Archief - In de marge van het nieuws - Deel 5

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Epyon

Legacy Member
Ulixes zei:
Overschat je dan niet de rol die burgerprotest zou hebben gespeeld bij de uiteindelijke implosie van de USSR? Dat het hele oostblok zo lang aan de communistische dictatuur was onderworpen, heeft de problemen na de val van het regime trouwens alleen maar groter gemaakt. Niet dat ik daarom geloof dat gewelddadig verzet (voor zover dat überhaupt al te organiseren viel) de zaken anders had doen uitdraaien, maar het lijkt me in dergelijke regimes wel gerechtvaardigd of toch minstens te begrijpen, imo.
Wel, zoals ik zei zijn die protesten een rader in de machine. Zonder die burgerprotesten had de implosie van de Sovjet-Unie wellicht nog veel langer aangesleept. En de val van de muur was een rechtstreeks gevolg van het geweldloos protest toen (in de chaos werden een aantal snelle beslissingen genomen met verdragende gevolgen).

Het is waar dat een geweldloos protest slechts zelden tot een direct resultaat zal leiden, maar dat is net de uitdaging. Een gewelddadig protest zal mss onmiddellijk resultaat opleveren, maar dat resultaat zal allesbehalve duurzaam zijn.

Avondland zei:
Correct. Maar toch is er iets inherents paradoxaals aan de menselijke aard: wij hebben een geweldsdrang die we moeten kanaliseren in onschuldige activiteiten.
Tja, woede is een emotie en iedere emotie moet gekanaliseerd worden. Liefde, blijheid en verdriet moeten evenveel gekanaliseerd worden in onschuldige activiteiten.

EDIT: je kan geweld op zich ook opdelen. Niet alleen fysiek of niet-fysiek geweld, maar ook persoonlijke of materieel geweld. Er is meer tolerantie tegenover materieel geweld dan tegenover persoonlijk geweld. In het huidige Belgische klimaat zijn beiden niet geaccepteerd, maar er is een groot verschil tussen het stukgooien van een ruit van een bank of het in elkaar slaan van een bankdirecteur. Beiden zijn vormen van geweld en vaak emotionele uitlatingen van een gefrustreerde situatie. Maar die intellectuele zwakheid herken vooral in de context waarin de geweldspleging gebeurt.
Dat klopt, en ik denk dat vooral daar discussie over mogelijk is. Volgens mij is persoonlijke integriteit al sinds de Oude Grieken redelijk 'heilig', maar is het met de tijd in zwang gekomen om ook materiële integriteit zo te beschouwen. Maar ja, dat is eerder een debat in de marge :p .

Hiapoe

Legacy Member
Gentille zei:
Een goede zaak maar wel iets waar er veel tegenkanting zal op komen vanuit de verdediging ( en eigenlijk ook niet volledig onterecht) gezien hij nu 6 maanden moet zitten en dat dit helemaal geen normaal gebruik meer is België om dergelijk straffen uit te zitten.

Hopelijk trekken ze die lijn voor iedereen door.

Hij moet nu zijn voorwaardelijke straf uitzitten die hij de vorige keer had gekregen hé.
Dan worden straffen onder de 3 jaar meer uitgevoerd...

Then again, I could be wrong... :)

Gloxke

Legacy Member
zengi zei:
Waarom zouden ze? We leven toch nog in een rechtstaat voor zover ik me kan herinneren? Of gaan we onze wetten even opzijzetten omdat het hier over een moslimterrorist gaat?

Die kerel heeft 7 man neergeschoten, zichzelf anderhalve dag opgesloten en daarna bij zijn arrestatie nog wat extra rond geschoten.

Die familie mag zich volgens mij echt wel schamen als ze na dit alles het lef hebben om de politie te verwijten dat ze hem niet levend gepakt hebben.

"volgens hen kon merah evengoed gevangengenomen worden zodat blablabla"
Ge moet maar durven. Die mensen van de politie zetten hun leven op het spel om iemand te arresteren, en de familie die er niet bij was en dus niets weet van hoe het gelopen is zal eens zeggen "ah manneke ge moest da zo doen, dan zou mijne kleine lieve terrorist-zoon die 7 mensen neergeschoten heeft nog leven!"

Ja ze hebben volgens de wet het recht om die klacht in te dienen. Ze hebben ook het recht om door de grond te zakken van schaamte tot in australie.

Darkseid

Legacy Member
zengi zei:
Waarom zouden ze? We leven toch nog in een rechtstaat voor zover ik me kan herinneren? Of gaan we onze wetten even opzijzetten omdat het hier over een moslimterrorist gaat?

Ja. Vanaf dat ge bepaalde wetten overtreedt hebt ge imo niet meer dezelfde rechten als normale burgers.

zengi

Legacy Member
Darkseid zei:
Ja. Vanaf dat ge bepaalde wetten overtreedt hebt ge imo niet meer dezelfde rechten als normale burgers.
Die "imo" is hier compleet irrelevant. Nogmaals we leven hier in een rechtstaat waar zelfs mensen die schuldig zijn gevonden rechten hebben.

En deze man heeft geen proces gekregen. In Noorwegen is er een hele gedoe over Breivik, of die gast al dan niet toerekeningsvatbaar is maar als het moslim betreft, schieten we hem gewoon neer?

Ja ze hebben volgens de wet het recht om die klacht in te dienen. Ze hebben ook het recht om door de grond te zakken van schaamte tot in australie.
Thx, my point exactly.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Het probleem is natuurlijk dat dergelijke overtredingen wel eerst in de rechtbank bewezen dienen te worden voor de straf erop volgt. Beter en relevanter hier is als je schiet op de arm der wet, mag deze laatste terugschieten, niemand - onschuldig of massamoordenaar - ontsnapt hier immers aan.

Brevnik heeft zich overigens geweldloos overgegeven, de schutter in Frankrijk had dit ook kunnen doen om alsnog zijn "eerlijk proces" te krijgen.

Darkseid

Legacy Member
zengi zei:
Die "imo" is hier compleet irrelevant. Nogmaals we leven hier in een rechtstaat waar zelfs mensen die schuldig zijn gevonden rechten hebben.

En deze man heeft geen proces gekregen. In Noorwegen is er een hele gedoe over Breivik, of die gast al dan niet toerekeningsvatbaar is maar als het moslim betreft, schieten we hem gewoon neer?

Die is niet "gewoon" neergeschoten, en het heeft niks te maken met zijn geloof, waarover zijt gij toch bezig. :ironic:

Gloxke

Legacy Member
zengi zei:
Die "imo" is hier compleet irrelevant. Nogmaals we leven hier in een rechtstaat waar zelfs mensen die schuldig zijn gevonden rechten hebben.

Deze discussie is begonnen met de vraag of die familie totaal geen schaamte bezit. Dat heeft toch juist alles met meningen te maken en niets met de wet?
Niemand zegt hier dat ze het recht niet hebben om klacht in te dienen. Wel dat ze zich zouden moeten schamen als ze dat doen.

tgc_9012

Legacy Member
Het is niet omdat we in een rechtsstaat leven dat uw denkkader beperkt moet worden door de regels van de rechtsstaat. Als je van mening bent dat hij terecht neergeschoten is, dan moet je je mening niet inslikken omdat dat niet past binnen het paradigma van de rechtsstaat.
Kritisch zijn is een gezonde reflex.

Conradus

Legacy Member
Het principe van een rechtstaat ondergraven gaat wel wat verder dan gewoon een kritische geest hebben.

De ouders van die man stellen dat de politie hem ook levend had kunnen vatten. Klopt dit? Geen idee, daarover moet en zal een gerechtelijk onderzoek moeten beslissen. Zo'n onderzoek zal ongetwijfeld rekening houden met de weerstand die de man bood, maar het loutere feit van die weerstand geeft de politie geen recht om zomaar mensen overhoop te schieten. Zoals gezegd blijven die gewoon hun rechten behouden.

Dat je mensen rechten gaat afnemen als ze veroordeeld zijn, is in sommige gevallen aanvaardbaar. Maar dat kan nooit over fundamentele rechten zoals het recht op leven gaan.

Nu, als die politie natuurlijk naar haar beste vermogen gehandeld heeft, is de kous daarmee af. Maar de ouders hebben het recht om zo'n onderzoek te vragen als zij de dood van hun zoon verder willen onderzoeken. Het zou niet beschamend mogen zijn om die vraag te stellen.

zengi

Legacy Member
tgc_9012 zei:
Het is niet omdat we in een rechtsstaat leven dat uw denkkader beperkt moet worden door de regels van de rechtsstaat. Als je van mening bent dat hij terecht neergeschoten is, dan moet je je mening niet inslikken omdat dat niet past binnen het paradigma van de rechtsstaat.
Kritisch zijn is een gezonde reflex.
We moeten juist kritisch zijn t.o.v. onze emoties, daar draait het om. Het emotionele aspect zegt dat deze zijn verdiende loon heeft gekregen en dat die familie moet zwijgen. Het rationele en nuchtere aspect vertelt ons juist dat elke persoon, rechten heeft in deze maatschappij.

Verder mag iedereen zeker zijn mening hebben, maar wat moet primeren is dat de rechtstaat functioneert. En dat emoties die hoog oplaaien(wat we vandaag weer zien met s4b trouwens) niet onze rechtsysteem doen wankelen.

Deus ex Machina

Legacy Member
Darkseid zei:
Ja. Vanaf dat ge bepaalde wetten overtreedt hebt ge imo niet meer dezelfde rechten als normale burgers.

ehm nee, je hebt je rechten tot als je veroordeeld wordt. Dit is een geval waarbij iemand neergeschoten is geweest door een agent die waarschijnlijk ook gewoon zichzelf en zijn collega's wou beschermen.

Deus ex Machina

Legacy Member
Conradus zei:
Het principe van een rechtstaat ondergraven gaat wel wat verder dan gewoon een kritische geest hebben.

als je per definitie al zegt dat je over sommige dingen niet mag reflecteren heb je inderdaad geen kritische geest. Het kan nooit kwaad om dingen in vraag te stellen.

Darkseid

Legacy Member
Deus ex Machina zei:
ehm nee, je hebt je rechten tot als je veroordeeld wordt. Dit is een geval waarbij iemand neergeschoten is geweest door een agent die waarschijnlijk ook gewoon zichzelf en zijn collega's wou beschermen.

In een ideaal geval zou ik dat ook zeggen, maar in de praktijk: neen.

Voorbeeld:
Man-slaat-betrapte-aanrander-vierjarig-dochtertje-dood

Die inbreker/pedo/verkrachter heeft op dat moment gewoon zijn rechten verloren imo, en die vader mag dus géén straf krijgen voor het doodslaan van die persoon, ook al is die nog niet veroordeeld op die moment.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan