Archief - In de marge van het nieuws deel 10

Hiapoe zei:

Appelen en peren.
We hebben het over sociaal overleg en jij haalt er een gans ander onderwerp bij (hoeveel % hoeveel vermogen heeft in een maatschappij)...

Dat is alsof ik zou zeggen dat ik het eten lekker vind in Italië en dat jij concludeert dat ik wil dat we hier hetzelfde gaan drinken als de Italianen drinken...

Klik om te vergroten...

Opnieuw, het gaat over meer dan alleen loonoverleg en arbeidscondities. Sociaal overleg is daar maar een deel van, maar de echte onvrede van de bonden zit daar ook niet.

zarathustra zei:

Waarom zo dat een voordeel voor het algemeen belang moeten zijn? Ik ga werken voor mezelf, niet voor het algemeen belang. Je geeft met een bedrijfswagen ( die inderdaad vaak standaard in het loonpakket zit zonder veel mogelijkheid tot onderhandelen) veel vrijheid op. Ik zou geen probleem hebben met het netto equivalent over te houden en een crappy tweedehands te kopen. Maar je geeft die vrijheid dus op voor een belastingsvoordeel.

Klik om te vergroten...

Wat een kromme logica. Waarom zou je een belastingvoordeel moeten krijgen voor het "opgeven van je vrijheid"? Dat begrijp ik niet. Vooral niet als het hier juist gaat om een maatschapelijk niet zo verstandige manier van "je vrijheid opgeven".
Natuurlijk ga je enkel voor jezelf werken. Juist daarom dat alle inkomsten op dezelfde manier belast moeten worden. Mensen zonder bedrijfswagen gaan ook voor zichzelf werken hoor.

Het is nu eigen aan gedragssturing door de overheid dat maatschappelijk 'goede' keuzes (financieel) bevoordeeld worden, en de minder 'goede' keuzes bestraft. In het systeem van bedrijfswagens is dat momenteel omgekeerd. Ik begrijp niet dat je tegen een aanpassing kan zijn (op voorwaarde dat je netto hetzelfde overhoudt).

zarathustra zei:

Probleem is dat de rest te hoog belast wordt, niet direct dat de wagen te laag belast wordt. Moest het eenvoudig zijn voor bedrijven om werknemers een equivalent brutoloon te geven dan zouden *veel* meer mensen kiezen geen wagen te hebben

Klik om te vergroten...

Je geeft al precies zelf aan waarom er dus iets moet veranderen aan het systeem van bedrijfswagens.

Hiapoe zei:

Ze MOGEN dat gerust aanpassen, daar is niemand tegen, maar dan wel eerlijk!

Mensen de bedrijfswagen afnemen en niet gelijkwaardig vergoeden is niet eerlijk, punt aan de lijn!

Klik om te vergroten...

Je moet natuurlijk overgangsmaatregelen voorzien, maar je kan ook moeilijk verwachten dat iedereen die toevallig een bedrijfswagen had op het moment dat ze de regeling aanpassen, ten eeuwige dage een belastingvoordeel krijgt. Het zal hoe dan ook uitdovend zijn. Wat ze wel zouden kunnen doen is bijvoorbeeld het minimumbedrag van de twee hoogste belastingschijven, die van 45% en 50% verhogen, zodat het voordeel min of meer naar dezelfde zwaar belaste groep werknemers blijft gaan (hoewel die arme consultants dan nog steeds uit de boot vallen natuurlijk ).

JasperCLA zei:

Opnieuw, het gaat over meer dan alleen loonoverleg en arbeidscondities. Sociaal overleg is daar maar een deel van, maar de echte onvrede van de bonden zit daar ook niet.

Klik om te vergroten...

Als ze politiek willen wegen, moeten ze politieke partijen worden. Dan kan je erop stemmen en kunnen ze verkozen raken en effectief dingen realiseren op democratische manier.
Ik hou ze niet tegen hoor...

Hiapoe zei:

Als ze politiek willen wegen, moeten ze politieke partijen worden. Dan kan je erop stemmen en kunnen ze verkozen raken en effectief dingen realiseren op democratische manier.
Ik hou ze niet tegen hoor...

Klik om te vergroten...

Ik vrees dat je termen als parlementair regime en democratie verwart met elkaar, maar die discussie is zinloos omdat die mening blijkbaar geënt is op ideologie. Voor mij is democratie meer dan 1 keer om de zoveel jaar een bolletje kleuren. Laten we die discussie hier ook afronden en de heren laten praten over de zin en onzin van bedrijfsvoertuigen.

KnightOfCydonia zei:

Groen heeft je helemaal niets af te nemen, ze kunnen alleen wel de regels veranderen waarbij jouw werkgever over die 8110 euro wat het nu waard is volgens jouw sociaal bureau, een eerlijk belastingspercentage te betalen, of ten minste op het verschil tussen die 8110 euro en 2330 euro.

De keuze voor de wagen in plaats van de trein maak je nog altijd zelf, bovendien verplicht ook niemand je om per se "een vervuilende tweedehands" aan te schaffen. Nodig voor het gezin? Er zijn ook milieuvriendelijke alternatieven. Bovendien wil ik nog wel eens bewezen zien of een bedrijfswagen met een tankkaart wel zo milieuvriendelijk is, per km misschien maar ze doen ook meer kilometers.

Het feit dat je eigenlijk bedrijfswagen hebt die voor het merendeel thuis staat is eigenlijk de perfecte illustratie van het falen van dit systeem.

Klik om te vergroten...

Wacht hoor... Groen en de sossen wilen de bedrijfswagens vervangen door een mobiliteitsbudget voor iedereen.
Ik HEB bij mijn werkgever exact DAT: een mobiliteitsbudget

Ben je nu tegen het mobiliteitsbudget?

Mijn probleem is niet dat mobiliteitsbudget dat ze voorstellen, dat HEB ik al via mijn werkgever. Mijn probleem is dat mijn huidig mobiliteitsbudget 8110 euro waard is en onder het voorstel van Groen het 2330 euro zou waard zijn en dus de facto mijn loon willen verlagen met 5000+ euro per jaar om te herverdelen over iedereen.

Best dat dat hun mening is, maar noem een kat dan ook een kat en zeg gewoon dat je het salaris van mensen met een bedrijfswagen wil verlagen om te herverdelen. Dan zijn we tenminste eerlijk aan het discussieren.

Hiapoe zei:

Best dat dat hun mening is, maar noem een kat dan ook een kat en zeg gewoon dat je het salaris van mensen met een bedrijfswagen wil verlagen om te herverdelen. Dan zijn we tenminste eerlijk aan het discussieren.

Klik om te vergroten...

Dit is zowat de kern van heel deze discussie.

JasperCLA zei:

Ik vrees dat je termen als parlementair regime en democratie verwart met elkaar, maar die discussie is zinloos omdat die mening blijkbaar geënt is op ideologie. Voor mij is democratie meer dan 1 keer om de zoveel jaar een bolletje kleuren. Laten we die discussie hier ook afronden en de heren laten praten over de zin en onzin van bedrijfsvoertuigen.

Klik om te vergroten...

Ik ga helemaal akkoord dat democratie meer is dan 1 keer om de zoveel jaar een bolletje te kleuren.
Mijn punt blijft dus, ook met die opmerking.

beryl zei:

Je moet natuurlijk overgangsmaatregelen voorzien, maar je kan ook moeilijk verwachten dat iedereen die toevallig een bedrijfswagen had op het moment dat ze de regeling aanpassen, ten eeuwige dage een belastingvoordeel krijgt. Het zal hoe dan ook uitdovend zijn. Wat ze wel zouden kunnen doen is bijvoorbeeld het minimumbedrag van de twee hoogste belastingschijven, die van 45% en 50% verhogen, zodat het voordeel min of meer naar dezelfde zwaar belaste groep werknemers blijft gaan (hoewel die arme consultants dan nog steeds uit de boot vallen natuurlijk ).

Klik om te vergroten...

Goed voorstel. Dit lijkt me in de goede richting te gaan. Maar er zijn nog ondersteunende maatregelen nodig.
Zonder andere aanpassingen zal men oordelen, niet helemaal ten onrechte, dat de kloof tussen rijk en arm daarmee vergroot wordt.

Hiapoe zei:

Wacht hoor... Groen en de sossen wilen de bedrijfswagens vervangen door een mobiliteitsbudget voor iedereen.
Ik HEB bij mijn werkgever exact DAT: een mobiliteitsbudget

Ben je nu tegen het mobiliteitsbudget?

Mijn probleem is niet dat mobiliteitsbudget dat ze voorstellen, dat HEB ik al via mijn werkgever. Mijn probleem is dat mijn huidig mobiliteitsbudget 8110 euro waard is en onder het voorstel van Groen het 2330 euro zou waard zijn en dus de facto mijn loon willen verlagen met 5000+ euro per jaar om te herverdelen over iedereen.

Best dat dat hun mening is, maar noem een kat dan ook een kat en zeg gewoon dat je het salaris van mensen met een bedrijfswagen wil verlagen om te herverdelen. Dan zijn we tenminste eerlijk aan het discussieren.

Klik om te vergroten...

Ik ben niet tegen het mobiliteitsbudget. Ik ben wél voor het principe van iedereen gelijk voor de wet. Het verschil is dan ook dat jij jouw huidige voordeligere bruto/netto verhouding als een verworven recht beschouwt en ik niet. Wat mij betreft zouden dezelfde bruto/nettoverhouding mits progressieve belastingschalen en gelijkaardige verplaatsingsvergoedingen moeten gelden voor iedereen, uitgezonderd werknemers die écht hun wagen nodig hebben voor hun werk.

Dat komt uiteindelijk wellicht deels neer op een nettosalarisverlaging voor de bezitters van salariswagens ja, ik heb er geen probleem mee om dat toe te geven en heb dat ook nergens ontkend. Het opent alleen wel de mogelijkheid voor lastenverlagingen voor iedereen en daardoor op zijn beurt de creatie van meer jobs als dat tenminste gericht gebeurt naar de lage lonen. Hoe dan ook zou op z'n minst de files terugdringen en het milieu voor een stuk ten goede komen.

Je bent trouwens weer goed bezig om de werkelijkheid weer goed te verdraaien, zelfs al zou je met jou huidige mobiliteitsbudget over de €2330 van Groen zitten, dan nog zouden ze je geen €5000 afnemen, je zou alleen op die €5000 belastingen en RSZ moeten betalen, net als IEDEREEN doet op elk ander stuk brutoloon dat ze verdienen. Is dat in jouw nadeel? Ja. Heb je tot nu toe een rechtvaardiging neergeschreven waarom jij wel 5000 extra mobiliteitsbudget verdient en een willekeurige persoon zonder bedrijfswagen wel braaf op zijn bruto-opslag extra belastingen moet betalen?

KnightOfCydonia zei:

Ik ben niet tegen het mobiliteitsbudget. Ik ben wél voor het principe van iedereen gelijk voor de wet. Het verschil is dan ook dat jij jouw huidige voordeligere bruto/netto verhouding als een verworven recht beschouwt en ik niet. Wat mij betreft zouden dezelfde bruto/nettoverhouding mits progressieve belastingschalen en gelijkaardige verplaatsingsvergoedingen moeten gelden voor iedereen, uitgezonderd werknemers die écht hun wagen nodig hebben voor hun werk.

Dat komt uiteindelijk wellicht deels neer op een nettosalarisverlaging voor de bezitters van salariswagens ja, ik heb er geen probleem mee om dat toe te geven en heb dat ook nergens ontkend. Het opent alleen wel de mogelijkheid voor lastenverlagingen voor iedereen en daardoor op zijn beurt de creatie van meer jobs als dat tenminste gericht gebeurt naar de lage lonen. Hoe dan ook zou op z'n minst de files terugdringen en het milieu voor een stuk ten goede komen.

Je bent trouwens weer goed bezig om de werkelijkheid weer goed te verdraaien, zelfs al zou je met jou huidige mobiliteitsbudget over de €2330 van Groen zitten, dan nog zouden ze je geen €5000 afnemen, je zou alleen op die €5000 belastingen en RSZ moeten betalen, net als IEDEREEN doet op elk ander stuk brutoloon dat ze verdienen. Is dat in jouw nadeel? Ja. Heb je tot nu toe een rechtvaardiging neergeschreven waarom jij wel 5000 extra mobiliteitsbudget verdient en een willekeurige persoon zonder bedrijfswagen wel braaf op zijn bruto-opslag extra belastingen moet betalen?

Klik om te vergroten...

Ah, dus dan bedoel je dat mijn werkgever mijn loon met 5000 euro zou verhogen.
Dan stel ik voor dat Groen dat erbij vermeldt: "We verplichten de werkgevers om werknemers die vandaag een bedrijfswagen hebben, het verschil in huidige waarde en het algemene door groen voorgestelde mobiliteitsbudget in brutoloon als loonsverhoging te geven"

Weet je wat: als ze dat erbij zouden vermelden, dan zou ik er zelfs nog niet helemaal tegen zijn! Ondanks dat ik dan inderdaad veel extra belastingen erop zou betalen en waarschijnlijk er nog altijd 1 a 2000 euro per jaar op inschiet!

Maar ik denk niet dat Groen in gedachten heeft om de lonen van bedrijfswagenbezitters met +-500 euro per maand bruto verplicht te laten verhogen... misschien eens navragen

Weet trouwens niet of dat juridisch kan: een privé bedrijf verplichten om X euro opslag te geven aan iedereen met een bedrijfswagen...

Hiapoe zei:

Ah, dus dan bedoel je dat mijn werkgever mijn loon met 5000 euro zou verhogen.
Dan stel ik voor dat Groen dat erbij vermeldt: "We verplichten de werkgevers om werknemers die vandaag een bedrijfswagen hebben, het verschil in huidige waarde en het algemene door groen voorgestelde mobiliteitsbudget in brutoloon als loonsverhoging te geven"

Klik om te vergroten...

Als je werkgever het je nu al geeft lijkt het mij de logica zelve dat je werkgever je dat niet gaat afpakken gewoon omdat jij er meer belastingen op betaalt; zelfs als het geen verplichting zou zijn.

KnightOfCydonia zei:

Ik ben niet tegen het mobiliteitsbudget. Ik ben wél voor het principe van iedereen gelijk voor de wet.

Klik om te vergroten...

Dat is zo een drogredenering. Iedereen is gelijk voor de wet. Iedereen met een bedrijfswagen wordt gelijk belast en iedereen zonder wordt gelijk belast. Het zijn gewoon verschillende groepen. Net zoals er zoveel andere belastingsvoordelen en verschillen zijn.

Het zou een probleem zijn moest er een groep mensen zijn die uitgesloten zijn van jobs waar je een bedrijfswagen zou kunnen krijgen. Maar dat is dus niet het geval.

beryl zei:

Als je werkgever het je nu al geeft lijkt het mij de logica zelve dat je werkgever je dat niet gaat afpakken gewoon omdat jij er meer belastingen op betaalt; zelfs als het geen verplichting zou zijn.

Klik om te vergroten...

Jawel hé, want de werkgever zal er ook (veel) meer werkgeversbijdrages en belastingen en sociale lasten op moeten betalen hé! Dat wordt ook berekend op het brutoloon hé.

Dus ik wil zeker een politieke verplichting naar de werkgevers zien (als dat juridisch toucours kan) dat ze dat verschil in waarde moeten in loon vervangen.

Maar dat zou dus sowieso de loonkost een pak doen stijgen als je dat zou verplichten naar werkgevers toe. Net iets wat we niet willen doen denk ik...

Weetikveel zei:

Goed voorstel. Dit lijkt me in de goede richting te gaan. Maar er zijn nog ondersteunende maatregelen nodig.
Zonder andere aanpassingen zal men oordelen, niet helemaal ten onrechte, dat de kloof tussen rijk en arm daarmee vergroot wordt.

Klik om te vergroten...

Ik denk niet dat de kloof tussen rijk en arm in België veroorzaakt wordt door onze belastingschijven. België heeft net een van de hoogste belastingen op arbeid omwille van het feit dat je al heel snel in de hoogste schijven terecht komt. De op één na hoogste schijf, die van 45%, bereik je al vanaf iets meer dan € 20.000, daar zit je al ongeveer aan als je fulltime werkt en het wettelijk minimumloon krijgt.

Hiapoe zei:

Ah, dus dan bedoel je dat mijn werkgever mijn loon met 5000 euro zou verhogen.
Dan stel ik voor dat Groen dat erbij vermeldt: "We verplichten de werkgevers om werknemers die vandaag een bedrijfswagen hebben, het verschil in huidige waarde en het algemene door groen voorgestelde mobiliteitsbudget in brutoloon als loonsverhoging te geven"

Weet je wat: als ze dat erbij zouden vermelden, dan zou ik er zelfs nog niet helemaal tegen zijn! Ondanks dat ik dan inderdaad veel extra belastingen erop zou betalen en waarschijnlijk er nog altijd 1 a 2000 euro per jaar op inschiet!

Maar ik denk niet dat Groen in gedachten heeft om de lonen van bedrijfswagenbezitters met +-500 euro per maand bruto verplicht te laten verhogen... misschien eens navragen

Weet trouwens niet of dat juridisch kan: een privé bedrijf verplichten om X euro opslag te geven aan iedereen met een bedrijfswagen...

Klik om te vergroten...

Opnieuw negeer je de kern van het argument, proficiat.

Ik vermeld nergens dat je werkgever je loon met €5000 moet verhogen. Jij hebt de waarde van €8000+ op je mobiliteitsbudget gekleefd en ik ga er inderdaad van uit dat je werkgever je mobiliteitsbudget betaalt of heb ik het daarbij mis?

Opnieuw: waarom verdien jij een betere bruto/netto verhouding dan iemand anders? Eigenlijk komt heel de salariswagendiscussie er eigenlijk op neer dat we in dit land de facto 2 aparte belastingsschijvenstelsels hebben gecreëerd, één voor mensen mét een salariswagen en één voor mensen zonder.

Ik kan me nog wel vinden beryl's suggestie om indien nodig de extra opbrengsten van bedrijfswagens correct te belasten te herinvesteren in de hogere belastingschalen te verhogen, zodat het geld voornamelijk bij de huidige bedrijfswagenbezitters blijft, voor bepaalde bedrijven zijn die hoge profielen ook broodnodig. Het werkt dan tenminste de fundamentele oneerlijkheid weg, een arbeider die veel nachtshiften draait maar nu geen salariswagen kan krijgen, zal dan bijvoorbeeld ook correcter verloond worden ten opzichte van de huidige salariswagenbezitter, en de perverse neveneffecten voor files en milieu vallen ook (deels) weg.

Hiapoe zei:

Jawel hé, want de werkgever zal er ook (veel) meer werkgeversbijdrages en belastingen en sociale lasten op moeten betalen hé! Dat wordt ook berekend op het brutoloon hé.

Dus ik wil zeker een politieke verplichting naar de werkgevers zien (als dat juridisch toucours kan) dat ze dat verschil in waarde moeten in loon vervangen.

Maar dat zou dus sowieso de loonkost een pak doen stijgen als je dat zou verplichten naar werkgevers toe. Net iets wat we niet willen doen denk ik...

Klik om te vergroten...

Ok, dan zou de op het niet belaste deel van het voordeel z"n 25 procent afgaan. Maar het zou toch helemaal onlogisch zijn dat werkgevers hierdoor hun loonkost zouden proberen te doen verlagen. (werkgever zouden trouwens ook een beetje winnen omdat auto's voor hen niet volledig aftrekbaar zijn, terwijl loon dat wel is)

zarathustra zei:

Dat is zo een drogredenering. Iedereen is gelijk voor de wet. Iedereen met een bedrijfswagen wordt gelijk belast en iedereen zonder wordt gelijk belast. Het zijn gewoon verschillende groepen. Net zoals er zoveel andere belastingsvoordelen en verschillen zijn.

Het zou een probleem zijn moest er een groep mensen zijn die uitgesloten zijn van jobs waar je een bedrijfswagen zou kunnen krijgen. Maar dat is dus niet het geval.

Klik om te vergroten...

Zonder een degelijke rechtvaardiging voor die indeling in twee groepen ben ik het daar niet mee eens. Het is wat mij betreft vergelijkbaar met pakweg de verschillende bruto/netto behandeling voor mensen mét en zonder kinderen, iedereen kan op een bepaald punt kinderen krijgen en kinderen zijn nodig voor een gezonde samenleving.

Een bedrijfswagen is echter gereserveerd voor bepaalde beroepsprofielen in de samenleving, niet iedereen komt voor die jobs in aanmerking en bovendien dragen salariswagens niets dan negatieve effecten bij aan de samenleving: extra files, extra ongevallen en extra vervuiling.

zarathustra zei:

Dat is zo een drogredenering. Iedereen is gelijk voor de wet. Iedereen met een bedrijfswagen wordt gelijk belast en iedereen zonder wordt gelijk belast. Het zijn gewoon verschillende groepen. Net zoals er zoveel andere belastingsvoordelen en verschillen zijn.

Het zou een probleem zijn moest er een groep mensen zijn die uitgesloten zijn van jobs waar je een bedrijfswagen zou kunnen krijgen. Maar dat is dus niet het geval.

Klik om te vergroten...

Er is nog altijd geen enkele justifiëring waarom dat een verloning via auto's anders belast moet worden dan een verloning in cash. Hiernaast is dit een pure scheefgroeiing van het systeem dat moet recht gezet worden. Een scheefgroeiing die eigenlijk ervoor zorgt dat anderen waar het geven van bedrijfswagens niet de norm is, mogen opdraaien voor het deficit aan uitgespaarde belastingsbijdrages.

Des te wijdverspreider dit principe wordt, des te meer maatregelen men moet nemen om dergelijke gaten op te vullen resulterend in verdere belastingsverhogingen wat tenzelfdertijd er natuurlijk voor zorgt dat mensen boven hun stand leven dan wat ze zonder deze specifieke behandeling zich anders zouden hebben kunnen permiteren. Terwijl er voor deze verschillende behandeling geen enkele maatschappelijk gefundeerde reden is om dit te doen.

Het is niet logisch dat er niet gesneden wordt in het individuele mobiliteitsprincipe en de steunmaatregelen / gunstmaatregelen terwijl er wel gesneden wordt in een mobiliteitsprincipe dat ten dienste staat van iedere en elke inwoner. Persoonlijk zou ik een zware voorstander zijn van een zware hertekening van ons belastingssysteem om eindelijk eens terug te komen naar het principe van loon in valuta's voor werk in plaats van loon in auto's, pensioenplannen, hospitalisatiecontracten, ecocheques, maaltijdbonnen, en ga zo maar door. Om dan tot de constatatie te komen dat tengevolge van optimalisatie er weer maar eens extra maatregelen genomen moeten worden om de putten te dempen.

En als als consequentie er uitkomt dat de lonen van de ambtenaren tengevolge hiervan dan weer te hoog liggen, dan lijkt mij dat ineens ook de manier om die lonen te verlagen in het belang van het land. Et voila we besparen op het ambtenarenapparaat dan ook nog.

Een hertekening van het systeem zou inderdaad het eerlijkste zijn, idealiter zou niet de hoogste belastingschijf in ons land 50% moeten zijn, maar de hoogste marginale belastingvoet. Hoog loon, maar toch€200 opslag bruto? €100 extra nettoloon. Dat voelt een stuk minder onrechtvaardig dan het huidige systeem. Akkoord 50% is nog steeds relatief hoog, maar zelfs de relatief lage lonen betalen nu ook al snel in de 30-40%.
Bij zo'n hertekening zouden natuurlijk heel wat huidige taboe's zoals belastingen op andere vormen van inkomsten moeten sneuvelen.