Archief - In de marge van het nieuws - deel 6

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
B

Bongobong

Legacy Member
Silmarunya zei:
Mijns inziens: neen.
Klik om te vergroten...

Rendabel impliceert winstmotief en daar heb je je nog steeds niet uitgepraat. Mogelijk is de winstmarge laag omwille van de hoge kost van onderzoek en de beperkte doelgroep. Mogelijk is ze enorm hoog omwille van de overheidssubsidies en het feit dat je een quasi uniek product in handen hebt zonder concurrentie. Union Minière kon ook radium aan enorm hoge prijzen verkopen omdat er geen concurrentie was wegens geen uraniummijnen van hetzelfde niveau.

De verkoop van geneesmiddelen om ander onderzoek te bekostigen heeft niets met winst te maken; dat weet je zelf ook wel. En de assumptie dat de overheid altijd inefficienter is wordt even goed betwist.

Maar zo is de vraag of de gemeenschap het recht op leven moet doen primeren op het recht op winst nog steeds niet beantwoord. Ik snap de redenering wel over hoe de vermeende positieve effecten van patenten en winstmotief op de volksgezondheid dit ene geval voorbijstreeft. Maar ik kan hier niet uit afleiden of het antwoord op de ethische vraag een oorspronkelijk ja is dat de realiteit uiteindelijk voorbijstreeft; of dat je eigenlijk ook meent dat winstmotief boven een mensenleven moet staan.
G

Genious

Legacy Member
Time zei:
Ik vind het punt dat ThierryM maakt maar weinig relevant, ofwel begrijp ik het niet ten volle.

Hij vindt de totale kost per jaar per medicijn (ongeacht de aantallen in doses of patiënten) een argument. Ik zie niet in hoe dat een argument kan zijn. Dat maakt zelfs een behandeling twv 250.000 EUR voor 1 persoon per jaar valabel.
Klik om te vergroten...
Zoals ik stelde in mijn post en tevens goed verwoord door racemaniac en conradus: dat is vanuit het perspectief van een verzekering. Per slot van rekening zit je in België met verplicht ziekteverzekering bij een mutualiteit. ;)
En in die logica valt het argument te maken dat men moet terugbetalen.

De logica zoals jij ze voert is ook perfect valabel, maar vertrekt duidelijk vanuit een logica van overheidsbudgetten ipv een verzekering. (wat vermoedelijk - en imho helaas - de de facto situatie is tegenwoordig)


Bongobong zei:
Inderdaad een utopische stelling die niet van toepassing is op de realiteit. Door Hiapoe nog het meest vakkundig onderuit gehaald. https://www.beyondgaming.be/archive....118/in-de-marge-van-het-nieuws-deel-6.895823

Maar wat met deze stelling; van een mensenleven mag je niet profiteren. Hoeveel van die €250.000 per jaar is winst? Is het verantwoord om dat patent niet te schenden als het zo veel veel goedkoper zou zijn? Mogelijk zelfs betaalbaar.
Klik om te vergroten...
2 opmerkingen bij die stelling:

1. Dit moet in feite niet door de samenleving collectief besloten worden. Mensen die van mening zijn dat je niet mag winst maken op een mensenleven, hoeven helemaal niet een aankoop te doen van iets dat winstgevend is voor de verkoper. En ze zijn nog steeds vrij om (on)rechtstreeks bij te dragen tot het tot stand brengen van hetzelfde zonder winstrealisatie. Ok, in deze specifieke situatie zit er idd wel een barriere in door patentrecht. (maar aan de andere kant is het niet ondenkbaar dat een andere, niet onderzochte methode ook zou werken)

2. *edit* Silmarunya had het intussen al zowat verwoord, nvm dus *edit*
S

Silmarunya

Legacy Member
Bongobong zei:
Rendabel impliceert winstmotief en daar heb je je nog steeds niet uitgepraat. Mogelijk is de winstmarge laag omwille van de hoge kost van onderzoek en de beperkte doelgroep. Mogelijk is ze enorm hoog omwille van de overheidssubsidies en het feit dat je een quasi uniek product in handen hebt zonder concurrentie. Union Minière kon ook radium aan enorm hoge prijzen verkopen omdat er geen concurrentie was wegens geen uraniummijnen van hetzelfde niveau.

De verkoop van geneesmiddelen om ander onderzoek te bekostigen heeft niets met winst te maken; dat weet je zelf ook wel. En de assumptie dat de overheid altijd inefficienter is wordt even goed betwist.

Maar zo is de vraag of de gemeenschap het recht op leven moet doen primeren op het recht op winst nog steeds niet beantwoord. Ik snap de redenering wel over hoe de vermeende positieve effecten van patenten en winstmotief op de volksgezondheid dit ene geval voorbijstreeft. Maar ik kan hier niet uit afleiden of het antwoord op de ethische vraag een oorspronkelijk ja is dat de realiteit uiteindelijk voorbijstreeft; of dat je eigenlijk ook meent dat winstmotief boven een mensenleven moet staan.
Klik om te vergroten...

Om op je laatste vraag eerst te antwoorden: ik ben een pragmaticus. Puur ethisch is voor mij een leven uiteraard belangrijker dan winst, maar zoals je zelf aangeeft ben ik van mening dat dit principe altijd en overal toepassen onrealistisch is.

Hetzelfde voor mijn stelling dat overheden minder efficiënt zijn. Hoeft dat zo te zijn? Natuurlijk niet. Is dat in de praktijk (quasi) altijd zo? Ja.

Winst is een krachtige drijfveer voor menselijke creativiteit; één van de krachtigste die we ooit hebben gevonden. Als winst maken, los van ethische kwesties, de meest efficiënte weg naar vooruitgang blijkt, moeten we de markt laten spelen. Want liever goede geneeskunde voor de massa en iets betere voor rijke enkelingen dan minder goede geneeskunde die voor iedereen even goed doet.
B

Bongobong

Legacy Member
Genious zei:
Dit moet in feite niet door de samenleving collectief besloten worden. Mensen die van mening zijn dat je niet mag winst maken op een mensenleven, hoeven helemaal niet een aankoop te doen van iets dat winstgevend is voor de verkoper. En ze zijn nog steeds vrij om (on)rechtstreeks bij te dragen tot het tot stand brengen van hetzelfde zonder winstrealisatie. Ok, in deze specifieke situatie zit er idd wel een barriere in door patentrecht. (maar aan de andere kant is het niet ondenkbaar dat een andere, niet onderzochte methode ook zou werken)
Klik om te vergroten...

Wat neerkomt op een neen op de ethische vraag vanaf het moment dat een niet winstgevend alternatief uitgesloten is wat in het voorbeeld van dit geneesmiddel ook het geval is. Nu kan je wel hopen dat er naast onze wereld ook een parallelle wereld bestaat waar we medicijnen kunnen kopen die gemaakt zijn zonder winstmotief en waar alle knowhow en middelen niet het eigendom zijn van een selecte groep maar dan ben je wel zeer utopisch bezig.

Silmarunya zei:
Om op je laatste vraag eerst te antwoorden: ik ben een pragmaticus. Puur ethisch is voor mij een leven uiteraard belangrijker dan winst, maar zoals je zelf aangeeft ben ik van mening dat dit principe altijd en overal toepassen onrealistisch is.
Klik om te vergroten...

Ik denk gewoon dat het belangrijk is dat voor je de andere overwegingen er bij betrekt ook gewoon op de vraag een antwoord geeft naar gelang het niet de bedoeling kan zijn dat argumenten pro winstmotief en patenten het ethische vraagstuk omzeilen. Wel kunnen ze het originele principe voorbijstreven omdat ze beter zouden zijn in het beschermen van mensenlevens. Iets waar ik persoonlijk volledig niet mee akkoord ga btw. Noch met het positieve effect van patenten, noch met winst als vermeende motor van menselijke creativiteit, maar vooral niet toegepast op een uitzonderlijk geval zoals dit er één is.
G

Genious

Legacy Member
Bongobong zei:
Wat neerkomt op een neen op de ethische vraag vanaf het moment dat een niet winstgevend alternatief uitgesloten is wat in het voorbeeld van dit geneesmiddel ook het geval is. Nu kan je wel hopen dat er naast onze wereld ook een parallelle wereld bestaat waar we medicijnen kunnen kopen die gemaakt zijn zonder winstmotief en waar alle knowhow en middelen niet het eigendom zijn van een selecte groep maar dan ben je wel zeer utopisch bezig.
Klik om te vergroten...
Misschien toch enige verduidelijking: ik denk dus niet dat er in parallel plots niet-winstgevende varianten gaan opduiken. :)
Maar gewoon theoretisch beschouwd is er niets dat iemand (individu'en, bedrijven, belangengroepen...) verbiedt van nieuwe geneesmiddelen te ontwikkelen zonder winstoogmerk.
Dat gebeurt inderdaad niet/nauwelijks. Wat toch wel een indicator is dat een winstmotief een goede driver is van onderzoek naar geneesmiddelen.
s

sandervdw

Legacy Member
JPV zei:
wel vreemd dat hij in dat artikel zelf oversimplificeerd. Ik heb bij m'n weten nergens de vakbonden dergelijk iets horen zeggen.

(ik ben wel met de kern van z'n boodschap het eens)
Klik om te vergroten...

Idd, het standpunt van de vakbonden is dat de verlof een onderdeel is van hun loon (wat principieel wel juist is). Maar volgens het voorstel konden ze toch evenveel verlof krijgen, alleen op andere momenten? Ik kan me wel vinden in de boodschap, en ik denk dat de meeste mensen wel beseffen dat het niveau van het onderwijs aan het dalen is (het draait meer en meer om inzet, groepswerk en motivatie terwijl basiskennis minder en minder belangrijk wordt).
J

JPV

Legacy Member
MrKend54l zei:
Dit zal geen enkel effect hebben. Minister smet zal zeker en vast het onderwijs niet hervormen. Beloven wel maar effectief het uitvoeren...
Klik om te vergroten...

Als je even kijkt, denk ik dat Smet echt niet de tegenstander is van een hervorming, verre van...
G

Genious

Legacy Member
JPV zei:
Als je even kijkt, denk ik dat Smet echt niet de tegenstander is van een hervorming, verre van...
Klik om te vergroten...
Is het probleem niet veeleer dat hij van te veel zaken een voorstander is? :p
J

JPV

Legacy Member
als je iets kan zeggen, zal het eerder dat zijn, hij wil een té grote hervorming ;)
M

MrKend54l

Legacy Member
JPV zei:
Als je even kijkt, denk ik dat Smet echt niet de tegenstander is van een hervorming, verre van...
Klik om te vergroten...

Dat is net wat ik zeg. Hij wil alles hervormen maar als puntje bij paaltje komt is na zijn ambtstermijn amper iets verandert.
J

JPV

Legacy Member
dat is niet noodzakelijk zijn fout, hé. Hij kan niks uitvoeren als de anderen ertegen zijn. Dat is met elke minister zo.
S

Swagger

Legacy Member
Steeds meer leerlingen spreken thuis geen Nederlands - Het Nieuwsblad

Straffe cijfers: "Nog zorgwekkender wordt het als je de situatie in de steden bekijkt. Vilvoorde is de absolute koploper: niet minder dan 52 procent van de leerlingen in het basisonderwijs spreekt thuis geen Nederlands. Ook Antwerpen (46 procent), Gent (37 procent), Mechelen (33 procent) en Genk (27 procent) scoren bijzonder slecht. De cijfers gaan over het schooljaar 2011-2012."
C

Carrion

Legacy Member
Heel dat wapenbezit voor particulieren is sowieso al van de pot gerukt in mijn ogen, dat heb je nergens voor nodig.
n

ng

Legacy Member
De wetgeving stelt wel dat er een metalen onderdeel moet inzitten, zodanig dat het gedetecteerd kan worden door metaaldetectors.
En eerlijk gezegd, welke gangster gaan zich daar nu mee bezig houden. Ge vindt wapens op zowat elke hoek van 't straat in de VS. Legaal en illegaal.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan