zich zijn. Het is niet de taak van de overheid om sectoren kunstmatig in leven te houden.

Klik om te vergroten...

Ja, maar ook niet om ze kunstmatig kapot te maken.

Silmarunya zei:

Autorijden is geen recht; autorijden is een luxe (net zoals het eten van vlees, vliegreizen en andere vervuilend gedrag). Dat mag dan ook navenant belast worden.

Klik om te vergroten...

Wat gij wilt doen is van autorijden een privilege maken voor een de rijkeren onder ons, die doorgaans een gigantisch al een veel grotere ecologische voetafdruk hebben. Ja dat lijkt me zeer rechtvaardig! :ironic:

Silmarunya zei:

Oplossingen:

- Variabele kilometerheffing (die de verkeersdrukte dynamisch volgt)
- Hogere brandstofaccijnzen, in het bijzonder op diesel
- CO2- en fijnstofuitstoot veel meer laten doorwegen in de belastingen
- Verbod op SUV's en 4x4's voor personen die hem beroepshalve niet nodig hebben (ik denk aan artsen in de Ardennen bijvoorbeeld).

Klik om te vergroten...

M.a.w. autorijden duurder maken...
Zie vorige post(s) waarom ik denk dat dat gaat sucken...

Silmarunya zei:

Combineer dit met:

- Investeringen in beter openbaar vervoer
- Aanmoedigen van LPG op korte termijn en elektrische wagens op lange termijn

Klik om te vergroten...

Ze investeren al jaren in 'beter' openbaar vervoer, wordt het al eens geen tijd om te beseffen dat die droomwereld waarbij de meerderheid van de mensen het openvaar vervoer kan gebruiken (laat staan wil gebruiken) er niet zal komen?...
Aanmoedigen van LPG? Dat is dus aanmoedigen voor goedkoper auto te rijden? Dat vind ik wel een goed plan!

Wonkelrijm zei:

En dat moet allemaal in de ochtendspits?

Klik om te vergroten...

ehh. hoezo "en dat moet allemaal in de ochtendspits"

Iedereen werkt 8 uur per dag hoor. Meestal van 8 tot 16 of 9 tot 17.

memorexxx zei:

De verantwoordelijkheid? Ben ik dan persoonlijk verantwoordelijk voor de gigantische vervuiling van onze planeet? Ik dacht het niet. Alle automobilisten tesamen zorgen nog maar voor een peulschil van de wereldwijde vervuiling.

Dus zolang dien boot die hier naast de kade ligt meer brandstof verstookt op 1nen dag dan ik op een gans jaar bij wijze van spreken, ga ik me daar nu eens geen ene sikkepit verantwoordelijk voor voelen.

En aan wie zou je in godsnaam moeten betalen voor de vervuiling die je veroorzaakt? Aan de overheid, die dan vrachtwagens vol 'propere' lucht in het buitenland gaat kopen om onder de kyoto norm te blijven? RIDICUUL.

Dusjah, de ecologische kwestie rond autorijden kan me nu eens geen reet schelen tbh...

Omdat als de staat dat niet doet, onze economie klappen gaat krijgen. Ik snap niet dat ge niet inziet dat de autoindustrie een van de belangrijkste ter wereld is... Er sluit 1 fabriekske in Genk en het is een sociaal bloedbad!
Wat gaat dat zijn als alle Belgische autofabrieken sluiten?...
En als autorijden duurder wordt, wordt alles duurder... Transportkosten worden toch doorgerekend naar de consument.


Ja, maar ook niet om ze kunstmatig kapot te maken.


Wat gij wilt doen is van autorijden een privilege maken voor een de rijkeren onder ons, die doorgaans een gigantisch al een veel grotere ecologische voetafdruk hebben. Ja dat lijkt me zeer rechtvaardig! :ironic:


M.a.w. autorijden duurder maken...
Zie vorige post(s) waarom ik denk dat dat gaat sucken...


Ze investeren al jaren in 'beter' openbaar vervoer, wordt het al eens geen tijd om te beseffen dat die droomwereld waarbij de meerderheid van de mensen het openvaar vervoer kan gebruiken (laat staan wil gebruiken) er niet zal komen?...
Aanmoedigen van LPG? Dat is dus aanmoedigen voor goedkoper auto te rijden? Dat vind ik wel een goed plan!

Klik om te vergroten...

http://upload.wikimedia.org/wikiped...enhouse_gas_emissions,_in_2005,_by_sector.png

Transport is wereldwijd verantwoordelijk voor 14% van de uitstoot, in het westen alleen gezien voor een nog veel groter percentage. Scheepvaart telt voor 3% van de CO2-uitstoot, veel minder dan personenwagens.

Daarnaast is wegvervoer (zowel per vrachtwagen als personenvervoer) samen met de landbouw de sector die het minst heeft gedaan aan zijn uitstoot. Huizen zijn veel zuiniger geworden, industrie in het westen is enorm vergroend maar wagens blijven vervuilen (elke kleine daling in CO2-uitstoot wordt gecompenseerd door meer wagengebruik).

Dat CO2 je niet kan schelen is onterecht, maar enigszins begrijpelijk. Dat de enorme gezondheidsrisico's die fijn stof voor mij en jou veroorzaken je niet kunnen schelen daarentegen...

Verder leven we in een kapitalistisch land en creative destruction is een kernidee achter het kapitalisme: industrieën die hun beste tijd gehad hebben (en auto-industrie is er zo eentje: verzadigde markt, arbeidsintensief dus vatbaar voor verhuis naar lageloonlanden, maakt een vervuilend en dus onduurzaam product,...) moet je langzaam laten inslapen. Zo komen er resources (geschoold personeel, kapitaal, machines,...) vrij die voor iets nuttigers kunnen worden gebruikt.

Dat effect wordt daarbij nog ruimschoots gecompenseerd door het feit dat hogere transportkosten industrie terughalen: naarmate transport een hoger aandeel in de totale kosten heeft, wordt het interessanter om dicht bij de consument te produceren. Dit zorgt onder andere voor een massale terugkeer van industrie uit China naar Mexico en de VS.

En nu ga je zeggen: dat maakt goederen duurder. Correct, maar dat heb ik graag over als daar meer 'Made in Europe' tegenover staat.

In brief: ja, ik wil autorijden duurder maken tot op het punt dat de kosten voor de automobilist gelijk zijn aan de kosten die hij oplegt aan de maatschappij (in de vorm van gezondheidsschade, files, wegenonderhoud, global warming enzovoort).

Wat is er mis met een economisch systeem dat alle externaliteiten van een product in beschouwing neemt? Nu betaalt een consument enkel voor de keuzes die hij zelf maakt, maar niet voor de gevolgen van zijn keuzes voor anderen. Als dat niet asociaal is...

Waar zijn de investeringen in beter openbaar vervoer? Er komen amper tramlijnen bij, ik zie nog geen light rails rond steden als Antwerpen of Brussel, vrachtvervoer per trein en schip blijft een zorgenkindje, nachtdiensten van het OV zijn lachwekkend,... Oh wacht, die investeringen zijn er niet...

LPG is in afwachting van de komst van echt groene, betaalbare wagens inderdaad een ideale tussenoplossing. Blij dat we het over iets eens zijn

grappig toch...iedereen heeft door dat er te veel autos rondrijden. iedereen is het er ook over eens dat we niet moeten rekenen op de goodwill van jan modaal om er verandering in te brengen...


maar maak het autorijden vooral niet minder aangenaam of duurder....
wat is dan voor jullie een goede oplossing? ik zie enkel de bovenstaande opties.
iedereen weet toch dat ge de mensen hun gedrag vooral via de portefeuille moet beinvloeden?
rekeningrijden is toch een onvermijdelijke toekomst?

spliffrider zei:

grappig toch...iedereen heeft door dat er te veel autos rondrijden. iedereen is het er ook over eens dat we niet moeten rekenen op de goodwill van jan modaal om er verandering in te brengen...


maar maak het autorijden vooral niet minder aangenaam of duurder....
wat is dan voor jullie een goede oplossing? ik zie enkel de bovenstaande opties.
iedereen weet toch dat ge de mensen hun gedrag vooral via de portefeuille moet beinvloeden?
rekeningrijden is toch een onvermijdelijke toekomst?

Klik om te vergroten...

De oplossing is mensen dwingen om de auto minder te gebruiken, ook al is er geen werkbaar alternatief.
Ja, geweldig plan.

Geen werkbaar alternatief? Kijk naar nederland of steden die gewerkt hebben aan betere fietspaden en goedkoper openbaar vervoer. Minder autos, meer fietsers en mensen die gebruik maken van het openbaar vervoer. Dat lukt aardig hoor.

DaFreak zei:

Geen werkbaar alternatief? Kijk naar nederland of steden die gewerkt hebben aan betere fietspaden en goedkoper openbaar vervoer. Minder autos, meer fietsers en mensen die gebruik maken van het openbaar vervoer. Dat lukt aardig hoor.

Klik om te vergroten...

Als je in een stad woont. Tuurlijk.
Maar euhm, hint, niet iedereen woont daar.

Ik vind "dichter bij uw werk gaan wonen" ook zo'n slecht alternatief.
Mensen hebben uiteindelijk graag iets dat van hunzelf is, en gaan dus een appartement/huis kopen. Als je aan dat huis dan 30 jaar moet afbetalen (tegenwoordig bijna de norm) is het wel logisch dat die mensen niet zomaar zullen willen verhuizen voor hun job...

Daarbij zijn de afstanden die wij overbruggen voor ons werk in België echt te verwaarlozen vergeleken met andere landen, maar hebben wij gewoon het probleem dat de infrastructuur slecht is.

ng zei:

Als je in een stad woont. Tuurlijk.
Maar euhm, hint, niet iedereen woont daar.

Klik om te vergroten...

Serieus?
Ik zie het probleem niet. Als jij vindt dat je te ver van de stad woont om gebruik te maken van een fiets kan je toch nog altijd voor je auto kiezen? Heel wat mensen die ver buiten steden wonen zouden echter ook gemakkelijk met de trein/tram hun werk kunnen bereiken. Maar de auto is zo goedkoop en zo comfortabel dat de instap drempel enorm laag ligt en iedereen daardoor liever met de auto rijdt. Je hebt zelfs mensen die hun auto nemen voor naar de bakker te gaan. De auto biedt zoveel luxe en comfort op individueel niveau maar brengt zoveel problemen met zich mee voor de maatschappij dat daar imo best wat meer voor betaald mag worden. We moeten toch op één of andere manier het aantal voertuigen zien te verminderen anders geraakt er niemand de stad nog in. Ze nemen gewoon te veel plaats in voor het vervoeren van één persoon en ook voor het milieu en onze gezondheid is dit belangrijk dat het aantal autos afneemt.

Openbaar vervoer = de hell

Toen ik nog op Blandijnberg zat in Gent ging ik nog liever door weer en wind op die tram maar niet op te moeten.

Kijk als je maar een half uur moet stappen is dat nog te doen, maar anders...

Openbaar is gewoon slecht geregeld. Overvolle trams, onduidelijk waar je moet afstappen, ...

KiPpIe zei:

Ik vind "dichter bij uw werk gaan wonen" ook zo'n slecht alternatief.
Mensen hebben uiteindelijk graag iets dat van hunzelf is, en gaan dus een appartement/huis kopen. Als je aan dat huis dan 30 jaar moet afbetalen (tegenwoordig bijna de norm) is het wel logisch dat die mensen niet zomaar zullen willen verhuizen voor hun job...

Daarbij zijn de afstanden die wij overbruggen voor ons werk in België echt te verwaarlozen vergeleken met andere landen, maar hebben wij gewoon het probleem dat de infrastructuur slecht is.

Klik om te vergroten...

Woon dan in elk geval dicht bij een verbinding van het openbaar vervoer, dan kan je gerust wat verder weg gaan werken. Een job dichter bij huis zoeken is bijna altijd mogelijk, dus op langere termijn zou dat weinig mogen uitmaken.

Indien je directe verbindingen hebt valt het al bij al nog mee. Maar wanneer je nog eens overstappen moet beginnen maken begint de hel zeker pas.

Er hoeft in feite slechts een ding over gezegd te worden:

Fietsen/wandelen/OV gebruiken helpt de maatschappij, de mobiliteit, het milieu en de gezondheidszorg. Dat moet beloond worden.
Met de auto rijden BELAST de maatschappij, de mobiliteit, het milieu en de gezondheidszorg...Dat mag gerust "bestraft" / afgeraden worden.
Hoe dat belonen / bestraffen concreet verloopt kan mij weinig schelen.

Al de problemen met het OV hebben met DAT issue in feite weinig te maken.

Karre zei:

Indien je directe verbindingen hebt valt het al bij al nog mee. Maar wanneer je nog eens overstappen moet beginnen maken begint de hel zeker pas.

Klik om te vergroten...

Dat klopt, het is dan ook spijtig dat De Lijn deze situaties weigert onder ogen te zien. Ze durft haar tevredenheidsbevragingen wel eens afnemen op zeer rustige tijdstippen, waardoor de dienstverlening er op zijn minst acceptabel uitziet in de statistieken. Dat zorgt er dan weer voor dat de politici deze problemen niet kunnen opmerken waardoor we verder blijven prutsen.

KiPpIe zei:

Ik vind "dichter bij uw werk gaan wonen" ook zo'n slecht alternatief.
Mensen hebben uiteindelijk graag iets dat van hunzelf is, en gaan dus een appartement/huis kopen. Als je aan dat huis dan 30 jaar moet afbetalen (tegenwoordig bijna de norm) is het wel logisch dat die mensen niet zomaar zullen willen verhuizen voor hun job...

Daarbij zijn de afstanden die wij overbruggen voor ons werk in België echt te verwaarlozen vergeleken met andere landen, maar hebben wij gewoon het probleem dat de infrastructuur slecht is.

Klik om te vergroten...

Als je de luxe neemt om buiten de stad te gaan wonen heb je geen recht om te klagen over het feit dat je lang onderweg bent en moeilijk met het OV ter plaatse geraakt. Dat is even logisch als niet zomaar willen verhuizen voor uw job.

Als je België gaat vergelijken met andere landen; kan je niet enkel de infrastructuur in acht nemen (die wel degelijk niet optimaal is); maar moet je ook kijken naar de concentratie van auto's die die infrastructuur tegelijk gebruikt. Iedereen weet dat Vlaanderen een van de dichts bevolkte regio's is ter wereld; de concentratie auto's op de baan is legio.