Archief - In de marge van het nieuws - Deel 5

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

dJeez

Legacy Member
LSDsmurf zei:
Waar gaat al dat geld toch naar toe....
Voornamelijk naar de invoering van SAP bij de NMBS. Daar wordt geld verscheten dat het een lieve lust is. Been there (Change Management, waar het gros van de 2000+ consultants onder vallen), done that, moved on...

En dan is er YPTO nog...

dJeez

Legacy Member
En nu even iets anders : Dehaene zet villa te koop voor 750.000 euro - De Standaard

Wat er niet bij staat : er is een aanpalende Brico en Carrefour (gewoon de straat oversteken), en je kan genieten van het geruis van de Ring en het gedonder van overvliegende vliegtuigen (naast de bus die af en toe in de aanpalende straat passeert :p). Hou er ook rekening mee dat er gebouwd is op een oud pattattenveld, dat gelukkig iets hoger ligt dan de aanpalende straten (waar wel eens wateroverlast is).

https://maps.google.com/maps?hl=en&...oid=1OLh4awi8HCrkP1PFVvI2Q&cbp=12,117.75,,0,0

Epyon

Legacy Member
Avondland zei:
Geweldpleging is in onze maatschappij geen legitiem middel meer omdat de staat de monopolie op het geweld heeft verworven. De tijden veranderen en de intolerantie op geweld door gewone burgers is erg sterk. Het duelleren is in de negentiende eeuw niet alleen afgenomen door een strengere regelgeving, maar ook door een groeiende afkeer door de sociale omgeving van de duellisten.
Inderdaad, men noemt zoiets ook 'beschaving'.

Dat wil niet meteen zeggen dat iemand die geweld gebruikt niet intellectueel is, maar wel dat hij de gevolgen zal moeten gedragen voor een gedrag dat vandaag niet meer wordt geaccepteerd.
Dat is een drogreden. Geweld is altijd 'the easy way out' en wordt aangewend wanneer een persoon of groepering andere, moeilijker paden niet kan of wil bewandelen. Imo is het dan correct om over intellectuele luiheid of incapabiliteit te spreken. Gewelddadige organisaties zoals het ETA of het IRA of anarchistische splintergroeperingen doen wel altijd goed hun best om hun acties met een intellectueel sausje te dresseren om zo te verduidelijken waarom ze in hun oogpunt gelegitimeerd zijn, maar eigenlijk komt het er altijd op neer dat ze eigenlijk geen zin hebben om het systeem aan te pakken met de middelen die het systeem zelf ter beschikking stelt. Dat zou te moeilijk zijn, of te lang duren. Zo'n uitdaging uit de weg gaan vind ik lui.

Deze dingen zijn natuurlijk onderhevig aan verandering. Ondanks de verwerving van de monopolie van de staat op het geweld, wat het interbellum zo dat iedere partij wel zijn knokploeg had, iets wat eerder niet zo fel werd uitgespeeld.
Dat is wat België betreft mij niet bekend. Traditionele Belgische partijen die een knokploeg onder rechtstreeks commando hadden?

Hawk

Legacy Member
Epyon zei:
Wederom: iedereen heeft dit hier begrepen, zie ook de posts waarin men dit bevestigt, behalve jij blijkbaar.
je verwart "niet begrijpen" met "niet aanvaarden".

Epyon zei:
Dat is een drogreden. Geweld is altijd 'the easy way out' en wordt aangewend wanneer een persoon of groepering andere, moeilijker paden niet kan of wil bewandelen. Imo is het dan correct om over intellectuele luiheid of incapabiliteit te spreken. Gewelddadige organisaties zoals het ETA of het IRA of anarchistische splintergroeperingen doen wel altijd goed hun best om hun acties met een intellectueel sausje te dresseren om zo te verduidelijken waarom ze in hun oogpunt gelegitimeerd zijn, maar eigenlijk komt het er altijd op neer dat ze eigenlijk geen zin hebben om het systeem aan te pakken met de middelen die het systeem zelf ter beschikking stelt. Dat zou te moeilijk zijn, of te lang duren. Zo'n uitdaging uit de weg gaan vind ik lui.
Akkoord maar die organisaties zijn dan ook achterhaald. Het zijn historische voorbeelden (ETA, IRA etc) net door hun gebruik van geweld. Zoals Avondland zei wordt zo'n vorm van geweld niet meer aanvaard door de maatschappij. Wat nu de "nieuwe mode" is en tevens veel gevaarlijker in mijn ogen zijn extreme politieke partijen (rechts of links) die extreme standpunten propageren en inspelen op de passiviteit van de bevolking en (in de meeste gevallen) afstand nemen van het geweld dat in hun naam gepleegd wordt maar achter de schermen het geweld aanmoedigen en aanwakkeren. Zo'n soort partijen komt ge veel tegen in de oostbloklanden maar ook in griekenland (al is die redelijk fail daar ze super doorzichtig is).

In de "beschaafde" West Europese landen hebt ge dan partijen zoals het Front National & het VB die alles wat allochtoon is viseren (en het werkt duidelijk, ge moet maar 2 of 3 posts hierboven kijken) en inspelen op het populisme en de passieve of soms zelf agressieve houding van sommige autochtonen. Daar schuilt het nieuwe gevaar voor de democratie (meer in de oostbloklanden dan hier daar die ginder effectief aan de macht geraken etc) en trouwens ook voor ons als autochtonen daar veel van die partijen fascistische trekken hebben en het fascisme erop uit is om de bevolking te controleren.

Epyon zei:
Dat is wat België betreft mij niet bekend. Traditionele Belgische partijen die een knokploeg onder rechtstreeks commando hadden?
Ik kan nu niet direct een bron geven maar ik meen mij te herinneren een boek te hebben gelezen over de geschiedenis van Belgische politieke partijen en dit was effectief zo. "Rechtstreekse controle" is een groot woord maar mensen trokken effectief de straat op om te betogen en aanhangers van andere partijen slaag te geven. Er zullen wel veel mensen bij hebben gezeten die nauwe banden met de partijen zelf hadden.

pina

Legacy Member
Ben ik de enige die Sharia4Belgium een kluchtgroepje vind van een paar onnozelaars die aandacht zoeken? Ik vind dat er gewoon te veel aandacht wordt besteed aan die idioten want ze zijn het niet waard. Ze doen alsof ze georganiseerde extremisten zoals Al Qaida.

Het feit alleen al dat die woordvoerder mooi nederlands spreekt, zegt toch al genoeg denk ik. Een echte extremistische groepering zou zich nooit uitlaten in een andere taal dan het arabisch.

Avondland

Legacy Member
Epyon zei:
Dat is een drogreden. Geweld is altijd 'the easy way out' en wordt aangewend wanneer een persoon of groepering andere, moeilijker paden niet kan of wil bewandelen. Imo is het dan correct om over intellectuele luiheid of incapabiliteit te spreken. Gewelddadige organisaties zoals het ETA of het IRA of anarchistische splintergroeperingen doen wel altijd goed hun best om hun acties met een intellectueel sausje te dresseren om zo te verduidelijken waarom ze in hun oogpunt gelegitimeerd zijn, maar eigenlijk komt het er altijd op neer dat ze eigenlijk geen zin hebben om het systeem aan te pakken met de middelen die het systeem zelf ter beschikking stelt. Dat zou te moeilijk zijn, of te lang duren. Zo'n uitdaging uit de weg gaan vind ik lui.

Akkoord. Toen ik zag hoe dat lid van de Gouden Dageraad op een TV-debat een vrouw begon te slaan, betreurde ik dat zo'n intellectueel incapabele mensen verkozen worden. Maar als je het over de Ieren hebt, wat dan met de Ierse opstand in de eerste helft van vorige eeuw? Daar gebruikten zij ook geweld tegen de Engelsen, die ook geweld gebruikten. En momenteel gebruiken de Syrische rebellen ook geweld tegen Assad, terwijl ze, als we jouw denkpatroon volgen, beter een "intellectueler" parcours volgen. Maar wat voor baat heeft zo'n "intellectueel" parcours als de tegenpartij alleen maar de taal van het geweld begrijpt of gewoon geen duimbreed wil wijken van zijn positie?

Dat is wat België betreft mij niet bekend. Traditionele Belgische partijen die een knokploeg onder rechtstreeks commando hadden?

In mijn onderzoek naar verkiezingsrituelen in Antwerpen tijdens het interbellum zag ik meermaals krantenberichten van tegenbetogers (verschillende strekkingen en niet altijd de meest radicale) die manifestanten aanvielen met brandende fakkels en waar de politie met een cavaleriecharge moest ingrijpen. Niet dat dit leidde tot gigantische bendeoorlogen, maar het waren niet alleen de lui van het Verdinaso of van communistische groupuscules die aan het bakkeleien waren.

glashelder

Legacy Member
Is het erg als ik bij Vlaamse musicals alleen maar aan Studio 100 producties denk? :unsure:

Genious

Legacy Member
glashelder zei:
Is het erg als ik bij Vlaamse musicals alleen maar aan Studio 100 producties denk? :unsure:
Het is in ieder geval accuraat.
Vreemd dat van Rompuy er voor pleit, ik dacht dat meneer de burgemeester een OpenVLD'er was. :unsure:

Epyon

Legacy Member
Avondland zei:
Maar als je het over de Ieren hebt, wat dan met de Ierse opstand in de eerste helft van vorige eeuw? Daar gebruikten zij ook geweld tegen de Engelsen, die ook geweld gebruikten. En momenteel gebruiken de Syrische rebellen ook geweld tegen Assad, terwijl ze, als we jouw denkpatroon volgen, beter een "intellectueler" parcours volgen.
Nee hé, als je mijn vorige posts er op na leest ontwaar ik drie types geweldpleging: datgene dat ik intellectuele luiheid noem, dat van meelopers en dat van personen die reeds in hun eigen fysieke integriteit geschonden worden, waar ik bij dit laatste meermaals het voorbeeld van de rebellie in Gaza heb aangehaald. Dat is analoog met de situatie in Syrië en vergelijkbaar met het vroegere Ierland. Als iemand je echt naar het leven staat is geweld imo gelegitimeerd. Maar dat naar het leven staan gebeurt enkel in extreme situaties.

Maar wat voor baat heeft zo'n "intellectueel" parcours als de tegenpartij alleen maar de taal van het geweld begrijpt of gewoon geen duimbreed wil wijken van zijn positie?
De Sovjets wilden ook van geen wijken weten, maar toch is de Zingende Revolutie gelukt zonder bloedvergieten. De DDR wilde ook van geen wijken weten, en toch is de muur gevallen zonder kogels af te vuren. Als je voor de goede zaak strijdt en je hebt de bevolking mee kan alles. Het is niet makkelijk en het kan jaren duren voor er resultaat van komt, maar het resultaat zal duurzamer zijn dan datgene dat met lomp geweld verkregen is.

In mijn onderzoek naar verkiezingsrituelen in Antwerpen tijdens het interbellum zag ik meermaals krantenberichten van tegenbetogers (verschillende strekkingen en niet altijd de meest radicale) die manifestanten aanvielen met brandende fakkels en waar de politie met een cavaleriecharge moest ingrijpen. Niet dat dit leidde tot gigantische bendeoorlogen, maar het waren niet alleen de lui van het Verdinaso of van communistische groupuscules die aan het bakkeleien waren.
Ik ben geen historicus dus ik zal me er niet over uitspreken. Maar denk je niet dat die knokploegen eerder aan partijen verbonden waren zoals hooligans aan een voetbalclub? Die clubs hebben gewoon pech dat hooligans voor hen supporteren, net zoals partijen pech hadden dat sommige heethoofden ook hun ideologie aanhingen?

Feignasse

Legacy Member
Epyon zei:
De Sovjets wilden ook van geen wijken weten, maar toch is de Zingende Revolutie gelukt zonder bloedvergieten. De DDR wilde ook van geen wijken weten, en toch is de muur gevallen zonder kogels af te vuren. Als je voor de goede zaak strijdt en je hebt de bevolking mee kan alles. Het is niet makkelijk en het kan jaren duren voor er resultaat van komt, maar het resultaat zal duurzamer zijn dan datgene dat met lomp geweld verkregen is.

Maar de gebeurtenissen die je aanhaalt, gebeurden net in een tijdperk waarin de totalitaire staat die de USSR was, al ferm was afgezwakt - en dit laatste niet meteen of alleen door protest van de eigen bevolking. Zolang Stalin leefde en zelfs daarna was het geen waar. Kijk naar de opstanden van '53 in de DDR of de Praagse lente: hardhandig de kop ingedrukt door het regime. Terreur is het fundament van een totalitaire staat en pas wanneer die terreur wordt gestaakt (in 89 werd expliciet het bevel gegeven om niet op de demonstranten te schieten), valt het systeem in elkaar. Het heeft dus inderdaad jaren geduurd vooraleer er resultaat kwam, maar voor de onderdrukten van het regime is dat achteraf toch ook maar een magere troost. De Sovjetdictatuur is slechts een flardje geschiedenis in het grote geheel, maar ze heeft voor velen een heel mensenleven geduurd.

Epyon

Legacy Member
Ulixes zei:
Kijk naar de opstanden van '53 in de DDR of de Praagse lente: hardhandig de kop ingedrukt door het regime. Terreur is het fundament van een totalitaire staat en pas wanneer die terreur wordt gestaakt (in 89 werd expliciet het bevel gegeven om niet op de demonstranten te schieten), valt het systeem in elkaar. Het heeft dus inderdaad jaren geduurd vooraleer er resultaat kwam, maar voor de onderdrukten van het regime is dat achteraf toch ook maar een magere troost.
De Praagse Lente is idd een mooi voorbeeld van hoe het lang kan duren maar het doel uiteindelijk toch bereikt wordt. Meestal zijn die protesten de radertjes in een hele machine die uiteindelijk het systeem omver werpt. En dat kan meer dan een mensenleven duren soms. Maar wat is het alternatief? Gewelddadig protest dat nog minder zoden aan de dijk zet?

KnightOfCydonia

Legacy Member
Genious zei:
Het is in ieder geval accuraat.
Vreemd dat van Rompuy er voor pleit, ik dacht dat meneer de burgemeester een OpenVLD'er was. :unsure:

Studio 100 musicals krijgen dan ook geen subsidies.
En Musical van Vlaanderen moet er wat mij betreft ook geen krijgen, uiteindelijk is dit het subsidiëren van de éne zijn hobby ten koste van die van een andere - iemand die bijvoorbeeld liever naar de cinema gaat dan naar een musical wordt indirect benadeeld -, een argument dat eigenlijk ook opgaat bij heel wat andere activiteiten waar men cultuursubsidies tegenaan gooit.

Voor het musea, restoratie- aan bestaande kunstwerken, en het in leven houden van bepaalde kunstvormen zoals opera en ballet kan je dit nog rechtvaardigen, maar een bij uitstek commercieel medium als musicals? Studio 100 bewijst net dat het zonder kan, door vzw's als Musical van Vlaanderen te subsidiëren hinder je hen zelfs door oneerlijke concurrentie.

Feignasse

Legacy Member
Epyon zei:
De Praagse Lente is idd een mooi voorbeeld van hoe het lang kan duren maar het doel uiteindelijk toch bereikt wordt. Meestal zijn die protesten de radertjes in een hele machine die uiteindelijk het systeem omver werpt. En dat kan meer dan een mensenleven duren soms. Maar wat is het alternatief? Gewelddadig protest dat nog minder zoden aan de dijk zet?

Overschat je dan niet de rol die burgerprotest zou hebben gespeeld bij de uiteindelijke implosie van de USSR? Dat het hele oostblok zo lang aan de communistische dictatuur was onderworpen, heeft de problemen na de val van het regime trouwens alleen maar groter gemaakt. Niet dat ik daarom geloof dat gewelddadig verzet (voor zover dat überhaupt al te organiseren viel) de zaken anders had doen uitdraaien, maar het lijkt me in dergelijke regimes wel gerechtvaardigd of toch minstens te begrijpen, imo. En dat de uitkomst niet altijd negatief hoeft te zijn, bewijzen toch de recente revoluties in Noord-Afrika?

Avondland

Legacy Member
Epyon zei:
Nee hé, als je mijn vorige posts er op na leest ontwaar ik drie types geweldpleging: datgene dat ik intellectuele luiheid noem, dat van meelopers en dat van personen die reeds in hun eigen fysieke integriteit geschonden worden, waar ik bij dit laatste meermaals het voorbeeld van de rebellie in Gaza heb aangehaald. Dat is analoog met de situatie in Syrië en vergelijkbaar met het vroegere Ierland. Als iemand je echt naar het leven staat is geweld imo gelegitimeerd. Maar dat naar het leven staan gebeurt enkel in extreme situaties.

Correct. Maar toch is er iets inherents paradoxaals aan de menselijke aard: wij hebben een geweldsdrang die we moeten kanaliseren in onschuldige activiteiten.

EDIT: je kan geweld op zich ook opdelen. Niet alleen fysiek of niet-fysiek geweld, maar ook persoonlijke of materieel geweld. Er is meer tolerantie tegenover materieel geweld dan tegenover persoonlijk geweld. In het huidige Belgische klimaat zijn beiden niet geaccepteerd, maar er is een groot verschil tussen het stukgooien van een ruit van een bank of het in elkaar slaan van een bankdirecteur. Beiden zijn vormen van geweld en vaak emotionele uitlatingen van een gefrustreerde situatie. Maar die intellectuele zwakheid herken vooral in de context waarin de geweldspleging gebeurt.


De Sovjets wilden ook van geen wijken weten, maar toch is de Zingende Revolutie gelukt zonder bloedvergieten. De DDR wilde ook van geen wijken weten, en toch is de muur gevallen zonder kogels af te vuren. Als je voor de goede zaak strijdt en je hebt de bevolking mee kan alles. Het is niet makkelijk en het kan jaren duren voor er resultaat van komt, maar het resultaat zal duurzamer zijn dan datgene dat met lomp geweld verkregen is.

Buiten hier en daar wat schermutselingen is de overgang naar een postcommunistische staat inderdaad redelijk bloedloos gebleven. Een implosie in plaats van een explosie. Maar zo onverzettelijk was die staat nu ook weer niet. Je had er wel types die even onrealistisch dachten als een Khaddafi, maar de politieke structuur van de Sovjetunie was gewoon inert en compleet verstard. Andere situatie dan in Syrië of destijds in Libië.


Ik ben geen historicus dus ik zal me er niet over uitspreken. Maar denk je niet dat die knokploegen eerder aan partijen verbonden waren zoals hooligans aan een voetbalclub? Die clubs hebben gewoon pech dat hooligans voor hen supporteren, net zoals partijen pech hadden dat sommige heethoofden ook hun ideologie aanhingen?

Ik denk dat het gewoon oogluikend werd toegelaten, maar het waren geen formele paramilitaire organisaties. Je kan het wijten aan de verzuiling, maar volgens mij ook aan een hoogst gepolitiseerde samenleving. Die twee hangen dan wel aan elkaar, zou je denken, maar het interbellum was een crisisperiode. Maar een geweldsexplosie was er nu niet bepaald zoals bijvoorbeeld in Italië voor Mussolini de macht greep of zoals in de jaren '70 en '80 toen radicale organisaties aan linker- en rechterzijde terroristische handelingen verrichten en ook de "gematigde" staat aardig corrupt was en zelf niet vies was van praktijken die het daglicht niet mochten zien.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan