Archief - In de marge van het nieuws deel 11

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

greiver

Legacy Member
Oldskooler zei:

Wat is het verhaal van die rechtzaak?
Gaat dat over een vrouw die wilt scheiden van haar man, nadat ze getrouwd zijn onder sharia wetgeving?
Dan is dat toch niet eens erkend door de staat? In dat geval kan ik snappen dat die rechter zegt:
'Sorry, maar voor ons bent u niet eens getrouwd, als u dan wil 'scheiden', regel het dan met die shariarechtbank'
Same shit voor handfastingen van die toestanden...

Ik kan me moeilijk voorstellen dat een rechter, iets van wettelijk macht gaat doorschuiven naar een shariarechtbank :-/

Oldskooler

Legacy Member
Maar enfin, gewoon dat een rechter dit doet, en dat de staat zijn mensen niet beschermt.
Ga maar naar een sharia rechtbank! Ga wat onderdrukt worden, uw rechten als vrouw, pffft!
Laat die man maar begaan, is zijn cultuur.



e Rotterdamse rechtbank heeft op 6 januari jl. een opzienbarende uitspraak gedaan. Een uitspraak die getuigt van weinig inzicht in het mechanisme van islamitische vrouwenonderdrukking.

Een Nederlandse moslima die sinds 2011 vergeefs heeft geprobeerd haar islamitisch gesloten huwelijk ontbonden te krijgen, werd door de rechter doorverwezen naar een shariarechtbank. De rechter verklaarde zich niet bevoegd het huwelijk te ontbinden. De reden: het betreft hier alleen een religieus huwelijk, zonder dat ook een burgerlijk huwelijk was gesloten. Dus er is volgens de rechter geen sprake van een huwelijk in de zin van de Nederlandse wet.

Een beslissing van een rechter die niet in de gaten lijkt te hebben dat hier sprake is van huwelijkse gevangenschap. Een vrouw die tegen haar wil vastzit in een religieus huwelijk dat de man weigert te ontbinden. Een bizarre, strikt formalistische uitspraak die bij het PvdA-Tweede Kamerlid Keklik Yucel terecht tot onbegrip en boosheid heeft geleid.


Huwelijkse gevangenschap betekent voor de vrouw dat zij sociale uitstoting, intimidatie en geweld riskeert als zij toch een nieuwe relatie of een nieuw burgerlijk huwelijk aangaat. Huwelijkse gevangenschap heeft voor een moslim-man geen negatieve gevolgen. Hij kan vrijuit nieuwe islamitische huwelijken aangaan. Alleen de vrouw is de dupe. Zij riskeert bij bezoek aan een islamitisch land zelfs zware straffen. De vrouw zit onterecht gevangen, de man gaat onterecht vrijuit.

Shirin Musa van de organisatie Femmes for Freedom heeft zelf jaren in deze situatie gezeten. Zij spande uiteindelijk een kort geding aan voor de Nederlandse rechter. Dit leidde in 2010 tot een voor haar gunstige uitspraak. De rechter merkte haar huwelijkse gevangenschap als onrechtmatige daad aan: “De man gedraagt zich aldus in strijd met hetgeen volgens ongeschreven regels in het maatschappelijk verkeer van hem kan worden gevergd.” De echtgenoot werd opgedragen het religieuze huwelijk te ontbinden op straffe van een forse dwangsom.

Het is dan ook onbegrijpelijk dat de Rotterdamse rechter de bestaande jurisprudentie heeft genegeerd en heeft doorverwezen naar een shariarechtbank.


De Leidse juriste Machteld Zee heeft in haar proefschrift het functioneren van shariarechtbanken/shariaraden in het Verenigd Koninkrijk onderzocht. Zij kwam tot de volgende, harde conclusie:
“Het doel van de raden is het in stand houden van de afhankelijkheid van vrouwen. Bijna alle zaken zijn echtscheidingen aangevraagd door vrouwen. Een burgerlijk huwelijk laat je ontbinden door een rechter. Maar in de islam, en in het jodendom, moet het ook religieus worden ontbonden. De gemeenschap accepteert het niet als dat niet gebeurt en je toch gescheiden leeft. In veel zaken die ik volgde, ging het om vrouwen die klappen kregen en naar de raad moesten om van hun man te scheiden.”

De rechter had in deze casus dus niet naar een shariarechtbank moeten doorverwijzen. Hij had simpelweg de huwelijkse gevangenschap als onrechtmatige daad kunnen aanmerken – ongeacht het feit dat het geen naar Nederlands recht erkend huwelijk betreft – en ontbinding van het religieuze huwelijk moeten opleggen. Nu rest de “gevangen gehouden” echtgenote weinig anders dan via hoger beroep alsnog te proberen haar recht te halen.

Ik heb nog wel wat vragen aan de president van de Rotterdams rechtbank, senior rechter mr. W.J. van den Bergh:
•1. Waarom vond u het nodig om u op te stellen als een wegkijkende cultuurrelativist en de bestaande jurisprudentie te negeren?2. Waarom stuurt u een benadeelde vrouw door naar een vrouwvijandig en in het Nederlandse rechtssysteem wezensvreemd instituut als een shariarechtbank?3. Bent u lid van D66?




Wegkijkrechter verwijst door naar shariarechtbank – OpinieZ

greiver

Legacy Member
Oldskooler zei:
De rechter had in deze casus dus niet naar een shariarechtbank moeten doorverwijzen. Hij had simpelweg de huwelijkse gevangenschap als onrechtmatige daad kunnen aanmerken – ongeacht het feit dat het geen naar Nederlands recht erkend huwelijk betreft – en ontbinding van het religieuze huwelijk moeten opleggen. Nu rest de “gevangen gehouden” echtgenote weinig anders dan via hoger beroep alsnog te proberen haar recht te halen.
Akkoord met dat eerst deel wel.
Maar die "ontbinding" zou een rechter toch niet kunnen afdwingen... Ze gaan eens goed lachen...met de heidene die aan de iman eens zal gaan vertellen wat hij moet doen en laten in hun clubje.

Er valt op wettelijk vlak toch ook niets te ontbinden?

Ik vind ook dat die vrouw beschermd moet worden, maar als ge zegt dat die gevangen zit in haar huwlijk, en onderdrukt is, etc, krijgt ge toch op uwe neus dat ge de islam niet als vrouwonvriendelijk moogt zien.
Ik begrijp heel goed dat die vrouw het op sociaal vlak zwaar heeft in zo een situatie, maar moet men zich met religieuze zaken gaan bezig houden in een rechtbank?
Misschien ga ik er wat licht over, omdat een religie voor mij niet meer is dan een of andere hobbyclub. Of het nu gaat over wicca, katholieke kerk, islam, pastafarie,...

squalleke123

Legacy Member
greiver zei:
Akkoord met dat eerst deel wel.
Maar die "ontbinding" zou een rechter toch niet kunnen afdwingen... Ze gaan eens goed lachen...met de heidene die aan de iman eens zal gaan vertellen wat hij moet doen en laten in hun clubje.

Er valt op wettelijk vlak toch ook niets te ontbinden?

Ik vind ook dat die vrouw beschermd moet worden, maar als ge zegt dat die gevangen zit in haar huwlijk, en onderdrukt is, etc, krijgt ge toch op uwe neus dat ge de islam niet als vrouwonvriendelijk moogt zien.
Ik begrijp heel goed dat die vrouw het op sociaal vlak zwaar heeft in zo een situatie, maar moet men zich met religieuze zaken gaan bezig houden in een rechtbank?
Misschien ga ik er wat licht over, omdat een religie voor mij niet meer is dan een of andere hobbyclub. Of het nu gaat over wicca, katholieke kerk, islam, pastafarie,...

Inderdaad, net zoals het homohuwelijk binnen de katholieke kerk heeft de staat hier eigenlijk geen recht op inspraak. Waarom de vrouwen in kwestie zich niet gewoon van hun geloof (dat hen toch onderdrukt?) afkeren of homoseksuelen toch een kerkelijk huwelijk zouden willen dat kan ik niet begrijpen

SithCloud

Legacy Member
greiver zei:
Akkoord met dat eerst deel wel.
Maar die "ontbinding" zou een rechter toch niet kunnen afdwingen... Ze gaan eens goed lachen...met de heidene die aan de iman eens zal gaan vertellen wat hij moet doen en laten in hun clubje.

Er valt op wettelijk vlak toch ook niets te ontbinden?

Ik vind ook dat die vrouw beschermd moet worden, maar als ge zegt dat die gevangen zit in haar huwlijk, en onderdrukt is, etc, krijgt ge toch op uwe neus dat ge de islam niet als vrouwonvriendelijk moogt zien.
Ik begrijp heel goed dat die vrouw het op sociaal vlak zwaar heeft in zo een situatie, maar moet men zich met religieuze zaken gaan bezig houden in een rechtbank?
Misschien ga ik er wat licht over, omdat een religie voor mij niet meer is dan een of andere hobbyclub. Of het nu gaat over wicca, katholieke kerk, islam, pastafarie,...

Goh, 't lijkt me eerder symbolisch zeker? Als zij een papier kan voorleggen met die uitspraak van een rechter zal ze terug kunnen gaan naar land van oorsprong zonder zweepslagen te krijgen?

Tonerider

Legacy Member
SithCloud zei:
Goh, 't lijkt me eerder symbolisch zeker? Als zij een papier kan voorleggen met die uitspraak van een rechter zal ze terug kunnen gaan naar land van oorsprong zonder zweepslagen te krijgen?

greiver zei:
Ze gaan eens goed lachen...met de heidene die aan de iman eens zal gaan vertellen wat hij moet doen en laten in hun clubje.

DéWé

Legacy Member
mac-bc zei:
Vluchtelingen zullen Duitsland 50 miljard kosten

Dit is de kost enkel over de jaren 2016 en 2017, enkel voor Duitsland alleen. Maar hey, we gingen eraan verdienen volgens onze linkse vrienden. Ik verheug me al op de vele miljarden winst in de toekomst! :ironic:

Het lijkt mij vanzelfsprekend dat er op korte termijn enkel kosten aan zijn verbonden? Als ze spreken over de potentiële toegevoegde waarde die migranten/vluchtelingen kunnen hebben hebben ze niet over een periode van een paar jaar.
Het is niet gegarandeerd dat het netto effect van de huidige vluchtelingenstroom positief zal zijn op termijn, maar als je gaat argumenteren dat het dat niet zal zijn is dit toch wel een zeer beperkt en weinig zeggend voorbeeld...

zarathustra

Legacy Member
DéWé zei:
Het lijkt mij vanzelfsprekend dat er op korte termijn enkel kosten aan zijn verbonden? Als ze spreken over de potentiële toegevoegde waarde die migranten/vluchtelingen kunnen hebben hebben ze niet over een periode van een paar jaar.
Het is niet gegarandeerd dat het netto effect van de huidige vluchtelingenstroom positief zal zijn op termijn, maar als je gaat argumenteren dat het dat niet zal zijn is dit toch wel een zeer beperkt en weinig zeggend voorbeeld...

Punt is dat je geen mensen moet toelaten *voor* je kan garanderen dat het een netto positief effect zal hebben. Je kan perfect mensen weigeren zonder te moeten garanderen dat het een negatief effect zal hebben. Zekere voor het onzekere enzo.

DéWé

Legacy Member
zarathustra zei:
Punt is dat je geen mensen moet toelaten *voor* je kan garanderen dat het een netto positief effect zal hebben. Je kan perfect mensen weigeren zonder te moeten garanderen dat het een negatief effect zal hebben. Zekere voor het onzekere enzo.

Waarom is dat? Moet je dan echt enkel nog economische argumenten aanvoeren om vluchtelingen te helpen en telt het humanitaire aspect niet meer mee?

mac-bc

Legacy Member
DéWé zei:
Waarom is dat? Moet je dan echt enkel nog economische argumenten aanvoeren om vluchtelingen te helpen en telt het humanitaire aspect niet meer mee?

Onafgezien van deze vraag, is dit wel hoe de rest van de wereld het doet. Ja.

Rest nog de vraag, moeten wij als Europa dan heiliger zijn dan de paus en onszelf (opnieuw) in een concurrentieel nadeel stellen omwille van onze hoge ethische normen? Op die vraag wou ik tot nog toe altijd het voordeel van de twijfel geven: welja, laten we onszelf hoge (dure) ethische normen opleggen, dan volgt de rest van de wereld misschien vanzelf. Er moet tenslotte iemand de voortrekker zijn.

Nu steeds meer blijkt dat dit NIET het geval is, erger nog, dat ervan geprofiteerd wordt... moeten we misschien maar eens doen zoals de rest van de wereld en onszelf van de ondergang besparen voor het te laat is. Het is maar een idee.

zarathustra

Legacy Member
DéWé zei:
Waarom is dat? Moet je dan echt enkel nog economische argumenten aanvoeren om vluchtelingen te helpen en telt het humanitaire aspect niet meer mee?

Voor de enkeling, ja. Maar als we spreken over miljoenen mensen dan heeft een overheid de verantwoordelijkheid om eerst zijn burgers te beschermen. En als dat wil zeggen dat we mensen kunnen opvangen, geweldig. Maar het soort van beleid dat men over de laatste maanden gevoerd heeft? Met hun 'oh dat lukt wel, we weten niet exact hoe of wat, maar laten we gokken.' Dat is geen beleid, dat is onverantwoordelijk zijn enkel en alleen voor hun eigen imago.

DéWé

Legacy Member
mac-bc zei:
Onafgezien van deze vraag, is dit wel hoe de rest van de wereld het doet. Ja.

Rest nog de vraag, moeten wij als Europa dan heiliger zijn dan de paus en onszelf (opnieuw) in een concurrentieel nadeel stellen omwille van onze hoge ethische normen? Op die vraag wou ik tot nog toe altijd het voordeel van de twijfel geven: welja, laten we onszelf hoge (dure) ethische normen opleggen, dan volgt de rest van de wereld misschien vanzelf. Er moet tenslotte iemand de voortrekker zijn.

Nu steeds meer blijkt dat dit NIET het geval is, erger nog, dat ervan geprofiteerd wordt... moeten we misschien maar eens doen zoals de rest van de wereld en onszelf van de ondergang besparen voor het te laat is. Het is maar een idee.

Ik snap je argumenten wel, maar zo kom je op den duur in een "race to the bottom" terecht waarbij iedereen zo min mogelijk tracht te doen. Ik denk trouwens dat de grootste "dreiging" die van de vluchtelingencrisis uitgaat eerder indirect is. Als de ondergang er hier komt zal het zijn door een groeiende verdeeldheid in Europa die hierdoor in de hand wordt gewerkt, niet door de financiële last. Zelfs in Duitsland - dat toch wel veruit de grootste last draagt - komen die bedragen vermeld in dat artikel op nog geen 1% van het BBP uit. Dat is veel, en zelfs enorm veel, maar niet onhoudbaar.

Nuja, op financieel-economisch vlak gaat dat allemaal nog een pak verder en hangt er veel van af hoe dat zal evolueren naar de toekomst toe. Daar staan uiteraard grenzen aan en je kan ook niet tot in het oneindige mensen bijnemen.

Edit: Ik vermeld hier nu niet expliciet integratie en culturele verschillen, maar ik ben me er uiteraard wel van bewust dat dat ook allemaal niet zo evident is. Ik wou enkel niet te ver gaan uitweiden en het wat beknopt houden :).

zarathustra zei:
Voor de enkeling, ja. Maar als we spreken over miljoenen mensen dan heeft een overheid de verantwoordelijkheid om eerst zijn burgers te beschermen. En als dat wil zeggen dat we mensen kunnen opvangen, geweldig. Maar het soort van beleid dat men over de laatste maanden gevoerd heeft? Met hun 'oh dat lukt wel, we weten niet exact hoe of wat, maar laten we gokken.' Dat is geen beleid, dat is onverantwoordelijk zijn enkel en alleen voor hun eigen imago.

Je moet ook wel rekenen dat men op een moment min of meer voor een voldongen feit stond. Met het aantal mensen dat het voorbije jaar op dagelijkse basis is toegekomen hol je constant achter de feiten aan. Maar inderdaad, in Europa is op vlak van migratie en asiel jarenlang non-beleid gevoerd en heeft men alle waarschuwingen dat een dergelijke situatie zich zou kunnen voordoen in de wind geslagen. Met alle gevolgen van dien. Er zijn zo te veel zaken om op te noemen, maar om maar iets te zeggen, het feit dat er geen mogelijkheid was om buiten de EU asielvragen in te dienen maakt dat je situaties krijgt waarbij men op allerlei manieren probeert binnen te komen. Voeg daar aan toe de grote verschillen tussen nationale asielprocedures en je krijgt ook nog eens massaal interne secundaire bewegingen.

Een actief en efficiënt EU beleid zou kunnen zorgen dat asielaanvragen in het buitenland kunnen ingediend en verwerkt worden (bv. via kantoren van EEAS delegaties en/of speciaal opgerichte hotspots), zo zou je ook kunnen inspelen op beschikbaarheid in conflictregio's (zoals om en nabij Syrië). Op die manier kan je én je grenzen dichthouden en illegale migratie weigeren (tenzij onder echt uitzonderlijke omstandigheden) én toch nog in humanitaire bijstand aan vluchtelingen voorzien - met het verschil dat je ze dan op voorhand screent en goedgekeurd ipv na toekomst.
Alleen vereist dat een effectief eengemaakt Europees asielbeleid (en niet het huidige CEAS - Common European Asylum System - dat in 2013 is goedgekeurd, nog niet volledig is geïmplementeerd, en sowieso ontoereikend is). Het lijkt mij ook weinig realistisch dat de EU op korte termijn effectief in die richting evolueert gezien de huidige spanningen tussen een aantal lidstaten. In die zin zeg ik dat ook in mijn antwoord aan mac-bc, de grootste dreiging voor Europa lijkt me momenteel de groeiende verdeeldheid tussen lidstaten.

Of je kan natuurlijk kiezen om de EU volledig af te sluiten voor vluchtelingen, dan sluit je gewoon de grenzen volledig en doe je massaal aan pushback beleid zonder alternatieven aan te bieden. Daar ben ik nu persoonlijk niet voor te vinden :).

zarathustra

Legacy Member
DéWé zei:
Je moet ook wel rekenen dat men op een moment min of meer voor een voldongen feit stond. Met het aantal mensen dat het voorbije jaar op dagelijkse basis is toegekomen hol je constant achter de feiten aan. Maar inderdaad, in Europa is op vlak van migratie en asiel jarenlang non-beleid gevoerd en heeft men alle waarschuwingen dat een dergelijke situatie zich zou kunnen voordoen in de wind geslagen. Met alle gevolgen van dien. Er zijn zo te veel zaken om op te noemen, maar om maar iets te zeggen, het feit dat er geen mogelijkheid was om buiten de EU asielvragen in te dienen maakt dat je situaties krijgt waarbij men op allerlei manieren probeert binnen te komen. Voeg daar aan toe de grote verschillen tussen nationale asielprocedures en je krijgt ook nog eens massaal interne secundaire bewegingen.

Een actief en efficiënt EU beleid zou kunnen zorgen dat asielaanvragen in het buitenland kunnen ingediend en verwerkt worden (bv. via kantoren van EEAS delegaties en/of speciaal opgerichte hotspots), zo zou je ook kunnen inspelen op beschikbaarheid in conflictregio's (zoals om en nabij Syrië). Op die manier kan je én je grenzen dichthouden en illegale migratie weigeren (tenzij onder echt uitzonderlijke omstandigheden) én toch nog in humanitaire bijstand aan vluchtelingen voorzien - met het verschil dat je ze dan op voorhand screent en goedgekeurd ipv na toekomst.
Alleen vereist dat een effectief eengemaakt Europees asielbeleid (en niet het huidige CEAS - Common European Asylum System - dat in 2013 is goedgekeurd, nog niet volledig is geïmplementeerd, en sowieso ontoereikend is). Het lijkt mij ook weinig realistisch dat de EU op korte termijn effectief in die richting evolueert gezien de huidige spanningen tussen een aantal lidstaten. In die zin zeg ik dat ook in mijn antwoord aan mac-bc, de grootste dreiging voor Europa lijkt me momenteel de groeiende verdeeldheid tussen lidstaten.

Of je kan natuurlijk kiezen om de EU volledig af te sluiten voor vluchtelingen, dan sluit je gewoon de grenzen volledig en doe je massaal aan pushback beleid zonder alternatieven aan te bieden. Daar ben ik nu persoonlijk niet voor te vinden :).

Je hebt volledig gelijk over al de redenen waarom het nu mis loopt. Behalve het feit dat men 'plots' voor een voldongen feit stond. Syrië was al jaren aan het escaleren en dan durft men ( politici) hier doen alsof dit een donderslag bij heldere hemel is.

Mijn grote probleem met heel die problematiek, los van hoe je het effectief kan oplossen ( wat imo enkel kan door het probleem ginder op te lossen), is dat politici oh zo graag hun eigen falen af wentelen op de 'gewone burger'. Ze zien het niet aankomen en plots zijn er hopen arme kindjes aan onze grens? 'Allez burgers jullie zijn toch geen onmensen, wees eens solidair'. En hopen burgers laten zich dat schuldgevoel aanpraten en vele hebben zich nu gebrand. Om dan van diezelfde politici vaak te horen te krijgen dat ook dat hun fout is.

Zo is het makkelijk uiteraard. Vooral omdat zelfs in bijv. Duitsland de mensen die die uitspraken doen zelf waarschijnlijk nooit de gevolgen gaan voelen. Het is makkelijk om te zeggen 'wir schaffen das' als je niet het gezin bent dat elke maand met moeite de kinderopvang kan betalen of wat dan ook. Dat zijn de mensen die het gaan voelen als de taart in kleinere stukjes verdeeld zal worden.

SomeDude

Legacy Member
Vluchtelingen kosten u alleen maar geld, niet enkel op korte maar ook op lange termijn.

SithCloud

Legacy Member

Kijk het gaat hier (volgens mij) eerder om een psychologisch aspect. Ja, de rechter kan niets doen omdat er wettelijk niets te doen valt. Spijtig genoeg zou hij zijn "zegen" (hohoho) moeten kunnen geven voor de scheiding.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan