Archief - In de marge van het nieuws deel 15

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Sonny Crockett

Legacy Member
"Theo Francken, kuis DIT op" - HLN.be

Dit soort 'crapuleuze' acties zie je toch wel heel vaak in één richting vind ik.

Strikt genomen is dit beschadiging van staatseigendom. Die beschadiging zal herstelt moeten worden; en dat is nu eenmaal niet gratis.
Stilaan word ik het moe om voor dit soort capriolen te moeten bijdragen.

(En ja, ... dat zal mij misschien 2 cent kosten; echt voelen ga ik dat niet. Het is het principe: 3 cent hier, 4 cent daar, een euro ginder en nog eens 20 cent daar ... )

M°°nblade

Legacy Member
Epyon zei:
En hoe doe je dat praktisch?

Stel geval a. Iemand die tegen Assad protesteerde ontvlucht Syrië en vraagt en verkrijgt hier politiek asiel omdat in Syrië hem foltering of dood wacht. Hij begaat hier een misdrijf waarvoor hij de gevangenis in moet. Zeg jij nu dat we hem terug naar Assad moeten sturen?

Stel geval b. Een misdadiger uit Jemen die daar gezocht wordt vraagt hier asiel aan. Omdat hij daar niet in aanmerking voor komt (Jemen wordt gezien als stabiel) doet hij zich voor als Syriër en verkrijgt asiel, DVZ gelooft zijn vervalste papieren en beschouwt hem nu als Syriër. Hij begaat hier een misdrijf waarvoor hij de gevangenis in moet. Moet die nu ook naar Syrië?

Stel geval c. Een misdadiger uit Jemen die daar gezocht wordt vraagt hier asiel aan. Hij komt niet in aanmerking, Jemen wordt gezien als stabiel en wordt uitgewezen. Bovendien blijkt bij het natrekken van zijn gegevens dat hij in Jemen gezocht wordt. Hij wordt opgepakt en uitgeleverd. Hij kan hier dus geen misdrijf meer plegen.

Dit zijn voor zover ik kan zien de enige mogelijke gevallen. Als je politiek asiel krijgt is dat omdat in je thuisland enkel schendingen van je mensenrechten wacht. Daar mag je volgens alle rechtsregels dus niet terug naartoe gestuurd worden, ook al bega je hier een misdrijf. Als je niet uit een land komt waar schendingen van je mensenrechten wacht krijg je geen asiel en moet je het grondgebied verlaten. Dus pleit je voor het opheffen van mensenrechten als het asielzoekers betreft of het verbreden van de asielvoorwaarden naar landen waar mensen wel naar terug gestuurd kunnen worden?
Ik pleit niet voor het opheffen van mensenrechten maar het gradueren en conditioneren van mensenrechten. Mensen die zich zelf schuldig maken aan het schenden van mensenrechten zouden niet in dezelfde mate aanspraak mogen kunnen maken op rechten die zij anderen ontnomen hebben om hun straf te kunnen ontlopen.

Stel geval d. Een extremist trekt van Antwerpen naar Syrie. Zit daar doodleuk via sociale media fier foto's te posten hoe ongelovigen onthoofd worden en vrouwen verkracht worden. Dood aan het westen. Oei, het kalifaat valt. Oei, Assad zit achter mij aan. Ik vertrek terug. Laat mij terug naar België komen want ... ik heb mensenrechten?!

Voor dat soort gevallen kan je dan wel bilaterale akkoorden maken met Syrië / regime Assad zoals 'geen zinloze foltering'. Maar doodstraf? Doe maar.

In jouw geval a.: je kan hier wegen op basis van de ernst van de misdrijven die deze persoon zowel hier als in Syrië gepleegd heeft om tot een uitwijzing over te gaan rekening houdend met de mogelijke straffen in Syrië.
In geval b.: als die persoon zich valselijk uitgeeft als Syriër, dan kan je ook niet weten dat het eigenlijk een misdadiger uit Jemen is. Wanneer die hier misdaden begaat, stuur hem maar naar Syrië om daar te laten berechten en straffen volgens de daar geldenende wetten. Uiteindelijk heeft hij er dan zelf voor gekozen door zich als Syriër uit te geven.
In geval c.: zolang hij hier niets misdaan heeft hoeft hij niet teruggestuurd te worden. En er bestaan andere procedures om asiel/nationaliteit aan te vragen, om niet-politieke redenen dan.

Heel dat mensenrechten en UVRM gedoe is niet meer dan een na-oorlogs vodje papier dat geschreven is vanuit een pacifistische en naiëf euthopisch perspectief dan WWII de laatste grote oorlog zou zijn en dat we sindsdien in een universeel beschaafde wereld leven. Dat is niet zo. Telkens wanneer het tot een conflict komt en mensen zich als beesten gedragen, horen we van mensenrechtenorganisaties 'oei, de mensenrechten worden geschonden!' , maar dat komt puur omdat UVRM niet flexibel genoeg is voor zulke omstandigheden. Eigenlijk is het hilarisch dat UVRM totaal niet nageleefd wordt op de momenten dat het eigenlijk het meest broodnodig is en enkel wanneer alles al ok gaat en ze het eigenlijk niet nodig is.

TL: DR

UVRM is een zeer pretentieuze, arrogante verklaring dat de mens beter afspiegelt dan dat hij in werkelijkheid is en dus ook in werkelijkheid verdient. Wanneer mensen zich als beesten gedragen, moeten ze ook als beesten berecht en gestrafd kunnen worden .

Daarom is mij voorstel: koppel aan het UVRM ook een 'Universele verklaring van plichten'. Slechts dan heb je een kans om een universeel internationaal rechtssysteem op poten te hebben.

Sonny Crockett

Legacy Member
"Arabisch verdient een plaats in het onderwijs" - HLN.be

"Arabisch aanbieden in ons onderwijs zou een grote maatschappelijke relevantie hebben." Dat zegt Mohamed Ikoubaân - de directeur van het Moussem Nomadisch Kunstencentrum - in een opiniestuk in de krant De Standaard. Het zou volgens hem helpen "om de Arabische cultuur beter te begrijpen en de rijkdom en schoonheid van de taal te ontdekken, los van reducerende religieuze interpretaties."

Misschien moeten ze eerst maar eens leren om onze cultuur (beter) te begrijpen ...

Epyon

Legacy Member
nixie zei:
Het is toch net de bedoeling dat mensen die op niet legitieme manier naar hier komen teruggestuurd kunnen worden?
Hoe je hier komt doet er niet toe. Het is wel de bedoeling dat mensen die hier niet legitiem zijn teruggestuurd worden. En dat is net waar het voorstel van Moonblade om asielzoekers die hier misdrijven plegen terug uit te wijzen knelt. Asielzoekers uit landen waar we ze terug naartoe kunnen sturen kunnen hier nooit asiel krijgen in de eerste plaats. En asielzoekers die wel asiel verkrijgen kunnen we volgens alle internationale rechten niet terugsturen.

Epyon

Legacy Member
M°°nblade zei:
Ik pleit niet voor het opheffen van mensenrechten maar het gradueren en conditioneren van mensenrechten. Mensen die zich zelf schuldig maken aan het schenden van mensenrechten zouden niet in dezelfde mate aanspraak mogen kunnen maken op rechten die zij anderen ontnomen hebben om hun straf te kunnen ontlopen.
Dan verlaag je jezelf naar hun niveau en wordt je hen. Daar pas ik voor. Ik laat onze Europese waarden niet zomaar schieten puur omdat het wat te heet wordt in de keuken. Mensenrechten laten vallen is een laffe paniekreactie.

Stel geval d. Een extremist trekt van Antwerpen naar Syrie. Zit daar doodleuk via sociale media fier foto's te posten hoe ongelovigen onthoofd worden en vrouwen verkracht worden. Dood aan het westen. Oei, het kalifaat valt. Oei, Assad zit achter mij aan. Ik vertrek terug. Laat mij terug naar België komen want ... ik heb mensenrechten?!
Yep, meteen in de gevangenis hier. Liefst voor de rest van hun leven. Dus laten we liever eerst werk maken van meer penitentiaire instellingen vooraleer we de mensenrechten tot WC papier reduceren?

Voor dat soort gevallen kan je dan wel bilaterale akkoorden maken met Syrië / regime Assad zoals 'geen zinloze foltering'. Maar doodstraf? Doe maar.
Geloof jij dit nu echt zelf? 'Hier Assad, een gevangengenomen IS'er, goed verzorgen en niet martelen hé wink wink'. Assad heeft niet eens gevangenissen waar dat niet gebeurt. En 'geen zinloze foltering' wtf? Zeg jij nu dat er dan zinvolle foltering bestaat? Ik ben blij dat ik niet in jouw realiteit leef.

In jouw geval a.: je kan hier wegen op basis van de ernst van de misdrijven die deze persoon zowel hier als in Syrië gepleegd heeft om tot een uitwijzing over te gaan rekening houdend met de mogelijke straffen in Syrië.
In geval b.: als die persoon zich valselijk uitgeeft als Syriër, dan kan je ook niet weten dat het eigenlijk een misdadiger uit Jemen is. Wanneer die hier misdaden begaat, stuur hem maar naar Syrië om daar te laten berechten en straffen volgens de daar geldenende wetten. Uiteindelijk heeft hij er dan zelf voor gekozen door zich als Syriër uit te geven.
Dan moet je ons volledig rechtssysteem onttrekken aan het Europees rechtssysteem en aan de mensenrechten. Terwijl er veel haalbaarder oplossingen zijn (meer penitentiaire instellingen bijv). Wie is er hier dan wereldvreemd?

UVRM is een zeer pretentieuze, arrogante verklaring dat de mens beter afspiegelt dan dat hij in werkelijkheid is en dus ook in werkelijkheid verdient. Wanneer mensen zich als beesten gedragen, moeten ze ook als beesten berecht en gestrafd kunnen worden .
Ik kan ergens wel begrip opbrengen voor dergelijke bange paniekreacties, het is zeer menselijk. Elementaire rechten opofferen voor een subjectief gevoel van veiligheid enzo. Het komt regelmatig terug. Het werkt nooit. We hebben binnen het bestaande kader echter voldoende tools om de situatie aan te pakken, we moeten ze gewoon eens gebruiken vooraleer we juridisch onhaalbare luchtballonnetjes oplaten.

Daarom is mij voorstel: koppel aan het UVRM ook een 'Universele verklaring van plichten'. Slechts dan heb je een kans om een universeel internationaal rechtssysteem op poten te hebben.
Dat is het EVRM reeds. Je bent verplicht alle rechten van anderen te respecteren, net zoals zij uw rechten moeten respecteren.

Sonny Crockett

Legacy Member
Epyon zei:
Dat is het EVRM reeds. Je bent verplicht alle rechten van anderen te respecteren, net zoals zij uw rechten moeten respecteren.

De frustratie bij velen lijkt mij echter, dat of je nu de rechten van anderen respecteert of niet, aan uw eigen rechten desondanks niet geraakt mag worden.
Ik volg dan ook de redenering, dat als iemand een ander zijn rechten schaadt, hij/zij diezelfde rechten moet kunnen ontnomen worden of op zijn minst mogen worden ingeperkt.

Epyon

Legacy Member
Rechten afnemen lijkt me anders nooit een oplossing. Rechten consequent toepassen daarentegen wel. Ik denk dat velen gefrustreerd zijn omdat we niet altijd alle rechten afdwingen, bijv. wegens plaatstekort in de gevangenissen of capaciteitstekort bij de politie. Laten we eerst eens zorgen dat het recht zegeviert i.p.v. in het weefsel van onze rechtstaat te snijden.

Als je rechten afneemt geef je overigens impliciet de boodschap dat ze ook geen plichten meer moeten nakomen. Iedereen heeft het hier over rechten en plichten, maar het ene impliceert het andere.

Sovereign

Legacy Member
DKUibFQW4AACth-.jpg:large


Schuld van de sossissen.

Sonny Crockett

Legacy Member
Epyon zei:
Rechten afnemen lijkt me anders nooit een oplossing. Rechten consequent toepassen daarentegen wel. Ik denk dat velen gefrustreerd zijn omdat we niet altijd alle rechten afdwingen, bijv. wegens plaatstekort in de gevangenissen of capaciteitstekort bij de politie. Laten we eerst eens zorgen dat het recht zegeviert i.p.v. in het weefsel van onze rechtstaat te snijden.

Als je rechten afneemt geef je overigens impliciet de boodschap dat ze ook geen plichten meer moeten nakomen. Iedereen heeft het hier over rechten en plichten, maar het ene impliceert het andere.

Ik volg je gedeeltelijk.

Echter vind ik het hebben van rechten, meer een logisch gevolg van het respecteren van en voldoen aan plichten.
Met andere woorden, verzaken aan plichten zou gevolgen met zich moeten meebrengen.

Je zegt dat het beperken of ontnemen van rechten zou impliceren dat er geen plichten meer zijn. Op het moment dat iemand het risico loopt om bepaalde rechten te verliezen (of ingeperkt te zien), is hij reeds dat stadium van verzaken aan plichten voorbij. Dat is immers net de reden waarom zijn/haar rechten op het spel staan.

Wel akkoord met uw betoog dat we in de allereerste plaats moeten trachten om de wet meer consequent toe te passen; en dat op vlak van bestraffing het plaatstekort geen excuus mag zijn.

Epyon

Legacy Member
En zo creëer je een spiraal die niet meer stopt. En geef je de tegenstanders van rechten en plichten munitie. Ik kan me de reacties van de Putins en de Assads al goed inbeelden. 'Die malle Europeanen, altijd zo vol van mensenrechten, tot ze zich in het nauw gedreven voelen.'

Moonblade zegt dat het EVRM hypocriet is. Het enige dat hypocriet is, is het EVRM enkel toepassen als het u uitkomt.

Sonny Crockett

Legacy Member
Epyon zei:
En zo creëer je een spiraal die niet meer stopt. En geef je de tegenstanders van rechten en plichten munitie. Ik kan me de reacties van de Putins en de Assads al goed inbeelden. 'Die malle Europeanen, altijd zo vol van mensenrechten, tot ze zich in het nauw gedreven voelen.'

Moonblade zegt dat het EVRM hypocriet is. Het enige dat hypocriet is, is het EVRM enkel toepassen als het u uitkomt.

Wat stel jij dan voor?

Neem nu iets vrij recent: aanrijding met vluchtmisdrijf. Zowel hier (België) als elders maken mensen zich daar schuldig aan.

Jongeman rijdt met auto iemand aan. Hij weet dat hij te snel reed en panikeert. Hij besluit (geen getuigen) om door te rijden en zich van het slachtoffer niets aan te trekken. Hij belt zelfs geen ziekenwagen.
Na vier maand (hij is zich niet gaan aangeven) kan hij uiteindelijk worden gevonden en wordt hij aangehouden. Zelfs dan zoekt hij zijn heil in 1001 excuses om zijn gedrag goed te praten. Het is duidelijk dat hij geen spijt heeft. Hij weigert tevens elke medewerking, maar is kennelijk wel heel goed op de hoogte van "zijn rechten".

Ik denk dat het hier wel op zijn plaat is om deze fantast te laten weten dat wat zijn rechten betreft, ... hij beter was gas kan terug nemen.

Dit heeft niets te maken met EVRM enkel te willen toepassen als het iemand uitkomt m.i.
Mij komt dat meer over als een consequentie. Het gevolg van gemaakte keuzes. Hij had kunnen stoppen, hulp bieden, ziekenwagen bellen ... Hij koos zijn plichten niet na te komen, hij koos ervoor zijn rechten beknot te zien.

squalleke123

Legacy Member
Epyon zei:
En zo creëer je een spiraal die niet meer stopt. En geef je de tegenstanders van rechten en plichten munitie. Ik kan me de reacties van de Putins en de Assads al goed inbeelden. 'Die malle Europeanen, altijd zo vol van mensenrechten, tot ze zich in het nauw gedreven voelen.'

Moonblade zegt dat het EVRM hypocriet is. Het enige dat hypocriet is, is het EVRM enkel toepassen als het u uitkomt.

Het probleem met het EVRM of gelijkaardige verdragen is eigenlijk een biologisch/ecologisch probleem. De landen die het consequent toepassen hebben een competitief nadeel ten opzichte van de landen die dat niet doen. Ik geef een voorbeeld: Libanon heeft de conventies omtrent vluchtelingenopvang niet ondertekend en is niet verplicht van vluchtelingen op te nemen volgens die conventie. Daardoor kunnen ze ze in concentratiekampen opvangen en gescheiden houden van hun maatschappij. De kost per vluchteling is een stuk lager, het maatschappelijk draagvlak voor die opvang ligt hoger EN de hoogste nood voor de vluchteling (opvang in een niet-oorlogsgebied) is opgelost. In geen enkel Europees land kunnen we gelijkaardige maatregelen treffen, simpelweg omdat we gebonden zijn aan een verdrag dat efficiente (tijd EN kosten) behandeling van vluchtelingen uitsluit doordat ze gelijke rechten eisen aan autochtone bevolking zonder rekening te houden met de kosten en moeite die dat oplevert...

Sonny Crockett

Legacy Member
Sovereign zei:
DKUibFQW4AACth-.jpg:large


Schuld van de sossissen.

Groen lacht zich weer een breuk ...

Alsof dierenwelzijn in de regel haaks staat op het consumeren van vlees.

Ze doen maar, ... bij gebrek aan adequate en resultaatgerichte programma's moeten ze hun 'kunde' uiteraard verleggen naar kinderlijke vormen van communicatie middels 'social media'. NIet voor niets trekken ze vooral een 'jong' publiek aan.

Gavin

Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Alsof dierenwelzijn in de regel haaks staat op het consumeren van vlees.
Yes, ik vond het eens een degelijke of normalere affiche voor de verandering, los van Weyts zijne kop. Aandacht voor dierenwelzijn zonder dat daar van die belerende bakfietstrienen flyers in uw bus droppen over veganisme. Ge moet uw reepje spek niet opgeven voor wat normalere omgang met dieren he, dat idioot gedoe houdt ge maar voor godsdiensten. Wie weet geraken we met een meer rationeel perspectief wel eens ergens, al betwijfel ik dat nu ook wel helaas.

Nahrtent

Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Dit heeft niets te maken met EVRM enkel te willen toepassen als het iemand uitkomt m.i.
Mij komt dat meer over als een consequentie. Het gevolg van gemaakte keuzes. Hij had kunnen stoppen, hulp bieden, ziekenwagen bellen ... Hij koos zijn plichten niet na te komen, hij koos ervoor zijn rechten beknot te zien.

Het gevolg van die gemaakte keuzes uit uw voorbeeld is dat die persoon voor de rechtbank zal verschijnen en wellicht veroordeeld zal worden voor onopzettelijke doodslag en vluchtmisdrijf. Welke rechten zou je dan precies willen beknotten? Hem een advocaat ontzeggen? Spuitje geven?

De UVRM betekent niet dat misdadigers niet gestraft kunnen worden of zo he, enkel dat zij net als alle andere mensen basisrechten hebben. De straffeloosheid of het gevoel van straffeloosheid dat in België heerst is dan ook geen gevolg van de UVRM, maar van een slecht werkend justitie-apparaat en een overbevolking in de gevangenis.

Sonny Crockett

Legacy Member
Nahrtent zei:
Het gevolg van die gemaakte keuzes uit uw voorbeeld is dat die persoon voor de rechtbank zal verschijnen en wellicht veroordeeld zal worden voor onopzettelijke doodslag en vluchtmisdrijf. Welke rechten zou je dan precies willen beknotten? Hem een advocaat ontzeggen? Spuitje geven?

De UVRM betekent niet dat misdadigers niet gestraft kunnen worden of zo he, enkel dat zij net als alle andere mensen basisrechten hebben. De straffeloosheid of het gevoel van straffeloosheid dat in België heerst is dan ook geen gevolg van de UVRM, maar van een slecht werkend justitie-apparaat en een overbevolking in de gevangenis.

Ik had gehoopt die "wellicht" niet te moeten lezen; maar laat ons dat een andere discussie beschouwen ...

De rechten van de mens zijn zeer uitgebreid; en ik verlang niet dat deze integraal worden ontnomen. Een spuitje geven, is geen recht trouwens; kan ik hem/haar dus ook niet ontzeggen. Wel ben ik voorstander van het invoeren van de doodstraf als consequentie voor bepaalde (al dan niet herhaalde) misdrijven. Ook dat is een andere discussie.

Een advocaat ontzeggen zou ik ook niet doen; en m.i. weet je zelf ook wel dat ik dat niet bedoel.

Nahrtent

Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Ik had gehoopt die "wellicht" niet te moeten lezen; maar laat ons dat een andere discussie beschouwen ...

De rechten van de mens zijn zeer uitgebreid; en ik verlang niet dat deze integraal worden ontnomen. Een spuitje geven, is geen recht trouwens; kan ik hem/haar dus ook niet ontzeggen. Wel ben ik voorstander van het invoeren van de doodstraf als consequentie voor bepaalde (al dan niet herhaalde) misdrijven. Ook dat is een andere discussie.

Een advocaat ontzeggen zou ik ook niet doen; en m.i. weet je zelf ook wel dat ik dat niet bedoel.

De vraag is vooral of je zelf wel weet wat je bedoelt. Welke rechten heeft de persoon uit uw voorbeeld die hij voor jou niet zou mogen hebben?

Sonny Crockett

Legacy Member
Nahrtent zei:
De vraag is vooral of je zelf wel weet wat je bedoelt. Welke rechten heeft de persoon uit uw voorbeeld die hij voor jou niet zou mogen hebben?

Om er één te noemen: Artikel 6.2
Een ieder tegen wie een vervolging is ingesteld, wordt voor
onschuldig gehouden totdat zijn schuld in rechte is komen vast te
staan

Hoezo een ieder ....?
Dus als zijn/haar schuld zonder tegenspraak is bewezen, dan nog moet hij/zij als onschuldig worden beschouwd, louter en alleen omdat het nog niet voor een rechtbank werd behandeld?

Lijkt mij compleet zinloos.



Verder, aritkel 8.1 ...

1. Een ieder heeft recht op respect voor zijn privé leven, zijnfamilie- en gezinsleven, zijn woning en zijn correspondentie.

101st Airborne

Legacy Member
Arabisch in het onderwijs, waarom niet?

Nog beter, maak het een officiële landstaal. Ge hebt hier potverdorie meer inwoners die Arabisch spreken in dit land, dan Duits... En Duits is officieel..

Wel verwacht ik dat zij ook verplicht de Nederlandse of Franse taal moeten spreken, wij spreken te weinig met elkaar.

Dit land is in de praktijk multicultureel. Maar in theorie houden we ons vast aan oude conservatieve normen.

Würzel

Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Om er één te noemen: Artikel 6.2


Hoezo een ieder ....?
Dus als zijn/haar schuld zonder tegenspraak is bewezen, dan nog moet hij/zij als onschuldig worden beschouwd, louter en alleen omdat het nog niet voor een rechtbank werd behandeld?

Lijkt mij compleet zinloos.



Verder, aritkel 8.1 ...

Er zit daar iets niet juist in uw zin, als het niet voor een rechtbank werd behandeld dan kan de schuld niet bewezen zijn.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan