Archief - In de marge van het nieuws - deel 3

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Bongobong

Legacy Member
mac-bc zei:
Wat jullie wel vergeten is dat terwijl jullie onterecht zitten bashen op Amerika over zaken als mensenrechten, waar China nog nooit van gehoord heeft, dat laatste land ondertussen Afrika op neo-koloniale wijze aan het beroven is van z'n zeldzame aardmetalen. Dit zonder enige voorwaarden voor democratie of mensenrechten.

Waar is den tijd van Union Minière eh? Trouwens, die activiteiten zijn toch even populair bij Westerse bedrijven? Shell bijvoorbeeld. Ook de opvolger van Union Minière, Umicore, plundert momenteel nog mineralen uit Afrika.

mac-bc

Legacy Member
smitske zei:
Als je ze zelf overtreedt moet je ze niet aan een ander gaan opdringen zo simpel is het.

China profileert zich ook niet als voorvechter van de mensen rechten, tuurlijk is het erg dat het daar niet wordt nageleefd, maar amerika doet dit ook niet, en zijn er nog is schijnheilig bovenop, als ze stoppen met schijnheilig doen zet ik ze op de zelfde trede als china, ipv erboven.



Het europa dat mede in puin lag dankzij de VS? (niet enkel de VS natuurlijk). Wie zegt dat we zonder de VS niets zouden voorstellen? Er zijn genoeg andere grootmachten om mee te ruilen, vergeet niet de recente crisis is net omdat we zo afhankelijk zijn van de VS, en dit zie ik niet als een positief iets.




Het mag dan in het niets vallen vergeleken met china, dat maakt het niet minder erger, er schijnheilig over doen wel. Toegeven is de eerstre stap naar oplossen, maar als je zelfs niet wil toegeven, en meer nog anderen die het doen openlijk gaat aanvallen terwijl je het zelf doet dan zal het niet snel worden opgelost.

Maar ja de VS, het heilige boontje, kan niets verkeerd doen. Heb je je misschien al is bedacht dat het 'anti amerikanisme' er is gekomen omdat de VS zich zo wereldvreemd en verheven gedraagt? Het alles doet en laat wat ze zelf willen zonder dat iemand ze terecht mag wijzen, als ze in een goed blaadje willen blijven ten minste.

Ja, blame de VS omdat ze ons hier gered hebben in WO II! :ironic: Qua onbegrensde arrogantie en schaamteloze ondankbaarheid kan dit wel tellen. Je zal maar een Amerikaan geweest zijn. Deze discussie loopt bijna ten einde voor mij.

China zegt ook de mensenrechten niet te overtreden, is dat dan niet hypocriet?

Bottom-line: naties zeggen zoveel. Veel daarvan is propaganda. We kijken dus best naar hun daden. En daar zien we dat China op veel grotere schaal de mensenrechten met hun voeten treden, daar waar de Amerikanen links en rechts eens gezondigd hebben maar nergens op systematische wijze. Objectief gezien pleit China dus veel meer schuldig dan de VS. En krijgt het desondanks veel minder kritiek.

Maar goed, als jullie jullie daar goed bij voelen, voor mij niet gelaten. Ik ben geen onvoorwaardelijke VS-aanhanger maar ik oordeel op basis van objectieve feiten.

Ik wil hier dezelfde discussie nog eens voeren binnen 20 jaar en eens zien wie jullie de beste grootmacht ter wereld vonden; de VS of China. On a sidenote: historici zijn het erover eens dat de VS de eerste wereldmacht was die met een dergelijke overmacht nog zo verantwoordelijk is omgesprongen met de wereld. Laat China dit nu ook maar eens bewijzen, ze zullen zich moeten haasten. In 2016 worden ze de grootste economie, ze zijn hun militaire slagkracht exponentieel aan het uitbreiden en de vooruitgang inzake mensenrechten is voorlopig nihil te noemen. Ik ben benieuwd! :)

smitske

Legacy Member
Ja de VS onze grote held, laten we rusland maar vergeten, ik wil wel is weten hoe het zou zijn afgelopen als rusland niet kwam helpen, hoe de VS het dan had gedaan.

Als china dat zegt dan is dat inderdaad hypocriet, maar iig voeren zij geen oorlog om anderen de mensenrechten die ze zelf niet respecteren op te leggen (allez onder dat motto, de echte reden is anders natuurlijk).

En propaganda van de VS is blijkbaar geloofwaardiger dan die van andere landen, hun daden zeggen genoeg, willekeur (israel dat systematisch mensenrechten overtreedt, maar waar de VS niets van zegt), zelf mensenrchten overtreden(waar guantanamo enkel het bekendste voorbeeld van is).Je minimalisatie van de daden van de VS is trouwens sprekend, alles for the greater good?
En je moet jezelf niet zo verheerlijken objectief ben je alles behalve. (ik ook niet trouwens)

Bongobong

Legacy Member
mac-bc zei:
On a sidenote: historici zijn het erover eens dat de VS de eerste wereldmacht was die met een dergelijke overmacht nog zo verantwoordelijk is omgesprongen met de wereld. Laat China dit nu ook maar eens bewijzen, ze zullen zich moeten haasten.

Gelieve niet over historici te praten als één homogene groep. Ik voel mij beledigd.

mac-bc

Legacy Member
e.House zei:
Je bent ongeloof selectief bezig. De eeuwen ervoor domineerden anderzijds de Europese staten en nog in grotere mate dan de Verenigde Staten sinds WOII. Of beperk je de geschiedenis enkel tot de laatste decennia?

Op ideologische vlak heeft de VS veel geërfd van Europe, zie maar naar de grondwet gebaseerd op principes van Europese filosofen..
De VS heeft haar economische opmars grotendeels te danken aan Europa jammer genoeg dankzij de vernietigende wereldoorlog, de inmenging van de Amerikanen is ook te verklaren omwille van de vrees om economische aspiraties mis te lopen door een te sterke macht op het Europeese vasteland.

Uiteraard. Bondgenootschap is inderdaad iets mutueel dus ik bevestig ten sterkste wat jij hier allemaal schrijft. We hebben veel te danken aan elkaar. Ik ben dus helemaal niet selectief in onze geschiedenis. Sterker nog, als ik zie hoe hier ongemeen hard op Amerika wordt ingebeukt in vergelijking met andere grootmachten dan raak ik er steeds meer van overtuigd dat ik de enige ben die überhaupt naar de geschiedenis kijkt van ons beiden.

e.House zei:
of een militaire suprematie nu iets wat we zo fel moeten bewonderen is, betwijfel ik ten zeerste.
en twee keer gered door de VS dat is alweer je eigenste beperkte interpretatie, kan je evengoed stellen dat we juist gered zijn door de Russen doordat Duitsland zo dom was om een tweede front te openen in Rusland waarmee ze hun eigen ondergang hebben gerealiseerd.

Maar dan ga je wel even voorbij aan het feit dat de Sovjet-Unie geen bondgenoten zijn in de ideologische strijd die uiteindelijk de opzet was van WO II. Ze konden ons dan misschien ongewild geholpen hebben door een gemeenschappelijke vijand mee helpen uit te schakelen, daarna zou het wel minder tof geweest zijn met het gigantische machtsblok in onze achtertuin die de Sovjet-Unie was in die tijd. Eentje die, als het mogelijk was, ook zou strijden tegen het kapitalisme.

Dus Amerika heeft ons niet alleen mee helpen verlossen in WO II maar ook achteraf de broodnodige bescherming geboden met de oprichting van de NAVO.

Bongobong

Legacy Member
China's visie op mensenrechten is op vele vlakken anders maar op andere vlakken dan weer superieur. China vindt namelijk dat ook sociale en economische rechten, naast politieke, mensenrechten zijn. En voor een land dat er in geslaagd is een enorme stijging van levensstandaard te realiseren voor een miljard mensen hebben ze eigenlijk al meer verwezenlijkt dan waar de VS maar van kan dromen.

mac-bc

Legacy Member
Bongobong zei:
Gelieve niet over historici te praten als één homogene groep. Ik voel mij beledigd.

Excuseer, de historici die er boeken over geschreven hebben.

@ smitske: zie hierboven.

themummy123

Legacy Member
Bongobong zei:
China's visie op mensenrechten is op vele vlakken anders maar op andere vlakken dan weer superieur. China vindt namelijk dat ook sociale en economische rechten, naast politieke, mensenrechten zijn. En voor een land dat er in geslaagd is een enorme stijging van levensstandaard te realiseren voor een miljard mensen hebben ze eigenlijk al meer verwezenlijkt dan waar de VS maar van kan dromen.

Zeg dat eens tegen de Oeigoeren in West-China:sop:

Oldskooler

Legacy Member
Het is dat de Russen het zo goed voor hadden met ons...

Stalin ipv Dolf, de helden.

De VS heeft die soviet meuk niet tot aan onze deur laten komen, al was het zeer dichtbij.

mac-bc

Legacy Member
Bongobong zei:
China's visie op mensenrechten is op vele vlakken anders maar op andere vlakken dan weer superieur. China vindt namelijk dat ook sociale en economische rechten, naast politieke, mensenrechten zijn. En voor een land dat er in geslaagd is een enorme stijging van levensstandaard te realiseren voor een miljard mensen hebben ze eigenlijk al meer verwezenlijkt dan waar de VS ooit van kan dromen.

Ach, welke economische en sociale rechten genieten de Chinezen dan meer dan de gemiddelde Westerling als ik vragen mag?

Hou je ook rekening met de verwaarloosde plattelandsbevolking (nog steeds de meerderheid en zeer arm) of ga je het voor het gemak alleen maar de steden bekijken?

China staat nog nergens qua mensenrechten, en al helemaal niet wat de VS bereikt heeft. Daar is ook iedere weldenkende mens het over eens. Ik snap niet hoe je dit kunt hard maken.

Bongobong

Legacy Member
mac-bc zei:
Excuseer, de historici die er boeken over geschreven hebben.

Noem er dan een paar, en ik zal een resem tegenvoorbeelden geven. Dat zal mijn punt eerder duidelijk maken. Historici zijn geen homogene groep. Dat een aantal van hen gekleurde, subjectieve boeken schrijven betekent niet dat zij representatief zijn voor de rest.

Bongobong

Legacy Member
mac-bc zei:
Ach, welke economische en sociale rechten genieten de Chinezen dan meer dan de gemiddelde Westerling als ik vragen mag?

Hou je ook rekening met de verwaarloosde plattelandsbevolking (nog steeds de meerderheid en zeer arm) of ga je het voor het gemak alleen maar de steden bekijken?

China staat nog nergens qua mensenrechten, en al helemaal niet wat de VS bereikt heeft. Daar is ook iedere weldenkende mens het over eens. Ik snap niet hoe je dit kunt hard maken.

http://www.cesr.org/img/original/1 China World Poverty.jpg
Ik geef het gebrek aan politieke rechten trouwens toe, btw. Maar economische rechten zijn voor mij minstens even belangrijk. Als je uw volk niet in waardigheid kan laten leven, of alleszins niet je best doet om dat te verwezenlijken, dan heb je geen recht van spreken over mensenrechten. Zelfde verhaaltje met Chavez bijvoorbeeld. Hij zou ondemocratisch handelen, de vrije media niet respecteren, en de olie-eigenaars onteigenen. Maar dat hij een waardig leven gaf aan miljoenen verarmde mensen is blijkbaar niet relevant.

mac-bc

Legacy Member
Bongobong zei:
Noem er dan een paar, en ik zal een resem tegenvoorbeelden geven. Dat zal mijn punt eerder duidelijk maken. Historici zijn geen homogene groep. Dat een aantal van hen gekleurde, subjectieve boeken schrijven betekent niet dat zij representatief zijn voor de rest.

Als ik tijd heb duik ik mijn bibliotheek in.

Het is trouwens niet subjectief hoor. Aangezien de VS de eersten waren met een kernwapen kon het in principe elk land zodanig chanteren of bedreigen dat ze er controle konden over uitoefenen. Dit is de eerste keer in de menselijke geschiedenis dat de machtsverhoudingen zo extreem waren dat een natie kon heersen over de wereld.

Ze hebben ze echter slechts één keer ingezet en het was om een einde te maken aan WO II, een oorlog die anders nog veel meer slachtoffers zou gekost hebben. Einde verhaal.

Bongobong

Legacy Member
Mij ga je de hulp van de VS niet zien bagateliseren hoor. Ik heb zeker respect voor hun inspanningen, nog meer voor die in WOI zelfs. Hoewel de inspanningen aan het Oostfront natuurlijk veel immenser en belangrijker waren. Maar de Sovjet Unie moest zich dan ook verdedigen tegen een aggressor.

Maar als je denkt dat het enige wat de VS weerhield om de wereld te overheersen als een geschifte dictator hun vriendelijke natuur was, heb je het toch wel aan het verkeerde eind. Over welke andere wereldmachten heb je het eigenlijk wanner je zegt dat de VS de eerste wereldmacht was die met een dergelijke overmacht verantwoordelijk is omgesprongen?

Maar goed, naties veranderen ook, en de VS is nu niet meer wat ze vroeger was. Ze hebben hun van hun slechtste kant laten zien de laatste decennia, en in dit decennium opnieuw. Wereldmachten bloeien en zullen uiteindelijk degraderen. Dat is het lot van elke hegemonie.

mac-bc

Legacy Member
Bongobong zei:
http://www.cesr.org/img/original/1 China World Poverty.jpg
Ik geef het gebrek aan politieke rechten trouwens toe, btw. Maar economische rechten zijn voor mij minstens even belangrijk. Als je uw volk niet in waardigheid kan laten leven, of alleszins niet je best doet om dat te verwezenlijken, dan heb je geen recht van spreken over mensenrechten. Zelfde verhaaltje met Chavez bijvoorbeeld. Hij zou ondemocratisch handelen, de vrije media niet respecteren, en de olie-eigenaars onteigenen. Maar dat hij een waardig leven gaf aan miljoenen verarmde mensen is blijkbaar niet relevant.

Ik vind het vreemd dat je spreekt over economische "rechten". Het zijn eerder economische "verwezenlijkingen" omdat China nu eenmaal een lage loonkost kent. Maar als je dan ziet in welke omstandigheden ze moeten werken en hoe ze nog al te vaak onderbetaald worden, daar kun je toch ook niet echt vrolijk van worden.
De burgers kunnen dienen om de economie vooruit te helpen maar o wee als ze beginnen over hun arbeidsomstandigheden of over andere zaken die ten koste gaan van de effciëntie. En dit zorgt dan direct voor hun lage loonkost en hun concurrentievoordeel t.o.v. onze landen. Het is dus zowel in het belang van de gewone Chinees als van heel het Westen dat hun arbeidsomstandigheden beter worden.

denkimi

Legacy Member
mac-bc zei:
Als ik tijd heb duik ik mijn bibliotheek in.

Het is trouwens niet subjectief hoor. Aangezien de VS de eersten waren met een kernwapen kon het in principe elk land zodanig chanteren of bedreigen dat ze er controle konden over uitoefenen. Dit is de eerste keer in de menselijke geschiedenis dat de machtsverhoudingen zo extreem waren dat een natie kon heersen over de wereld.

Ze hebben ze echter slechts één keer ingezet en het was om een einde te maken aan WO II, een oorlog die anders nog veel meer slachtoffers zou gekost hebben. Einde verhaal.
de vs konden helemaal niet heersen over de wereld, daarvoor hadden ze bijlange niet genoeg kerwapens. een kernwapen maak je niet op een dag, ze hadden hooguit enkele steden kunnen platgooien voor de russen er ook hadden.

enkele kleine landen hadden ze vast wel kunnen chanteren, maar de wereld als geheel nooit.

mac-bc

Legacy Member
Bongobong zei:
Mij ga je de hulp van de VS niet zien bagateliseren hoor. Ik heb zeker respect voor hun inspanningen, nog meer voor die in WOI zelfs. Hoewel de inspanningen aan het Oostfront natuurlijk veel immenser en belangrijker waren. Maar de Sovjet Unie moest zich dan ook verdedigen tegen een aggressor.

Maar als je denkt dat het enige wat de VS weerhield om de wereld te overheersen als een geschifte dictator hun vriendelijke natuur was, heb je het toch wel aan het verkeerde eind. Over welke andere wereldmachten heb je het eigenlijk wanner je zegt dat de VS de eerste wereldmacht was die met een dergelijke overmacht verantwoordelijk is omgesprongen?

Niet echt in vergelijking met andere, specifieke wereldmachten maar we zagen altijd een drang naar expansie en imperialisme bij naties om zoveel mogelijk macht te krijgen op wereldschaal. Quasi elke oorlog draaide daarom. Voor het eerst in de geschiedenis zagen we toen een natie die, als het wou, veel meer macht kon veroveren in de wereld maar het niet deed uit een zeker verantwoordelijkheidsgevoel. Onmiskenbaar heeft dit te maken met de nooit geziene kracht van dit massavernietigingswapen, maar dan nog is het toch een opmerkelijke bocht in de wereldgeschiedenis.

Ik zeg niet dat andere naties niet dezelfde verantwoordelijkheid zouden gehad hebben, maar dat kunnen we slechts raden. Ik zou Hitler er niet mee willen gezien hebben bijvoorbeeld.

Bongobong zei:
Maar goed, naties veranderen ook, en de VS is nu niet meer wat ze vroeger was. Ze hebben hun van hun slechtste kant laten zien de laatste decennia, en in dit decennium opnieuw. Wereldmachten bloeien en zullen uiteindelijk degraderen. Dat is het lot van elke hegemonie.

Ik denk dat als de VS zich écht van hun slechtste kant zou laten zien dat er wel iets meer aan de hand zou zijn hoor.
Ze hebben wel enkele strategische fouten gemaakt maar daar blijft het ook bij. Ze blijven nog steeds de belangrijkste intercontinentale bondgenoot van de EU, we hebben historisch gezien veel aan elkaar te danken, we delen dezelfde ideologische waarden, we hebben een grote economische verbondenheid en zeker militair gezien blijven ze onze stok achter de deur.

^MystiQ

Legacy Member
Inspector Monkfish zei:
De Standaard Online - Straatoorlog in de Seefhoek

Blank en zwart/bruin/geel? tegen het onveiligheidsgevoel en de drugs :)

Ik vind dit op de één of andere manier ergens toch een positief teken dat multiculturele samenlevingen wel degelijk mogelijk zijn. De vraag is nu alleen nog maar, hoeveel blanke Vlamingen wonen daar nu? Want ik kan misschien wel zeggen "de multiculturele samenleving werkt" maar als 90% daar allochtoon is en 10% Vlaming. Dan werkt het helemaal niet :p

mac-bc

Legacy Member
denkimi zei:
de vs konden helemaal niet heersen over de wereld, daarvoor hadden ze bijlange niet genoeg kerwapens. een kernwapen maak je niet op een dag, ze hadden hooguit enkele steden kunnen platgooien voor de russen er ook hadden.

enkele kleine landen hadden ze vast wel kunnen chanteren, maar de wereld als geheel nooit.

Pas in 1949 deden de Russen een eerste TEST met een kernwapen. De VS hadden er al operationeel in 1945.

Bovendien was het niet kwestie van "wie kon met de atoombom als eerste een ander land met de grond gelijk maken" maar was het een kwestie van afschrikking. Met een atoombom als chantagemiddel kon je alles gedaan krijgen na wat de wereld zag in Hiroshima en Nagasaki. Er zit dus zeker een factor "verantwoordelijkheid" in, wat misschien niet abnormaal te noemen valt met dergelijke wapens...
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan