Archief - In de marge van het nieuws deel 10

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

M°°nblade

Legacy Member
Würzel zei:
Nee, je bent nog niet mee.

Ik zei vroeger waren er nazi's, dat houdt in dat ze er nu niet meer zijn.

Dus stellen dat ik beweer dat de moslims nazi's zijn klopt niet geheel en al in alle aspecten.
Je hoeft niet te zeggen dat ze het ZIJN. Van het moment dat je ze VERGELIJKT met nazi's, zit je in Godwin's law. ;-)

Exorikos

Legacy Member
Würzel zei:
Oog om oog, tand om tand, dat zie je niet zitten?.

Ik denk dat het wel duidelijk is dat je zo in een vicieuze cirkel terecht komt. Dit is uiteindelijk waar het Israelisch-Palestijns conflict op neer komt. Het steeds over en weer gaan van geweld en wraak. Wat bereik je hier op de lange termijn mee? Wat wil je hier op de lange termijn mee bereiken?

Würzel

Legacy Member
M°°nblade zei:
Je hoeft niet te zeggen dat ze het ZIJN. Van het moment dat je ze VERGELIJKT met nazi's, zit je in Godwin's law. ;-)

Nee, klopt niet.

Stel dat we allerhande dictators willen vergelijken en we noemen er wat op, Cesar, Stalin, Hitler, oei Godwin!
Diegene die Hitler noemde is sowieso verloren...

Dat slaat toch nergens op.

M°°nblade

Legacy Member
Exorikos zei:
Ik vind het gezien de situatie hallucinant dat jij staat te springen voor een totaal militaire aanpak. We hebben gezien dat niets doen niet werkt, maar dat daar zelf alles te gaan opdringen ook niet werkt. Het enige dat ik wil zeggen is dat de beste oplossing ergens tussen beide zal liggen. Militair optreden hoort er voor mij zeker bij. Het is dus compleet belachelijk om mij te gaan vergelijken met Van Reybrouck.
Is dat wel zo?

Dit is wat we in Syrië nu al jaren aan het doen zijn, en het creërt daar alleen maar een impasse en aanhoudend vluchtelingen richting EU. Westers-gezinde en getrainde rebellen versus Assad terwijl de derde hond met het been gaat lopen.

Würzel

Legacy Member
Exorikos zei:
Ik denk dat het wel duidelijk is dat je zo in een vicieuze cirkel terecht komt. Dit is uiteindelijk waar het Israelisch-Palestijns conflict op neer komt. Het steeds over en weer gaan van geweld en wraak. Wat bereik je hier op de lange termijn mee? Wat wil je hier op de lange termijn mee bereiken?

De oorlog winnen.

Dat bereik je het beste door de vijand af te maken, op welke manier dan ook.

Exorikos

Legacy Member
M°°nblade zei:
Is dat wel zo?

Dit is wat we in Syrië nu al jaren aan het doen zijn, en het creërt daar alleen maar een impasse en aanhoudend vluchtelingen richting EU. Westers-gezinde en getrainde rebellen versus Assad terwijl de derde hond met het been gaat lopen.

Ik zie eerder dat we in Syrie net teveel langs de zijlijn hebben toegekeken.

Würzel zei:
De oorlog winnen.

Dat bereik je het beste door de vijand af te maken, op welke manier dan ook.

Een vijand die zich onder de gewone bevolking verspreid, kan je niet uitroeien.

mac-bc

Legacy Member
Exorikos zei:
Je maakt hier exact mijn punt. Je trekt mijn standpunt in het extreme door om zo te hopen dat niemand ziet dat je compleet door de mand valt. Ik heb nergens ook nog maar enig standpunt over de recente aanslagen, noch rond IS aangenomen en meteen ga je in mijn plaats veronderstellingen maken. Je toont gewoon aan dat er met jou niet te discussiëren valt.

Ik vind het gezien de situatie hallucinant dat jij staat te springen voor een totaal militaire aanpak. We hebben gezien dat niets doen niet werkt, maar dat daar zelf alles te gaan opdringen ook niet werkt. Het enige dat ik wil zeggen is dat de beste oplossing ergens tussen beide zal liggen. Militair optreden hoort er voor mij zeker bij. Het is dus compleet belachelijk om mij te gaan vergelijken met Van Reybrouck.

Ik trek uw standpunt niet in het extreme door, ik leg een analogie met soortgelijke situaties om aan te tonen hoe je alles kan kapot-relativeren.

Je maakt je trouwens schuldig aan het punt dat je tegenover mij wilt maken. Ik sta niet te springen voor een totaal militaire aanpak, ik heb alleen kritiek op Van Reybrouck die stelt dat president Hollande "in de val trapt" door militair te reageren. Als ik nu lees dat jij ook vindt dat er militair moet opgetreden worden vraag ik me af waarom je überhaupt begint te discussiëren wat dat betreft? En als je tegen mij begint te discussiëren, is het dan niet logisch dat ik veronderstel dat jij het niet eens bent met mijn kritiek op Van Reybrouck? Als je gewoon een aanvulling wil doen op hetgeen ik zeg, verwacht ik dat je dat ook duidelijk meedeelt zodat we weten wie hier nu eigenlijk tegen wie aan het discussiëren is.

M°°nblade

Legacy Member
Würzel zei:
Nee, klopt niet.

Stel dat we allerhande dictators willen vergelijken en we noemen er wat op, Cesar, Stalin, Hitler, oei Godwin!
Diegene die Hitler noemde is sowieso verloren...
Nope, Hitler vermelden in een discussie over dictators is ontopic en mag, en daarvoor bestaat een uitzonderingsregel. ;-)

The law and its corollaries would not apply to discussions covering known mainstays of Nazi Germany such as genocide, eugenics, or racial superiority, nor, more debatably, to a discussion of other totalitarian regimes or ideologies, if that was the explicit topic of conversation, because a Nazi comparison in those circumstances may be appropriate, in effect committing the fallacist's fallacy, or inferring that an argument containing a fallacy must necessarily come to incorrect conclusions.

squalleke123

Legacy Member
Legion zei:
Begrijp niet waarom we zo 'zacht' toeslaan? In één nacht kan je gerust een stad zoals Raqqa volledig platbombarderen. Als je een stad van de kaart veegt met meer dan 200 000 inwoners zal de reactie van IS wel anders zijn denk ik.

Ik snap ook niet goed dat men er in Hiroshima of Dresden er wel een demonstratie van wilde maken maar in dit geval niet. Tis nie dat er in Raqqa nog veel onschuldige mensen overblijven na meerder jaren IS-bewind he.
Een signaal dat Europa kan terugslaan (maar het liever niet doet) zou zijn effect niet missen...

Exorikos

Legacy Member
mac-bc zei:
Ik trek uw standpunt niet in het extreme door, ik leg een analogie met soortgelijke situaties om aan te tonen hoe je alles kan kapot-relativeren.

Je maakt je trouwens schuldig aan het punt dat je tegenover mij wilt maken. Ik sta niet te springen voor een totaal militaire aanpak, ik heb alleen kritiek op Van Reybrouck die stelt dat president Hollande "in de val trapt" door militair te reageren. Als ik nu lees dat jij ook vindt dat er militair moet opgetreden worden vraag ik me af waarom je überhaupt begint te discussiëren wat dat betreft? En als je tegen mij begint te discussiëren, is het dan niet logisch dat ik veronderstel dat jij het niet eens bent met mijn kritiek op Van Reybrouck? Als je gewoon een aanvulling wil doen op hetgeen ik zeg, verwacht ik dat je dat ook duidelijk meedeelt zodat we weten wie hier nu eigenlijk tegen wie aan het discussiëren is.

Je stelde duidelijk dat we niet kunnen wachten. Dat optreden nu moet, maar er kan op dit moment enkel militair opgetreden worden. Het zou voor mij echt geen goede zaak zijn om nu meteen militair op te treden zonder een idee te hebben waar het zal eindigen. Het was die nuance die ik wilde aanbrengen.

Würzel

Legacy Member
Exorikos zei:
Ik zie eerder dat we in Syrie net teveel langs de zijlijn hebben toegekeken.



Een vijand die zich onder de gewone bevolking verspreid, kan je niet uitroeien.

Kan je wel, vooropgesteld dat je niet sentimenteel wordt.

Würzel

Legacy Member
Exorikos zei:
Ik zie eerder dat we in Syrie net teveel langs de zijlijn hebben toegekeken.



Een vijand die zich onder de gewone bevolking verspreid, kan je niet uitroeien.

Kan je wel, vooropgesteld dat je niet sentimenteel wordt.

M°°nblade

Legacy Member
Exorikos zei:
Ik zie eerder dat we in Syrie net teveel langs de zijlijn hebben toegekeken.
Dat denk ik niet. Het probleem is dat er binnen de westerse wereld geen éénsgezindsheid bestaat over een oplossing waardoor het tegelijkertijd duwen en trekken aan weerskanten is.
USA levert wapens en trainingen aan rebellen, Rusland bombardeer de rebellen dan weer om Assad te steunen, ... al die inmengingen langs alle kanten neutraliseren elkaar waardoor het allemaal wasted effort is. Langs de andere kant is dat misschien dan weer de bedoeling.

Een vijand die zich onder de gewone bevolking verspreid, kan je niet uitroeien.
Technisch gezien wel, maar dan spreken we over een genocide.

Exorikos

Legacy Member
Würzel zei:
Kan je wel, vooropgesteld dat je niet sentimenteel wordt.

Het is erg naïef te stellen dat je bij het uitroeien van hele dorpen/steden/landen niet extra vijanden gaat creëren. Los van of dit ethisch nog maar te verantwoorden valt, Dat heeft zelfs niets met sentiment te maken.

squalleke123

Legacy Member
Exorikos zei:
Je stelde duidelijk dat we niet kunnen wachten. Dat optreden nu moet, maar er kan op dit moment enkel militair opgetreden worden. Het zou voor mij echt geen goede zaak zijn om nu meteen militair op te treden zonder een idee te hebben waar het zal eindigen. Het was die nuance die ik wilde aanbrengen.

Het is net de eeuwige belofte van buitenlandse steun die in Syrie de miserie rekt. De 'Pro-westerse' rebellen vechten alleen maar tegen Assad omdat ze door oa. Frankrijk gesteund werden. Zonder die buitenlandse steun had Assad die snel ingeblikt en was er nooit een multi-fronten burgeroorlog van gekomen zodat Assad IS onder controle kon houden. Dus het is nu echt wel tijd voor een serieuze ingreep. Wat mij betreft gaat dat het best door de koerden en Assad in een alliantie te dwingen en hen beiden te steunen als die alliantie er is. Als Assad niet akkoord gaat dan gaat alle steun IMHO het best naar de koerden.

Würzel

Legacy Member
M°°nblade zei:
Nope, Hitler vermelden in een discussie over dictators is ontopic en mag, en daarvoor bestaat een uitzonderingsregel. ;-)

The law and its corollaries would not apply to discussions covering known mainstays of Nazi Germany such as genocide, eugenics, or racial superiority, nor, more debatably, to a discussion of other totalitarian regimes or ideologies, if that was the explicit topic of conversation, because a Nazi comparison in those circumstances may be appropriate, in effect committing the fallacist's fallacy, or inferring that an argument containing a fallacy must necessarily come to incorrect conclusions.

Oke, dus als ik zeg, die of die mensen gedragen zich als nationaal-socialisten dan mag dat niet? Ook al gedragen ze zich als nationaal-socialisten?

En als ik ze nu vergelijk met internationaal-socialisten, mag dat dan wel?

Würzel

Legacy Member
Exorikos zei:
Het is erg naïef te stellen dat je bij het uitroeien van hele dorpen/steden/landen niet extra vijanden gaat creëren. Los van of dit ethisch nog maar te verantwoorden valt, Dat heeft zelfs niets met sentiment te maken.

Daar zijn we, het is niet ethisch, we zijn de oorlog verloren maar dat kan geen kwaad want we zijn ethisch gebleven...

squalleke123

Legacy Member
Exorikos zei:
Het is erg naïef te stellen dat je bij het uitroeien van hele dorpen/steden/landen niet extra vijanden gaat creëren. Los van of dit ethisch nog maar te verantwoorden valt, Dat heeft zelfs niets met sentiment te maken.

In gebied dat al meerdere jaren door IS gecontroleerd wordt verwacht ik niet dat er nog veel gematigden zitten. Indien wel, dan roept het vragen op bij welke groep die 5 a 10 miljoen vluchtelingen horen. Syrie is immers maar een land van een goeie 18 miljoen inwoners (voor de crisis ofc.). Is misschien wat simplistisch geponeerd maar met cijfers kan je rekenen en dan lijkt me dat een uitgebreid bombardement op Raqqa weinig tot geen echt onschuldige mensen zal omleggen.

mac-bc

Legacy Member
Exorikos zei:
Je stelde duidelijk dat we niet kunnen wachten. Dat optreden nu moet, maar er kan op dit moment enkel militair opgetreden worden. Het zou voor mij echt geen goede zaak zijn om nu meteen militair op te treden zonder een idee te hebben waar het zal eindigen. Het was die nuance die ik wilde aanbrengen.

Ok, dat is een duidelijk standpunt.

Wat ik daaraan wou toevoegen in de discussie met Emerxill is dat je toch minstens de bestaande lucht-aanvallen moet voortzetten (en wat mij betreft ook uitbreiden zoals Hollande gedaan heeft), ook al bestaat er nog geen compromis tussen Rusland en het Westen voor de stabilisatie achteraf. Zoniet laat je ISIS teveel groeien.

Dat er beter moet nagedacht worden over de stabilisatie achteraf is inderdaad gebleken uit Irak en Afghanistan. Maar in tegenstelling tot vele anderen laat ik daarbij het kind niet met het badwater weggooien door dan maar ineens te stellen dat we beter niet tussengekomen waren. Dat doet David Van Reybrouck wél, en daarmee maakt hij een grote redeneerfout.

Exorikos

Legacy Member
squalleke123 zei:
Het is net de eeuwige belofte van buitenlandse steun die in Syrie de miserie rekt. De 'Pro-westerse' rebellen vechten alleen maar tegen Assad omdat ze door oa. Frankrijk gesteund werden. Zonder die buitenlandse steun had Assad die snel ingeblikt en was er nooit een multi-fronten burgeroorlog van gekomen zodat Assad IS onder controle kon houden. Dus het is nu echt wel tijd voor een serieuze ingreep. Wat mij betreft gaat dat het best door de koerden en Assad in een alliantie te dwingen en hen beiden te steunen als die alliantie er is. Als Assad niet akkoord gaat dan gaat alle steun IMHO het best naar de koerden.

Ik ben het er volledig mee eens dat de miserie daar blijft aanslepen omdat de kleine steun die geboden wordt, dan toch aan beide zijden wordt verdeeld. Anderzijds weet ik niet of het een goed idee is Assad te laten zitten. Niet vergeten dat de man chemische wapens heeft ingezet tegen zijn eigen volk...
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan