Archief - In de marge van het nieuws - deel 6

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Racemaniac

Legacy Member
spliffrider zei:

kan er iemand mij eigl uitleggen wrom dat vuil/smerig is. allez, 't is links die er over klaagt. is links nu niet net dé groep die constant met schrijnende verhalen afkomt om hun zin te krijgen?

't is goed en geweldig als ze het zelf doen, maar als iemand anders dat voor andere belangen doet, dan is't een probleem... doel heiligt de middelen? do as i say, not as i do?

NotoriousP

Legacy Member
Ik snap het ook niet, de overheid hoort dit gewoon te betalen... Het is voor zulke extreme uitzonderingen dat we een solidair systeem hebben in de gezondheidszorg, niet om al die mensen met ongezonde levenstijl hun type 2 diabetes of cholesterol medicatie te betalen.

Links is voor socialisme, wat niet meer is dan mensen de mogelijkheden geven om te profiteren van hardwerkende mensen. Maar als het neer komt op echt eens mensen helpen die het nodig hebben... dan zouden de bedrijven ervoor moeten opdraaien? Een farmaceutisch bedrijf heeft nog steeds een verantwoordelijkheid tov zijn aandeelhouders om winst te maximaliseren.

Time zei:
Als die terugbetaling echt doorgaat, moet de overheid niet meer afkomen dat ze geen geld verbrast. Echt degoutant dit. Het kost veel te veel voor 1 mensenleven en zelfs de media-aandacht blijkt nu verzorgt door een van de twee grootste belanghebbende.

Liever veel geld voor enkele levens van mensen die pech hebben, dan veel geld voor mensen wiens eigen schuld het is. Want het is altijd veel geld, enkel is het meer verspreid in het 2de geval maar bij mensen die het niet verdienen.

Nas

Legacy Member
Gelukkig begrijp je het begrip socialisme volledig

NotoriousP zei:
Een farmaceutisch bedrijf heeft nog steeds een verantwoordelijkheid tov zijn aandeelhouders om winst te maximaliseren.
Heeft een overheid ook niet de plicht om het algemene belang te dienen?

Silmarunya

Legacy Member
Nas zei:
Gelukkig begrijp je het begrip socialisme volledig


Heeft een overheid ook niet de plicht om het algemene belang te dienen?

Dien je het algemeen belang door farmaceutische bedrijven te verhinderen optimaal te functioneren? Het onderzoek naar diverse groepen medicatie, onder andere antibiotica, is al min of meer stilgevallen door de lage prijzen en korte patentduur.

Ofwel hoest de overheid meer geld op voor onderzoek, ofwel laat je de farmaceutische industrie de vrije hand en ga je om met dure medicijnen. Andere opties zijn er simpelweg niet, zeker niet voor dit soort medicatie waar er te weinig patiënten zijn om een medicijn winstgevend te maken.

Silmarunya

Legacy Member
NotoriousP zei:
Ik snap het ook niet, de overheid hoort dit gewoon te betalen... Het is voor zulke extreme uitzonderingen dat we een solidair systeem hebben in de gezondheidszorg, niet om al die mensen met ongezonde levenstijl hun type 2 diabetes of cholesterol medicatie te betalen.

Links is voor socialisme, wat niet meer is dan mensen de mogelijkheden geven om te profiteren van hardwerkende mensen. Maar als het neer komt op echt eens mensen helpen die het nodig hebben... dan zouden de bedrijven ervoor moeten opdraaien? Een farmaceutisch bedrijf heeft nog steeds een verantwoordelijkheid tov zijn aandeelhouders om winst te maximaliseren.



Liever veel geld voor enkele levens van mensen die pech hebben, dan veel geld voor mensen wiens eigen schuld het is. Want het is altijd veel geld, enkel is het meer verspreid in het 2de geval maar bij mensen die het niet verdienen.

Moest het medicijn een kans op genezing bieden: volledig akkoord. Maar dat doet dit medicijn niet; het maakt het leven van de patiënt iets langer en iets minder miserabel.

En dan is het imo nodig om een afweging te maken: wegen de kosten op tegen de baten? De patiënten uit het oorspronkelijk proefproject nemen nu al drie jaar Soliris en zijn niet genezen. Hun levenskwaliteit is verbeterd, maar ze blijven kampen met allerlei problemen (nierkwaaltjes bijvoorbeeld).

Ajantis

Legacy Member
Uw gezondheid kiest ge helaas niet. En ge zou hier niet zitten verkondigen dat het weggesmeten geld is moest gij die ziekte hebben...

NotoriousP

Legacy Member
Nas zei:
Gelukkig begrijp je het begrip socialisme in België volledig

fyp

Nas zei:
Heeft een overheid ook niet de plicht om het algemene belang te dienen?

Op basis daarvan kan je gaan discrimineren tov elke minderheid...

Silmarunya zei:
Moest het medicijn een kans op genezing bieden: volledig akkoord. Maar dat doet dit medicijn niet; het maakt het leven van de patiënt iets langer en iets minder miserabel.

En het verschil met cholesterol of diabetes medicatie is? :)

Fliblit

Legacy Member
Ajantis zei:
Uw gezondheid kiest ge helaas niet. En ge zou hier niet zitten verkondigen dat het weggesmeten geld is moest gij die ziekte hebben...

Natuurlijk niet, wat een belachelijk argument. Als je zelf die ziekte hebt kan het grote plaatje je niets meer schelen, je eigen leven hangt ervan af. Als buitenstaander ben je objectiever en kan je het beter afwegen.

Racemaniac

Legacy Member
zou de berekening eigl niet moeten zijn in de aard van

<kans dat je het oploopt> * <prijs van behandeling>?

want hier is't nogal makkelijk om te zeggen dat het 250.000&#8364; per patient per jaar is. maar als er maar 10 patienten zijn is dat nog veel makkelijker om als verzekering te dekken tov iets dat 1000&#8364; per jaar kost, maar 100.000 patienten er aan lijden. zijn't niet exact dit soort gevallen dat een verzekering normaal voor dient? de kleine dingen zijn handig, maar 't is net als gij die 1 van een miljoen zijt dat de verzekering tot z'n recht komt (en sociaal is)

Silmarunya

Legacy Member
dacuba zei:
De objectiviteit is hier soms ver te zoeken, afgaande op een paar semi-walgelijke posts hier.

Is iets niet objectief omdat jij (of ik, of ons moeder) het semi-walgelijk vinden?

SlashDotDash

Legacy Member
SinDweller zei:
Enkele duizenden Euro per dosis.

Zoals je zegt, dat is per dosis. Er zijn in België hooguit een 10-tal patienten die het dure Soliris moeten nemen, terwijl tienduizenden mensen cholesterolremmers krijgen vanaf pakweg hun 40e voor de rest van hun leven.

Silmarunya

Legacy Member
ThierryM zei:
Zoals je zegt, dat is per dosis. Er zijn in België hooguit een 10-tal patienten die het dure Soliris moeten nemen, terwijl tienduizenden mensen cholesterolremmers krijgen vanaf pakweg hun 40e voor de rest van hun leven.

Cholesterolremmers die:
1) Goedkoop zijn
2) De ziekteverzekering een hoop geld besparen in de vorm van bespaarde ziektekosten (er zijn zelfs studies die stellen dat iedereen preventief cholesterolremmers voorschrijven een netto besparing zou vormen, al lijkt me dat wat overdreven).

Dit in contrast met Soliris, dat geen ziekte geneest en waar de patiënt levenslang (en het is twijfelachtig of dat leven nog lang zou duren) opgescheept zit met een zeer hoge kwetsbaarheid voor bacteriële infecties (zo extreem dat men eraan denkt patiënten permanent antibiotica toe te dienen), ongewenste neveneffecten als diarree, een vermoedelijke nood aan een niertransplantatie (en de geassocieerde nevenwerkingen daarvan) enzovoort.

Hoeveel is aanmodderen waard?

SlashDotDash

Legacy Member
Silmarunya zei:
Cholesterolremmers die:
1) Goedkoop zijn

Statins are thought to be taken by one in three people over 40. Up to seven million people in England take them, costing the NHS at least £450&#8201;million a year. A large proportion of these are at a low risk of heart problems and take the drugs to ward off future disease.

Goedkoop per verpakking, maar an sich een véél grotere kost dan Soliris. Dat was het punt dat ik wilde maken.

Silmarunya zei:
2) De ziekteverzekering een hoop geld besparen in de vorm van bespaarde ziektekosten (er zijn zelfs studies die stellen dat iedereen preventief cholesterolremmers voorschrijven een netto besparing zou vormen, al lijkt me dat wat overdreven).

Daar kan ik me niet over uitspreken - het zal wel kloppen voor high-risk patienten, maar die pillen worden door érg veel mensen onnodig genomen én hebben ook (zeldzame) potentiëel levensbedreigende nevenwerkingen.

Silmarunya zei:
Dit in contrast met Soliris, dat geen ziekte geneest en waar de patiënt levenslang (en het is twijfelachtig of dat leven nog lang zou duren) opgescheept zit met een zeer hoge kwetsbaarheid voor bacteriële infecties (zo extreem dat men eraan denkt patiënten permanent antibiotica toe te dienen), ongewenste neveneffecten als diarree, een vermoedelijke nood aan een niertransplantatie (en de geassocieerde nevenwerkingen daarvan) enzovoort.

Zo zijn er nog véél andere geneesmiddelen. Bovendien geeft gewoon ouder worden ook een significant verhoogde morbiditeit... :) Waar je de grens trekt is natuurlijk de kern van dit debat.

Silmarunya zei:
Hoeveel is aanmodderen waard?

Voor het RIZIV is dat helder: de goedkoopste patient is een dode patient.

Time

Legacy Member
prickfisk zei:
Euh dus dat geneesmiddel had nooit ontwikkeld mogen worden? Verloren tijd en moeite al die gevallen met hun zeldzame ziektes?
Natuurlijk is dat verloren moeite. Het is voor een bedrijf economisch onverantwoord om al die tijd en moeite in een geneesmiddel te steken dat uiteindelijk maar voor een héél klein groepje mensen nuttig zal zijn. En voor een overheid is het gewoon dom om daar middelen in te steken.
Het enige argument pro dergelijke zaken is het achterlijke cliché "op een mensenleven staat geen prijs". Wel, daar staat wel een prijs op, en degene die bij dit kind genoemd wordt is schandalig hoog als het door de belastingbetaler moet gedragen worden.

Natuurlijk is dat erg voor die ouders. En mensen die het argument 'het moest jouw kind eens zijn' gebruiken, argumenteren volledig vanuit emotie en plaatsen zichzelf daarmee automatisch buiten de discussie. Dat de media hier op sprint is nog maar eens een zoveelste voorbeeld van haar vuile rol in verhalen als deze. Of denk je dat het Onckelinx iets zou kunnen schelen moest dat kind niet in de krant komen?

Een welgemeende 'sorry, maar deze kost is niet verantwoord', meer is niet nodig om dit dossier verticaal te klasseren.

NotoriousP zei:
Ik snap het ook niet, de overheid hoort dit gewoon te betalen... Het is voor zulke extreme uitzonderingen dat we een solidair systeem hebben in de gezondheidszorg, niet om al die mensen met ongezonde levenstijl hun type 2 diabetes of cholesterol medicatie te betalen.
Ons solidair systeem dient voor geen van beide groepen. Bij de ene is het gewoon niet verantwoord, bij de andere is het zoals je zegt: de maatschappij moet niet opdraaien voor je foute levensstijl.


Soit, dit is een discussie zonder einde op een as met twee extremen. Links heb je het terugbetalen van ziektekosten voor bv leukemie en borstkanker. Rechts heb je situaties als deze en het terugbetalen van een nieuwe lever voor een alcoholicus. Stel aan 1000 mensen de vraag waar ze de grens trekken tussen solidariteit en niet verantwoord, en je krijgt een as vol met kleine tekentjes op 1000 verschillende plaatsen.

Time

Legacy Member
Hangt ook van de situatie af imo. Boven de pensioenleeftijd is het sowieso al nogo.

Transplantatiecommissies maken vergelijken op harde criteria en bekijken wiens leven nog het meeste potentieel biedt. Als ze de vergelijking maken en het dus uiteindelijk zeker aan 1 iemand mogen geven, dan mogen die analyses wel gemaakt worden. Ze mogen die criteria ook wel eens op individuele gevallen toepassen imo en dan zal nogmaals erkend worden dat het leven niet eerlijk is, maar dat is nu eenmaal zo. Het leven van een doctor in de wetenschappen die deel uitmaakt van een onderzoeksgroep die met baanbrekend onderzoek bezig is, is vele malen meer waard dan dat van een alleenstaande postbode.
Nuja, ze doen dat ook wel he. Er is een commissie die zich negatief heeft uitgesproken, zij hebben de kosten-batenanalyse gemaakt. Het is de media die haar klassieke rol van rotte appel speelt en een politicus in de populistische hoek duwt.

Over specifieke bedragen wil ik me liever niet uitspreken, ik weet niet hoeveel de overheid oplegt bij behandelingen die wel verantwoord zijn zoals chemotherapie of vaak voorkomende zware ziektes.

Hiapoe

Legacy Member
Heel moeilijke ethische discussie.
Ik begrijp Time wel. Het argument van 'hoeveel is een leven dan wel waard', is inderdaad een dooddoener (sorry voor de woordspeling). Want een leven is wel degelijk een bepaalde prijs 'waard'.
En je kan dit illustreren door een extreem voorbeeld te nemen. Stel dat die kleine hypothetisch 1 miljard euro per week nodig heeft om te blijven overleven, dan zou zo goed als iedereen ervoor zijn om hem/haar vredig te laten inslapen, aangezien die kost van 1 miljard euro per week zo ondraaglijk zou zijn voor de maatschappij dat de ganse wereld negatief beïnvloed zou worden door het in leven houden van die ene persoon.

10.000 euro per maand of zo, is natuurlijk al een grijzere zone waarin iedereen denkt: alé dat kunnen we als maatschappij toch nog wel ophoesten om die kleine te redden. Als het mijn kleine was, dan zou ik dat ook willen, etc. etc.

mjah... probleem is dat gezondheidszorg en specifiek de kost ervan als geheel moet bekeken worden. En als de kost als geheel te hoog oploopt dan kom je terug in hogere scenario terecht, maar dan niet door 1 geval van een miljard euro, maar vele gevallen van 10.000 euro.

Ik zou bvb. er geen probleem mee hebben om minder terug te krijgen op 'normale', 'goedkope' geneesmiddelen, om zodoende die Victor in leven te kunnen houden, en de kost van gezondheidszorg toch niet te laten stijgen.
Maar sossen en linksen (uitzonderingen bevestigen de regel JPV ;) ) willen altijd het egoïstische beste van alle werelden: ZELF gratis EN uitzonderlijke gevallen gratis EN aléja alles gratis! :p
Terwijl gratis gewoon niet bestaat. Alleen betaal je individueel of betaal je als maatschappij via belastingen, maar gratis is het NOOIT!

Time

Legacy Member
dacuba zei:
Maar je voelt toch zelf ook aan dat zoiets heel moeilijk en gevoellig ligt? Want uiteindelijk ga je toch een lijn moeten trekken, rekening houdend met de kans op genezing + leeftijd + kostprijs. En dan zou je er ook best nog bij tellen wat iemand heel zijn leven aan sociale zekerheid heeft betaald. Hoezo is het mogelijk dat een CEO die jaarlijks véél meer bijdraagt aan ons sociaal systeem, niet meer recht heeft op een duur middel om zijn zoon te genezen, dan een dopper die wél bijstand voor zijn medicatie krijgt maar zelf amper bijdraagt aan het ondersteunen van dit vangnet?
Da's nu net het probleem. Die wordt niet getrokken. Als die te ver naar mijn goesting getrokken wordt, so be it, ze zal nog wel verschoven worden richting de minder spilzieke pool eens de vergrijzing toeslaat. En dat zal een harde lijn zijn, maar tenminste een houvast waar triestige verhaaltjes die goed verkopen geen invloed meer op kunnen hebben.

Als deze kleine geholpen wordt zal het niet zijn omdat de staat zich solidair genoemd heeft, maar omdat de belanghebbenden erin geslaagd zijn de ziekte te verkopen.

En ik vind niet dat wat iemand heeft bijgedragen aan het systeem een criterium mag zijn, anders spreek je niet meer van solidariteit maar van klassengeneeskunde. De kans is reëel dat die CEO wel degelijk zelf kan betalen, daarvoor is geen solidariteit nodig. Enkel de toekomst mag een criterium zijn. Als een doctor het wel krijgt en een landloper niet heb je uiteraard ook een vorm van klassengeneeskunde, maar wel een op basis van imo aanvaardbare argumenten.

Hiapoe zei:
Maar sossen en linksen (uitzonderingen bevestigen de regel JPV ;) ) willen altijd het egoïstische beste van alle werelden: ZELF gratis EN uitzonderlijke gevallen gratis EN aléja alles gratis! :p
Terwijl gratis gewoon niet bestaat. Alleen betaal je individueel of betaal je als maatschappij via belastingen, maar gratis is het NOOIT!
Ik zie het probleem eerder in het feit dat mensenlevens zo hoog worden ingeschat door iedereen (sossen willen enkel dat iedereen meebetaalt voor iedereen). Mensen kosten het meest in hun laatste levensjaren. Hoeveel duizenden bejaarden zitten niet in een of ander sterfhuis (of rusthuis, betekent hetzelfde) bijna letterlijk te wachten tot het gedaan is, met enkel een verpleegster die naar hen omkijkt omdat ze ervoor betaald wordt en een familie die eenmaal per jaar langskomt en dan nog een cent verwachten? Ik pleit niet voor euthanasie voor dergelijke mensen, maar het is wel een mooi voorbeeld van hoeveel overschatting van de waarde van een mensenleven ons jaarlijks kost.

En dan valt het woord onmens meestal. :p

SithCloud

Legacy Member
Hiapoe zei:
Heel moeilijke ethische discussie.
Ik begrijp Time wel. Het argument van 'hoeveel is een leven dan wel waard', is inderdaad een dooddoener (sorry voor de woordspeling). Want een leven is wel degelijk een bepaalde prijs 'waard'.
En je kan dit illustreren door een extreem voorbeeld te nemen. Stel dat die kleine hypothetisch 1 miljard euro per week nodig heeft om te blijven overleven, dan zou zo goed als iedereen ervoor zijn om hem/haar vredig te laten inslapen, aangezien die kost van 1 miljard euro per week zo ondraaglijk zou zijn voor de maatschappij dat de ganse wereld negatief beïnvloed zou worden door het in leven houden van die ene persoon.

10.000 euro per maand of zo, is natuurlijk al een grijzere zone waarin iedereen denkt: alé dat kunnen we als maatschappij toch nog wel ophoesten om die kleine te redden. Als het mijn kleine was, dan zou ik dat ook willen, etc. etc.

mjah... probleem is dat gezondheidszorg en specifiek de kost ervan als geheel moet bekeken worden. En als de kost als geheel te hoog oploopt dan kom je terug in hogere scenario terecht, maar dan niet door 1 geval van een miljard euro, maar vele gevallen van 10.000 euro.

Ik zou bvb. er geen probleem mee hebben om minder terug te krijgen op 'normale', 'goedkope' geneesmiddelen, om zodoende die Victor in leven te kunnen houden, en de kost van gezondheidszorg toch niet te laten stijgen.
Maar sossen en linksen (uitzonderingen bevestigen de regel JPV ;) ) willen altijd het egoïstische beste van alle werelden: ZELF gratis EN uitzonderlijke gevallen gratis EN aléja alles gratis! :p
Terwijl gratis gewoon niet bestaat. Alleen betaal je individueel of betaal je als maatschappij via belastingen, maar gratis is het NOOIT!

ik vind het op zich erger dat we bepaalde dnigen wel terugbetalen zoals al die maagverkleiningen enzo.. Liever de grote sollen neerdokken voor 1 victor dan al die vetzakken dat na jaren mcdonalds op ziekteverlof mogen gaan en hun operatie terugbetaald krijgen

Silmarunya

Legacy Member
SithCloud zei:
ik vind het op zich erger dat we bepaalde dnigen wel terugbetalen zoals al die maagverkleiningen enzo.. Liever de grote sollen neerdokken voor 1 victor dan al die vetzakken dat na jaren mcdonalds op ziekteverlof mogen gaan en hun operatie terugbetaald krijgen

Anderzijds is een maagverkleining een soort besparing voor de ziekteverzekering; het is een relatief simpele operatie die een verloren vetzak omzet in een productieve burger, iemand met sterk verlaagde ziektekosten, minder absenteïsme enzovoort. Dit in tegenstelling tot het medicijn voor Victor, dat voor de ziekteverzekering eigenlijk geen voordelen heeft; hij zal altijd blijven sukkelen met zijn gezondheid en nooit genoeg bijdragen om de kosten van zijn behandeling zelfs maar deels terug te betalen.

Pas op, ik ben ook niet voor maagverkleiningen terugbetalen. Maar in het huidige systeem zijn ze wel een enorme besparing voor de maatschappij. Voor mij is de meest ethische oplossing het niet meer terugbetaling van aandoeningen gerelateerd aan levenskeuzes (roken, overgewicht, drugs, te snel rijden,...), maar dat lijkt me niet snel te gaan gebeuren.

Uiteraard zijn er nog andere factoren dan kosten voor de ziekteverzekering om een terugbetaling van Soliris te verantwoorden. Ik probeer gewoon te tonen dat je analogie niet echt opgaat vanuit kostenperspectief.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan