Archief - In de marge van het nieuws deel 13

tolya zei:

dat is totaal irrelevant of ze liegen of niet en bewijslast omdraaien si niet correct. ik moet als koper bewijzen dat ik ter goeder trouw koop, huur,... niet omgedraaid.
zelfs al kun je bewijzen dat die gast bestaat en geeft di zich aan en is er een schriftelijke huurovereenkomst, die is natuurlijk redelijk ongeldig.
of moet ik het wetboek erbij halen en de artikels zoeken die stellen dat je geen panden van anderen tegen diens wil mag verhuren, verkopen, afbreken, renoveren, uitlenen, ...
dus of die gast nu bestaat of niet, de Roma moeten nog steeds gewoon buiten gegooid worden, hebben ze nood aan opvang dan kunnen ze in de daklozenopvang terecht

Klik om te vergroten...

Dat is helemaal niet de bewijslast omdraaien. De bewijslast ligt steeds bij de partij die een klacht indient. Als ik straks een klacht indien tegen jou dat je drug verhandelt, dan is het aan mij om te bewijzen dat jij dat doet, en de bewijslast ligt dus niet bij jou (te bewijzen dat je dat niet doet). Zolang ik dat niet kan, kan ik je niets ten laste leggen.

Nee, je moet hier niet gaan posten dat je niet andermans panden mag verhuren. Al heeft JPV wel al geantwoord dat ondanks je een pand huurt tegen weten van de eigenaars in, je niet zo maar uit dat huis gezet kan worden omdat het geen strafrechtelijk feit. Het is wél zo dat het voor de rechtbank moet verschijnen en aan de hand van die uitspraak de personen in kwestie het pand moeten verlaten.
Ik zeg niet dat het aan het koppel is om te bewijzen dat die Kosovaar niet bestaat alvorens ze hun huis terugkrijgen hé. Ik reageerde op sonny zijn post die er vanuit gaat dat de Roma gelogen hebben, maar zo werkt de rechtsgang niet, dat wilde ik maar even aanduiden met mijn antwoord.

Pieterjan94 zei:

Dat is helemaal niet de bewijslast omdraaien. De bewijslast ligt steeds bij de partij die een klacht indient. Als ik straks een klacht indien tegen jou dat je drug verhandelt, dan is het aan mij om te bewijzen dat jij dat doet, en de bewijslast ligt dus niet bij jou (te bewijzen dat je dat niet doet). Zolang ik dat niet kan, kan ik je niets ten laste leggen.

Klik om te vergroten...

In het geval van de wagen die ik steel ...

Ik word aan kant gezet (want de wagen staat uiteraard geseind).
Ik speel de vermoorde onschuld; en stel dat ik die wagen heb gekocht. De eigenaar zegt dat ik deze heb gestolen; en dient een klacht in tegen mij.
Moet hij bewijzen dat ik deze heb gestolen; of moet hij mijn verhaaltje (dat ik toch niet kan bewijzen, want het is gelogen) maar accepteren?

Sonny Crockett zei:

In het geval van de wagen die ik steel ...

Ik word aan kant gezet (want de wagen staat uiteraard geseind).
Ik speel de vermoorde onschuld; en stel dat ik die wagen heb gekocht. De eigenaar zegt dat ik deze heb gestolen; en dient een klacht in tegen mij.
Moet hij bewijzen dat ik deze heb gestolen; of moet hij mijn verhaaltje (dat ik toch niet kan bewijzen, want het is gelogen) maar accepteren?

Klik om te vergroten...

Dat is strafrechterlijk dus al sowieso anders dan deze casus (waar je ongetwijfeld naar gaat willen verwijzen).
De bewijslast ligt inderdaad bij de persoon wiens auto gestolen is ja, voor zover ik weet toch, ik ben geen jurist.
Maar Sonny, doe ons allemaal een plezier, quote de vragen van JPV, antwoordt er zo helder mogelijk op en probeer tenminste de indruk te wekken dat je op een gezonde manier wilt discussiëren.

Pieterjan94 zei:

Dat is helemaal niet de bewijslast omdraaien. De bewijslast ligt steeds bij de partij die een klacht indient.

Klik om te vergroten...

maar wat is de relevantie?
de eigenaars wille die Roma buiten
of die da kot nu gekocht hebben van een Chinees, gehuurd van Kosovaar, via 12-12-12 crowdfunding gewonnen of geleased hebben van een W-Vlaming speelt verder geen enkele rol. Geen van die opties geeft dat Romagezin een juridische basis om vrolijk in dat huis te kunnen blijven wonen en de eigenaars buiten te houden.

et blijven gewoon inbrekers want een pand met domicilie, nutsaansluitingen,... kun je per definitie niet kraken. Maar dan zitten we weer bij het punt dat JPV nog steeds het onderscheid niet heeft aangegeven.

Als ik straks een klacht indien tegen jou dat je drug verhandelt, dan is het aan mij om te bewijzen dat jij dat doet,

Klik om te vergroten...

appelen en peren
de Kosovaar/slovaak wordt hier gewoon als afleiding gebruik om te kunnen filibusteren. De Kosovaar betekent gewoon dat de Romanfamilie eventueel 1 overtreding minder begaan hebben terwijl het lijstje toch al lang genoeg is.

Al heeft JPV wel al geantwoord dat ondanks je een pand huurt tegen weten van de eigenaars in, je niet zo maar uit dat huis gezet kan worden omdat het geen strafrechtelijk fei

Klik om te vergroten...

.
dat argument houdt nekel stand als je kunt aantonen dat de Roma ter goeder trouw gehuurd hebben. Dat is hier natuurlijk niet het geval (sloten, prijs, ...)

Het is wél zo dat het voor de rechtbank moet verschijnen

Klik om te vergroten...

als ik dus bij jou inbreek en ik noem mezelf dief dan zal men mij probleemloos arresteren, als ik bij jou inbreek en ik noem me huurder dan moeten we op de vrederechter z'n uitspraak wachten? sorry, dat kun je niet menen.
het is nog steeds 9u 's avonds en ik sta met m'n koffertje in mijne gang en zie daar een horde Roma staan
ik mag ze niet buiten smijten, de flikken mogen dat niet en het enige antwoord dat ik krijg is dat ik dan maar zou moeten onderhandelen.
Dat kan niet want zo ondergraaf je het hele eigendomsrecht ende gevolgen/implicaties zijn niet te overzien

Ik reageerde op sonny zijn post die er vanuit gaat dat de Roma gelogen hebben,

Klik om te vergroten...

Als het huurders zijn dan hebben ze de gegevens van hun huurbaas, heb je die niet dan mag je inderdaad aannemen dat je liegt.

Jonge dief twee keer in twee dagen tijd vrijgelaten wegens plaatsgebrek

Pieterjan94 zei:

Dat is strafrechterlijk dus al sowieso anders dan deze casus (waar je ongetwijfeld naar gaat willen verwijzen).
De bewijslast ligt inderdaad bij de persoon wiens auto gestolen is ja, voor zover ik weet toch, ik ben geen jurist.
Maar Sonny, doe ons allemaal een plezier, quote de vragen van JPV, antwoordt er zo helder mogelijk op en probeer tenminste de indruk te wekken dat je op een gezonde manier wilt discussiëren.

Klik om te vergroten...

Dat doe ik ook PieterJan.

Ik probeer gewoon een punt te maken (al pagina's lang) dat het nogal vreemd is, dat als een roma aan komt draven met het bestaan van een 'derde', dat helemaal niet bewezen moet worden, echter wanneer ik een vergelijk maak, waarbij ook ik datzelfde excuus zou hanteren, dat excuus plotsklaps niet geldig zou zijn. De bewuste quotes heb ik in één van bovenstaande posts nog eens mooi onder elkaar geplaatst.

Tot op heden heb ik van JPV nog steeds niet mogen vernemen wat de reden is waarom de roma er wel mee wegkomen; en ik niet ...

Of speelt hier toch willekeur?

Gelieve een auto niet te vergelijken met een woning. Tenzij je die auto als woning gebruikt (wat kan) is er een hemelsgroot verschil.

En nu ga ik even tickets voor de Efteling halen.

Boefje (15) dat nieuwe overval pleegt na vrijlating wegens plaatsgebrek opnieuw vrijgelaten... wegens plaatsgebrek - HLN.be

Jongens toch. De straffeloosheid van dat stuk krapul. Moet hij eerst iemand serieus toetakelen of vermoorden eer ze hem gaan opsluiten?

Li1quid zei:

Jonge dief twee keer in twee dagen tijd vrijgelaten wegens plaatsgebrek

Klik om te vergroten...

Als mij dat op die leeftijd en in die omstandigheden overkwam, was ik zeker bij mijn vriendjes aan het stoefen dat ik voor een hatrick zou gaan.

Die jongen is ook nog maar 9 jaar illegaal in het land, geef die wat tijd om vakbekwaamheid op te bouwen. "boefje" voor iemand van 15 die mensen onder dwang van een mes ript, inbraken pleegt en slagen en verwondingen komt er ook nog eens bij .. de verzuring (het besef dat de boel naar de kloten is) zal weer welig tieren.

Sonny Crockett zei:

Want dat voorbeeld heb ik jou gegeven; en daarop heb jij gezegd dat dat niet pakt.
Het is daarop dat ik heb gevraagd; of een roma wel wegkomt met verhaaltjes; en een niet-roma met diezeflde verhaaltjes niet wegkomt.

Klik om te vergroten...

Ik heb hier 10 pagina's terug al gezet dat de aanvaarding van het vermoeden van onschuld afhangt van het profiel van de betrokkene.

In dit geval worden de roma's ongeveer gelijkgesteld met minderbegaafden, wat voor een modale Belg veel moeilijker te verkrijgen is.

Ik vermoed ook dat ze dit volledig zelf opgezet hebben, maar je kan moeilijk bewijzen dat mensen die geen school gevolgd hebben, vermoedelijk geen nederlands kunnen en vermoedelijk ook geen kennis hebben van de wetgeving beter hadden moeten weten.

Ben wel van mening dat dergelijke mensen eigenlijk niet vrij zouden mogen rondlopen, als je ze zoveel good-will moet geven omwille van hun veronderstelde onwetendheid, is dat niet te verantwoorden.

geen kennis van de wetgeving is geen verdediging

nooit geweest in de belgische recht.
'Algemeen rechtsbeginsel stellende dat niemand als verweer kan aanhalen de wet niet te kennen.
Het adagium wordt in het Latijn meestal negatief geformuleerd als "nemo censetur ignorare legem" (niemand wordt verondersteld de wet niet te kennen).'

JPV zei:

Gelieve een auto niet te vergelijken met een woning. Tenzij je die auto als woning gebruikt (wat kan) is er een hemelsgroot verschil.

En nu ga ik even tickets voor de Efteling halen.

Klik om te vergroten...

Wat is dat verschil dan? In beide gevallen eigent iemand zich iets doe wat niet van hem is; en in beide gevallen wordt verwezen naar de betrokkenheid van een derde die die toegang ertoe heeft mogelijk gemaakt.

bassie82 zei:

geen kennis van de wetgeving is geen verdediging

Klik om te vergroten...

Nee, de verdediging is obv vermoeden van onschuld, geen kennis van de wetgeving hebben draagt daar aan bij.

Als iemand met een IQ van 70 morgen probeert met een flatscreen de winkel buiten te lopen zonder de kassa te passeren, zal hij ook geen straf krijgen. In die zin klopt uw latijnse uitspraak voor geen meter, want er zijn weldegelijk beschermde personen waarvan men niet verwacht dat ze de wet kennen.

Vraag is natuurlijk of je dat soort personen vrij kan laten rondlopen en handelen..

balgium zei:

Ik heb hier 10 pagina's terug al gezet dat de aanvaarding van het vermoeden van onschuld afhangt van het profiel van de betrokkene.

In dit geval worden de roma's ongeveer gelijkgesteld met minderbegaafden, wat voor een modale Belg veel moeilijker te verkrijgen is.

Ik vermoed ook dat ze dit volledig zelf opgezet hebben, maar je kan moeilijk bewijzen dat mensen die geen school gevolgd hebben, vermoedelijk geen nederlands kunnen en vermoedelijk ook geen kennis hebben van de wetgeving beter hadden moeten weten.

Ben wel van mening dat dergelijke mensen eigenlijk niet vrij zouden mogen rondlopen, als je ze zoveel good-will moet geven omwille van hun veronderstelde onwetendheid, is dat niet te verantwoorden.

Klik om te vergroten...

Voila.
En net dat probeer ik ook JPV aan het verstand te brengen: Willekeur en inconsequentie. Als één partij met verhaaltjes mag komen opdraven; dan is het alles behalve consequent om bij een andere partij diezelfde verhaaltjes wel in vraag te stellen.
Bijzonder jammer, dat als je die houding hekelt, je zelfs terecht wordt gewezen en wordt verweten geen 'gezond' debat te willen voeren.

balgium zei:

Nee, de verdediging is obv vermoeden van onschuld, geen kennis van de wetgeving hebben draagt daar aan bij.

Als iemand met een IQ van 70 morgen probeert met een flatscreen de winkel buiten te lopen zonder de kassa te passeren, zal hij ook geen straf krijgen.

Vraag is natuurlijk of je dat soort personen vrij kan laten rondlopen en handelen..

Klik om te vergroten...

Dus je gaat er vanuit dat de Roma's minderbegaafd zijn?
Wil je zeggen dat iedereen die de taal niet machtig is onder dezelfde categorie valt?
Of zijn er andere factoren waar je rekening mee houdt om hen minderbegaafd te maken?

Minderbegaafd zijn maakt hen trouwens niet onschuldig : enkel dat ze niet verantwoordelijk zijn voor hun daden als ze de gevolgen niet kunnen inschatten.

balgium zei:

Nee, de verdediging is obv vermoeden van onschuld, geen kennis van de wetgeving hebben draagt daar aan bij.

Als iemand met een IQ van 70 morgen probeert met een flatscreen de winkel buiten te lopen zonder de kassa te passeren, zal hij ook geen straf krijgen. In die zin klopt uw latijnse uitspraak voor geen meter, want er zijn weldegelijk beschermde personen waarvan men niet verwacht dat ze de wet kennen.

Vraag is natuurlijk of je dat soort personen vrij kan laten rondlopen en handelen..

Klik om te vergroten...

Daarom ook dat ik het JPV kwalijk neem, geen afstand te nemen van het gegeven "ter goede trouw" met betrekking op dit gehele voorval.
De voordeur is duidelijk geforceerd; en het maakt zelfs niet uit of deze werd geforceerd door de roma zelf, of door die zogenaamde Kosovaar.
Je moet echt al heel veel pech hebben, dat uit die 11 roma, er niet één bij is die dat in verband kan brengen met een daad van crimineel gedrag.
HIer kan gewoon geen sprake zijn van "ter goede trouw".

bassie82 zei:

Dus je gaat er vanuit dat de Roma's minderbegaafd zijn?
Wil je zeggen dat iedereen die de taal niet machtig is onder dezelfde categorie valt?
Of zijn er andere factoren waar je rekening mee houdt om hen minderbegaafd te maken?

Minderbegaafd zijn maakt hen trouwens niet onschuldig : enkel dat ze niet verantwoordelijk zijn voor hun daden als ze de gevolgen niet kunnen inschatten.

Klik om te vergroten...

Wees gerust, die roma zullen geen klacht indienen wegens vooroordelen ten aanzien van hun afkomst; het komt hun namelijk zeer goed uit.
Zeg echter dat het allemaal dieven zijn; en Unia staat aan jouw deur wegens het beledigen van een groep mensen.

De kaart trekken van "ter goede trouw" en aldus van niet beter weten (dus indriect zeggen dat ze alle 11 dom zijn; - daar ze een geforceerde voordeur niet in verband kunnen brengen met crimineel gedrag) is aanvaardbaar, zolang die uitspraak het mogelijk maakt weg te komen met crimineel gedrag.

Kan de discussie over de Roma verplaatst worden naar een aparte thread aub?

Sonny Crockett zei:

Voila.
Willekeur en inconsequentie.

Klik om te vergroten...

Rekening houden met het profiel van een betrokkene is alles behalve willekeur en inconsequentie.

bassie82 zei:

Dus je gaat er vanuit dat de Roma's minderbegaafd zijn?
Wil je zeggen dat iedereen die de taal niet machtig is onder dezelfde categorie valt?
Of zijn er andere factoren waar je rekening mee houdt om hen minderbegaafd te maken?

Klik om te vergroten...

Het is niet hetzelfde maar je kan het vergelijken. Qua scholing en taalkunde in ieder geval.

Sonny Crockett zei:

De kaart trekken van "ter goede trouw" en aldus van niet beter weten (dus indriect zeggen dat ze alle 11 dom zijn; - daar ze een geforceerde voordeur niet in verband kunnen brengen met crimineel gedrag) is aanvaardbaar, zolang die uitspraak het mogelijk maakt weg te komen met crimineel gedrag.

Klik om te vergroten...

Dat is niet aan ons om te beslissen.

balgium zei:

Rekening houden met het profiel van een betrokkene is alles behalve willekeur en inconsequentie.

.

Klik om te vergroten...

Wel als dat profiel wordt opgemaakt aan de hand van afkomst ....