Archief - In de marge van het nieuws deel 13

Sarcastr0 zei:

Amai ken, echt zwoare ingrepen.

Klik om te vergroten...

Hey, it's something!

Dat heeft tot september geduurd eer ze dat al doorvoerden. Ge zou denken dat dit al 15 jaar geleden gedaan was

M°°nblade zei:

Als er in de praktijk een verrijking is, waarom is heel de politieke kaart op 15 jaar tijd dan volledig hertekend en is een nationalistische partij met een streng migratiebeleid uitgegroeid tot DE grootste partij van Vlaanderen? Dat kan alleen maar komen omdat de rest van Vlaanderen jouw mening over een 'verrijking' eerder niet dan wel deelt. Anders hadden ze allemaal op de socialisten en de groenen gestemd.

Klik om te vergroten...

Er is 1 partij die expliciet zegt dat er geen verrijking is met allochtonen (allez, FN's standpunt ken ik niet direct). Die partij is in 15 jaar (allez, sinds verkiezingen 2003) van 11,59% naar 3,67% gegaan. (nu wss op ongeveer 6%)

Andere partijen:
CD&V: van 13,25% naar 11,61%
Open VLD: van 15,36%+1,23% (Vivant, maar ook in Wall/Bru) naar 9,78%
N-VA: van 3,06% naar 20,26%
SP.A: van 14,91% naar 8,83% (eerste resultaat was mét spirit)
Groen/Agalev: van 2,47% naar 5,32%
MR: van 11,4% naar 9,64%
PS: van 13,02% naar 11,67%
Ecolo: van 3,06% naar 3,30%
CDH: van 5,47% naar 4,98%
PVDA: van 0,31% naar 3,72% (over alle gewesten heen, hebben immers 3 scores)
FN: van 1,98% naar quasi niks
PP van niks naar 1,52%
FDF van niks naar 1,80%
LDD van niks naar 0,42%
Debout Les belges van niks naar 0,86%

Als je dat onder de gebruikelijke links/rechts tegenstellingen zet, krijg je (CD&V en CDH als centrum beschouwd):
Rechts: van 44,62% naar 47,09% (Vlaams gedeelte: van 31,24% naar 33,71%)
Links: van 33,77% naar 33,70% (Vlaams gedeelte: van 19,13% naar 15,9%
Centrum: van 18,72 naar 16,31%
(rest zijn héél kleine partijtjes, soms zonder specifieke links/rechts ideologie)
(voor alle duidelijkheid: ik gebruik de nationale percentages, niet enkel de vlaamse, uiteindelijk maakt het geen echt verschil)

Er is dus een kleine verschuiving naar rechts (grotendeels in Vlaanderen, o.a. door héél goeie score van SP.A in 2003), maar vooral binnen rechts en binnen links zijn er verschuivingen. N-VA heeft dus vooral VB, Open VLD en deels CD&V opgegeten, voor de rest is die verschuiving op 12 jaar al bij al miniem (en mogelijks al terug een stuk anders in 2018, gezien bij e laatste peilingen de rechtse partijen globaal een groter stuk zakken dan hun voorsprong in 12 jaar..

M°°nblade zei:

Verrijking is ook een vaag, abstract begrip dat een socialist rationaal totaal niet uitgelegd krijgt. Catchy frases als 'diversiteit is goed'. Waarom is dat zo? Op welke manier is onze maatschappij of onze cultuur er bv. 'rijker' op geworden dat je buurman bv. een Pakistaan is in plaats van een autochtoon?

Om het nog abstracter voor te stellen:
Of dat er thuis op je tafel (België) nu 2 potten confituur staan, of er staat 1 pot confituur + 1 pot choco, ben je dan rijker? Het enige verschil is dat je meer variatie op tafel (België) hebt. Maar je bent niet rijker, je hebt gewoon 1 pot confituur omgeruild voor 1 pot choc.

Er schuilt hier ook een gigantische contradictie in het gebruik van het woord 'verrijking'. Als je stelt dat alle culturen aan elkaar evenwaardig zijn, kan je infeite nooit spreken van een 'verrijking'.
Want als je van een 'verrijking' spreekt, betekent dit dat je andere culturen meer waard vind dan de cultuur die er al is. Dat noem ik dan xenofilie.

Klik om te vergroten...

typisch dat je het woord rijk letterlijk neemt. Culturen zijn evenwaardig, het spectrum van culturen is net die verrijking. Als je elke dag enkel confituur kan eten, dan ben je er armer aan toe dan als je standaard confituur eet, maar af en toe kan genieten van een beetje choco.

Ik MOET geen pizza eten, Turkse mierzoete thee drinken, afrikaanse danspassen doen, ... , ik kan het.

Tieners slaan lammetjes uit kerststal dood met boekentas (Heist-op-den-Berg) - Gazet van Antwerpen

we kunnen verdomme al geen kerstbomen en kerststallen in het openbaar zetten zonder dat ze vernield en aangevallen worden

M°°nblade zei:

Maar hoe kan je een cultuur 'verrijken' door daar een andere cultuur bij te plaatsen? Wie of wat is er daardoor verrijkt? Je hebt alleen maar een samenleving die meer heterogeen is, die evolueert. Diverser worden is niet hetzelfde als rijker worden.
En de voorbeelden van JPV gaan helemaal niet over cultuur maar over technologie, etc ... Je moet geen hele volksverhuizing teweeg brengen om 'arabische cijfers' op te nemen in je samenleving. De Arabieren leerden de Indische cijfers dankzij 1 Indische wiskundige die het paleis van de Abbasieden-kalief bezocht met zijn boek van de kosmologie en wiskunde.

Klik om te vergroten...

maar het is een langzaam proces van "internationale" handel en communicatie die ervoor zorgt dat principes overgenomen worden. Enneuh: die ene Indische wiskundige (die zeker niet alleen was), hoe denk je dat die naar de arabieren is gekomen? Door toeval? Of door kennis van elkaar's culturen en de interessante principes?

JPV zei:

maar het is een langzaam proces van "internationale" handel en communicatie die ervoor zorgt dat principes overgenomen worden. Enneuh: die ene Indische wiskundige (die zeker niet alleen was), hoe denk je dat die naar de arabieren is gekomen? Door toeval? Of door kennis van elkaar's culturen en de interessante principes?

Klik om te vergroten...

dus geen grote instroom van mensen van een andere cultuur/gedachtengoed

Zoals reeds boven met cijfers aangetoond: die grote instroom is er dan nu ook niet.

JPV zei:

Ik MOET geen pizza eten, Turkse mierzoete thee drinken, afrikaanse danspassen doen, ... , ik kan het.

Klik om te vergroten...

Ik wil geen Turkse thee drinken, ik wil niet dat de decennialange traditie van een grote Kerstboom vervangen wordt door een kunstzinnig lelijk exemplaar om toch maar niemand voor het hoofd te stoten, ik wil niet dat er onverdoofd geslacht kan worden, ik wil niet dat ik in de Brusselse metro niemand langer dan 5 seconden mag aankijken. Ik wil voor deze mening niet gemarginaliseerd worden.

Allemaal logische zaken toch?

Het wordt ons allemaal opgedrongen in sneltempo, dat is waar ik het moeilijk mee heb. Te snel, en te plat op de buik. Als je daar niet mee akkoord bent, ben je een racist. Ik kan niet wachten waarmee de sensatie die de volgende verkiezingen in de Europese landen ons zullen verblijden.

JPV zei:

Zoals reeds boven met cijfers aangetoond: die grote instroom is er dan nu ook niet.

Klik om te vergroten...

de waarheid gaat niet verdwijnen door hem te ontkennen.

er zijn in vlaanderen 500.000 vreemdelingen, dus mensen met enkel een buitenlands paspoort. daarnaast zijn er 1,2 miljoen mensen met een migratieachtergrond zoals dat tegenwoordig heet, of zoals het algemeen genoemd wordt: migranten.

1 op 5 vlamingen is van buitenlandse orginie. en bij kinderen is dat zelfs 1 op 3. als je bedenkt dat dat allemaal op een goeie 50 jaar tijd gekomen is, dan spreken we inderdaad niet over een grote instroom. dan spreken we over een overrompeling.

Vlaamse Migratie- en Integratiemonitor 2015 bundelt massa nieuw cijfermateriaal | Integratiebeleid

denkimi zei:

de waarheid gaat niet verdwijnen door hem te ontkennen.

er zijn in vlaanderen 500.000 vreemdelingen, dus mensen met enkel een buitenlands paspoort. daarnaast zijn er 1,2 miljoen mensen met een migratieachtergrond zoals dat tegenwoordig heet, of zoals het algemeen genoemd wordt: migranten.

1 op 5 vlamingen is van buitenlandse orginie. en bij kinderen is dat zelfs 1 op 3. als je bedenkt dat dat allemaal op een goeie 50 jaar tijd gekomen is, dan spreken we inderdaad niet over een grote instroom. dan spreken we over een overrompeling.

Vlaamse Migratie- en Integratiemonitor 2015 bundelt massa nieuw cijfermateriaal | Integratiebeleid

Klik om te vergroten...

Dat zijn cijfers inclusief Europese immigranten. Nederlandse immigranten maken daar al 17% van uit en Marokko en Indië zijn de enige niet EU landen in de top 10 van afkomstlanden. Die 1.2 miljoen migranten zijn dus niet meteen de mensen waar we het over hebben als het gaat over een instroom van mensen met een andere cultuur/gedachtengoed.

JPV zei:

Er is dus een kleine verschuiving naar rechts

Klik om te vergroten...

Dat is ook maar een analyse die berust op het indelen van partijen in hokjes links/ rechts en niet kijkt naar de historische en huidige partijstandpunten ivm. migratie waar we het over hebben. Niet alleen is er een verschuiving naar rechtse partijen, de partijstandpunten zelf zijn ook mee verrechtst.

typisch dat je het woord rijk letterlijk neemt. Culturen zijn evenwaardig, het spectrum van culturen is net die verrijking. Als je elke dag enkel confituur kan eten, dan ben je er armer aan toe dan als je standaard confituur eet, maar af en toe kan genieten van een beetje choco.

Ik MOET geen pizza eten, Turkse mierzoete thee drinken, afrikaanse danspassen doen, ... , ik kan het.

Klik om te vergroten...

Ik gebruik de term niet letterlijk.
Als ik dat deed was er geen discussie aangezien de meeste migranten ongeschoold zijn en opvang van deze profielen een verarming voor belgie betekent.
Ik heb het over verrijking in de niet-materiele zin.

Jij praat de migratie van mensen goed door te stellen dat multiculturalisme goed is.
Je voorbeeld daarvan rijken echter niet verder dan de wereld van de gastronomie en daarbij kan je stellen dat je helemaal geen import van personen nodig hebt om nieuwe dingen in je cultuur op te nemen.

Er is geen enkele Amerikaan of Japanner naar Belgie moeten migreren om ons hun werkethiek en management aanpak uit te leggen.
Bill Gates en Steven Jobs hebben de PC, smartphone en Tablet-cultuur in de hand gewerkt zonder te migreren.
De meest waardevolle importen in onze cultuur zijn helemaal niet tot stand gekomen door volksmigratie.

De volksmigraties die er wel geweest zijn hebben er daarintegen wel voor gezorgd dat we als maatschappij polariseren qua waarden en normen.
Welke weg je uitgaat als samenleving is geen kwestie van dagelijks eens van een pot choco of confituur proeven maar van al dan niet onderdoofd slachten verbieden.
En dat gaat niet omdat de neuzen door de heterogene bevolkingsgroep die er andere waarden en normen op nahouden niet met de neuzen in dezelfde richting staan.
De pot confituur die verdwijnt staak ook voor het verlies van eigen identiteit.

beryl zei:

Dat zijn cijfers inclusief Europese immigranten. Nederlandse immigranten maken daar al 17% van uit en Marokko en Indië zijn de enige niet EU landen in de top 10 van afkomstlanden. Die 1.2 miljoen migranten zijn dus niet meteen de mensen waar we het over hebben als het gaat over een instroom van mensen met een andere cultuur/gedachtengoed.

Klik om te vergroten...

die 17% zijn dat autochtone nederlanders of allochtonen met nederlands paspoort?

effe bruggetje naar nederland

Rutte niet zeker van parlementaire goedkeuring voor associatieakkoord Oekraïne - HLN.be

Wat is er zo belangrijk aan dat associatieverdrag? een vrijgeleide om te gaan fracken misschien?

toffe lectuur
https://duurzamesamenlevingeconomie.wordpress.com/waarom-nu-een-associatieverdrag-met-oekraine/

Als de verrijking bepleiters niet verder komen dan wat Holle en vage frasen, en dan maar uit nood over begot gastronomie beginnen... Dan weet je al dat ze diep vanbinnen ook weten dat ze aan het lullen zijn.

De hamburger is hier sinds eind jaren 70 ook gearriveerd zonder een toestroom van Amerikanen.

Arne zei:

Ik wil geen Turkse thee drinken, ik wil niet dat de decennialange traditie van een grote Kerstboom vervangen wordt door een kunstzinnig lelijk exemplaar om toch maar niemand voor het hoofd te stoten, ik wil niet dat er onverdoofd geslacht kan worden, ik wil niet dat ik in de Brusselse metro niemand langer dan 5 seconden mag aankijken. Ik wil voor deze mening niet gemarginaliseerd worden.

Allemaal logische zaken toch?

Klik om te vergroten...

je mag dat allemaal willen en zelf hoef je die dingen ook niet te doen. Dat heet vrijheid in België .

denkimi zei:

de waarheid gaat niet verdwijnen door hem te ontkennen.

er zijn in vlaanderen 500.000 vreemdelingen, dus mensen met enkel een buitenlands paspoort. daarnaast zijn er 1,2 miljoen mensen met een migratieachtergrond zoals dat tegenwoordig heet, of zoals het algemeen genoemd wordt: migranten.

Klik om te vergroten...

correctie: in die 1,2 miljoen "migranten" zitten die 500000 vreemdelingen al inbegrepen. Het gaat dus niet over 1,7 miljoen, maar slechts over 1,2 miljoen inwoners. En daarvan zitten zoals beryl ook zegt de buurlanden ook al bij. Ik weet niet hoeveel problemen jij verwacht van de 200000 Nederlanders (allez, het kunnen zelfs Belgen zijn met een migratieachtergrond) in België, ik alvast niet veel. Wil je in die cijfers spreken, mij goed, maar dan is de klas van mijn dochter plots een migratieklas... terwijl 3 ouders van kinderen van die klas waarschijnlijk nooit verder dan 20 km van Poperinge gewoond hebben (ik zelf 80km, dus ben ik dan ook een migrant?).

Nuttigere cijfers zijn dus niet het totaal aantal migranten/mensen met een migratieachtergrond (ga je het Belgisch kind van een Nederlander die al 40 jaar in België woont en ook daar geboren is OOK migrant noemen?), maar het aantal "niet-cultureel verwante" migranten. Als ik dan kijk naar de freedom index en alle landen die >7/10 scoren als "cultureel gelijk neem (landen als Zuid-Afrika, Turkije, Marokko, Brazilië, Oekraïne, Mexico, Argentinië zijn dan bvb niet inbegrepen), dan hou je nog maar zo'n 550000 mensen over. Waaronder ook mensen die gewoon geadopteerd zijn, kinderen van ouders die al jaren in België wonen, mensen die door België zélf expliciet naar België gehaald zijn (bvb mijnwerkers), ...

Als op 50 jaar tijd ('t is natuurlijk langer, laat dat duidelijk zijn) elk jaar zo'n 10000 Vlamingen bijgekomen zijn die "niet-cultureel verwant" zouden kunnen zijn, dan is dat op een inwonersaantal van meer dan 6 miljoen idd maar weinig.

Ter info: de 25 grootste "niet-verwante" landen:
Marokko 159 736
Turkije 122 078
Onbekend 24 964
Congo (Dem. Rep.) 23 223
Rusland 18 104
India 17 173
China 13 290
Tunesië 11 783
Iran 10 448
Afghanistan 10 436
Filipijnen 10 008
Pakistan 9 938
Irak 8 615
Thailand 8 363
Algerije 8 294
Syrië 6 995
Nigeria 6 318
Rwanda 6 194
Kameroen 4 879
Oekraïne 4 270
Viet Nam 3 924
Angola 3 679
Kosovo 3 500
Nepal 3 322
Egypte 3 180

denkimi zei:

1 op 5 vlamingen is van buitenlandse orginie. en bij kinderen is dat zelfs 1 op 3. als je bedenkt dat dat allemaal op een goeie 50 jaar tijd gekomen is, dan spreken we inderdaad niet over een grote instroom. dan spreken we over een overrompeling.

Klik om te vergroten...

het woord instroom betekent dat ze naar België/Vlaanderen moeten komen. Kinderen die hier geboren zijn, kan je moeilijk instroom noemen, hé.

JPV zei:

je mag dat allemaal willen en zelf hoef je die dingen ook niet te doen. Dat heet vrijheid in België .

Klik om te vergroten...

Ik voel het eerder aan als een beperking van vrijheden ten voordele van de Islamitische bevolking. Dat is de frustratie.

M°°nblade zei:

Dat is ook maar een analyse die berust op het indelen van partijen in hokjes links/ rechts en niet kijkt naar de historische en huidige partijstandpunten ivm. migratie waar we het over hebben. Niet alleen is er een verschuiving naar rechtse partijen, de partijstandpunten zelf zijn ook mee verrechtst.

Klik om te vergroten...

durf ik te betwisten. De standpunten over migratie zijn van de meeste partijen globaal gelijk gebleven. Meer zelfs, van bvb het Vlaams Belang zijn ze meer "mainstream" geworden. En dat niet doordat de andere meer naar hen opgeschoven zijn. Kijk maar naar het afwijzen van de standpunten van De Winter.

N-VA heeft een harder standpunt dan Open VLD en binnen rechts zal je dus wel een lichte verschuiving hebben globaal gezien, maar bij centrum en bij links lijken de officiële partijstandpunten toch grofweg gelijk gebleven.

M°°nblade zei:

Jij praat de migratie van mensen goed door te stellen dat multiculturalisme goed is.
Je voorbeeld daarvan rijken echter niet verder dan de wereld van de gastronomie en daarbij kan je stellen dat je helemaal geen import van personen nodig hebt om nieuwe dingen in je cultuur op te nemen.

Klik om te vergroten...

gastronomie zijn natuurlijk de eenvoudigste, duidelijkste voorbeelden. En strikt genomen heb je idd geen import nodig. Maar de praktijk werkt wél zo. Neem nu het eenvoudige voorbeeld van (opnieuw gastronomie) chinees eten. Hoe is dat geïntroduceerd geraakt? Niet door Europeanen die chinese restaurants beginnen, maar door chinezen zelf.

Zo heb je het ook met andere zaken. Niet enkel gastronomie natuurlijk, maar ook cultuur en zelfs werkmethodes.
Er is geen enkele Amerikaan of Japanner naar Belgie moeten migreren om ons hun werkethiek en management aanpak uit te leggen.
[/quote]
altijd oppassen met "geen enkele". M'n zus werkt toevallig voor een Japans bedrijf (Toyota) en daar heb je rarara, veel Japanners. Net om hun aanpak ook hier door te drijven. Ik denk dat de Japanners dus wel twijfelen of ze al dan niet moesten komen naar hier .

M°°nblade zei:

Bill Gates en Steven Jobs hebben de PC, smartphone en Tablet-cultuur in de hand gewerkt zonder te migreren.
De meest waardevolle importen in onze cultuur zijn helemaal niet tot stand gekomen door volksmigratie.

Klik om te vergroten...

ik zou een product nu ook niet een onderdeel van de cultuur noemen . Want dan zal je véél "migratie van producten" moeten tegenhouden.

De meest waardevolle importen in onze cultuur zijn wel degelijk tot stand gekomen door volksmigratie. Dat kan tijdelijke migratie geweest zijn, maar ook permanente migratie. Het cruciale element is dat mensen elkaar moeten kunnen "bestuiven". En dat kan soms door tijdelijke bezoeken, maar dat gebeurt al te vaak door permanente migratie.

M°°nblade zei:

De volksmigraties die er wel geweest zijn hebben er daarintegen wel voor gezorgd dat we als maatschappij polariseren qua waarden en normen.
Welke weg je uitgaat als samenleving is geen kwestie van dagelijks eens van een pot choco of confituur proeven maar van al dan niet onderdoofd slachten verbieden.
En dat gaat niet omdat de neuzen door de heterogene bevolkingsgroep die er andere waarden en normen op nahouden niet met de neuzen in dezelfde richting staan.
De pot confituur die verdwijnt staak ook voor het verlies van eigen identiteit.

Klik om te vergroten...

De pot confituur is maar de pot confituur geworden die we kennen door de invoer van rietsuiker. De Belg, met zijn "Belgische" cultuur, is maar Belg geworden door overheersing van Spanjaarden, Nederlanders, Fransen, Romeinen, Habsburgers, ... Daarnaast hebben we ons nog laten mengen door de post-1830 Nederlanders (nederlandse TV?), Amerikanen (na de jaren 60), Fransen (jaren 1830-1980?), ... om de microbestuivingen van de joden in Antwerpen en dergelijke nog te vergeten...

Arne zei:

Ik voel het eerder aan als een beperking van vrijheden ten voordele van de Islamitische bevolking. Dat is de frustratie.

Klik om te vergroten...

welke vrijheid die je hierboven schetste is dan beperkt?

JPV zei:

welke vrijheid die je hierboven schetste is dan beperkt?

Klik om te vergroten...

Kerstmis vieren in Brussel zoals we dat al decennia doen?

"Minst goede kandidaat" Laurence Bovy wordt toch nieuwe CEO Vivaqua - HLN.be

Een jury besliste om de rangschikking om te draaien, waardoor de vertrouwelinge van Onkelinx de CEO van Vivaqua wordt. Yvan Mayeur, de burgemeester van Brussel en voorzitter van Vivaqua, verdedigt die keuze. "Het was niet aan Egon Zehnder om een rangschikking te maken", zegt hij. "Dit is geen politieke benoeming, maar een benoeming op basis van competenties", benadrukt Mayeur.

Klik om te vergroten...

inderdaad mr mayeur. Geen politieke benoeming...

witten zei:

die 17% zijn dat autochtone nederlanders of allochtonen met nederlands paspoort?

effe bruggetje naar nederland

Rutte niet zeker van parlementaire goedkeuring voor associatieakkoord Oekraïne - HLN.be

Wat is er zo belangrijk aan dat associatieverdrag? een vrijgeleide om te gaan fracken misschien?

toffe lectuur
https://duurzamesamenlevingeconomie.wordpress.com/waarom-nu-een-associatieverdrag-met-oekraine/

Klik om te vergroten...

Wees er maar zeker van dat er een hele hoop allochtone Nederlanders hier is komen wonen. En de grootste rede daarvoor is het kindergeld en gezinshereniging (Zie Belgie Route).
Antwerpen zit vol met nieuwe Nederlanders.

Arne zei:

Kerstmis vieren in Brussel zoals we dat al decennia doen?

Klik om te vergroten...

Ah decennia lang?

De kerstmarkt in Brussel bestaat sinds 2001. Dit jaar niet geweest, maar de kans is groot dat je weeral typisch romeins/duitse Glühwein, "alpense/duitse" Schnaps, heidense kerstbomen, de Amerikaanse versie van sinterklaas (door coca-cola geshaped), ... zal vinden.

Welke decennia-lange vlaamse traditie? Misschien toch inzien dat het altijd al een mengelmoes geweest is van diverse culturen. Kan DAT niet net de traditie van België/Vlaanderen zijn?