Archief - Hoe ver gaat stakingsrecht?

MilM · 9 okt 2005

vvb1988 zei:
Kom dan maar eens af met wat cijfertje, of schud jij dit zomaar uit je mouw. En gelieve niet komen aan te draven met cijfers uit Scandinavië, want daar vraagt men nog echt naar werkvolk en is er zo geen werkloosheid als bij ons.

@Handsome Hermit

Dus omdat er werkloze jongeren zijn, is de oplossing van die werkloosheid in uw ogen brugpensioen ?

wlibaers · 9 okt 2005

Handsome Hermit zei:
Wat doe jij? Jij maakt werklozen bij in plaats van voor werk te zorgen. Nog betere oplossing, voortdoen ze maar, laten we na '96 de activiteitsgraad nog wat om laag halen.

Wat van belang is, is het aantal actieven. Het aantal werklozen op zich maakt niet veel uit, je moet dat in het geheel van niet-actieven plaatsen. Pensioen en werkloosheid en schoolgaand = niet actief. Nu, aan het schoolgaand gedeelte valt niet zo veel te doen, want zonder opleiding vind je ook niet veel jobs. Maar werkloosheid is beter dan pensioen, omdat je opnieuw kan gaan werken.

Als je van werklozen gepensioneerden maakt, dan speel je een beetje met de werkloosheidsstatistieken, maar je verbetert eigenlijk niets.

zikje · 9 okt 2005

vvb1988 zei:
Uw oplossing is dus de werkloosheid verhogen. FANTASTISCH.
Mij lijkt het anders logischer dat de jongere werken i.p.v. de ouderen. Voor jou is het dus logisch dat wanneer je oud en versleten bent je nog even kapot gaat werken omdat het anders niet meer te betalen is.
Het brugpensioen moet niet afgeschaft worden, er moeten gewoon meer jobs gemaakt worden.

Nogmaals (3e keer al), het is niet zo dat wanneer een oudere met brugpensioen gaat, dat een jongere een job heeft.

Brugpensioen moet inderdaad ontmoedigd worden (=vervangen door werkloosheid indiend de persoon in kwestie dat wenst). De discussie ging niet over de pensioenleeftijd, maar over brugpensioen. Het is maar al te gek dat men soms al met 55 stop met werken. De oudere mensen vandaag worden gemiddeld 75 (78 voor vrouwen dacht ik) jaar oud (correct my if i(m wrong). Stel dat ze beginnen werken zijn op 18 jaar, dan hebben ze 38 jaar van de 75 op kosten van de staat (en ouders) geleefd. Dat is bijna de helft en kan dus niet meer. Zeker niet wanneer de babyboom generatie met pensioen is aan het gaan.

Daar zijn al genoeg studies over gemaakt: de vergrijzing betalen heeft wat ingrepen nodig. De scandinavische landen bewijzen dat je geen asociaal beleid hoeft te voeren om een heel competitieve economie en een heel sociale maatschappij te hebben.

Mijn voorstel is om uit te gaan van een werkduur ipv pensioenleeftijd. 40 jaar voor mensen men een normale job. Iets minder voor mensen met een zware job = rekening houden met de job zelf. Desnoods kan je die duur dan nog koppelen of indexeren aan de levensverwachting. Dat is volgens mij de rechtvaardigste oplossing. Wanneer iemand dan vroeg begonnen is met werken, zal hij ook vroeger op pensioen kunnen gaan.

Het is ook logisch om mensen die vroeger willen stoppen ook ietwat te bestraffen. Mensen die langer willen werken moeten dat ook kunnen.

Bigoted_Brawler · 9 okt 2005

Dus als die persoon vanaf zijn 18 jaar werkt, is het goed dat hij op 58 op pensioen kan gaan. Waar zit je nu eigenlijk nog ever te zeveren jonge? Ik zit hier heel den tijd 58 te verdedigen en nu zegt ge het zelf.
BTW toch is u systeem niet goed, want gij straft studenten die 5 jaar eerst zich mogen kapotleren en daarna nog eens 5 jaar extra kunnen presteren op de werkvloer.

MilM · 9 okt 2005

Handsome Hermit zei:
De grootste last komt bij de staat.

en ?
de bedrijven betalen nog steeds een bijdrage BOVENOP de werkloosheidsuitkering.

En wil je nu insinueren dat er geen werklozen zijn? tsss. Die bedrijven zouden miss eerst eens kijken naar hun lonen en hun werkomstandigheden.

hoe zou ik nu insinueren dat er geen werklozen zijn ?
maar je denkt dat je zomaar jongeren in de plaats kunt zetten.

en je vergeet, als je iemand met pensioen stuurt, is hij van de arbeidsmarkt. Iemand die nog niet met pensioen is, maar enkel werkloos is, is nog steeds beschikbaar voor de arbeidsmarkt.

Nu, in de wet zal dat trouwens ook aangepast worden. Mensen kunnen vervroegd weggestuurd worden, maar moeten dan verplicht trug werken indien de productie trug verhoogd wordt.

En ojee, men heeft nog de arrogantie om over lonen te beginnen. Ooit al gehoord van bedrijfslasten ? Wees gersut, de lonen die de bedrijven betalen zijn in Belgie niet groot, maar ENORM.

volpetrolski · 9 okt 2005

'k heb ondertussen begrepen dat de stunt van de ABVV voornamelijk te maken had met profilering, namelijk een signaal geven aan de achterban dat de ABVV niet versoft is na het weggaan van Mia DeVits. Figures. En alles draait dan zogezegd om de 'rechten van de kleine man'. 't is blijkbaar ook al één politiek spelletje.

Bigoted_Brawler · 9 okt 2005

wlibaers zei:
Wat van belang is, is het aantal actieven. Het aantal werklozen op zich maakt niet veel uit, je moet dat in het geheel van niet-actieven plaatsen. Pensioen en werkloosheid en schoolgaand = niet actief. Nu, aan het schoolgaand gedeelte valt niet zo veel te doen, want zonder opleiding vind je ook niet veel jobs. Maar werkloosheid is beter dan pensioen, omdat je opnieuw kan gaan werken.

Als je van werklozen gepensioneerden maakt, dan speel je een beetje met de werkloosheidsstatistieken, maar je verbetert eigenlijk niets.

Voila nu zijn we er, maar is het dan niet nodig eerst jobs te creëren en pas als het aantal werklozen fameus gedaald is, het brugpensioen af te schaffen of te verschuiven.
Volgens mij moeten ook jullie toegeven dat Verhofstadt eerst zijn 200000 banen moet maken :cry:

, vooraleer hij de sociale vangnet naar de haaien helpt.

zikje · 9 okt 2005

Handsome Hermit zei:
Ah nee, en waarom dan wel niet, dat zou je mij toch wel eens moeten uitleggen. Door de oudere aan het werk te houden gaan er zeker ook geen jobs meer bijkomen.

Als een oudere niet op brugpensioen gaat, kost hij niks. In de plaats daarvan brengt hij op.

En kom niet af met jou bovenstaande redenering van er komen meer pensioenen en evenveel werkenden. Want jij stelt gewoon uit, je laat ze langer werken maar eens moeten ze dan toch op pensioen en kosten ze vééél meer aan pensioen. Van jou uitstel komt in dit geval geen afstel!!

Klopt niet. Het verschil in pensioen tussen mensen die nu op brugpensioen gaan, en mensen die op pensioen gaan is veel te klein. Daarom dat mensen daar ook snel voor kiezen, het maakt toch niks uit.

Hetzelfde voor 4/5e werken. Dat scheelt kwa loon heel weinig in vele gevallen. Dat verschil moet men gewoon opdrijven.

En bovendien is een jongere goedkoper (zegt juist een van je liberale vriendjes).

Ik ben geen liberaal. Wel fan van Frank Vandenbroucke die ervan overtuigd is dat het zo zal moeten. Een van de enige socialisten met moed. Maar spijtig dat hij zo weinig mag zeggen de laatste tijd.

der gaat hopen naar defensie en buitenlandse help.

Er gaat onvoldoende naar buitenlandse help en onvoldoende naar defensie. Zeker kwa defensie maken we ons stilaan belachelijk in het buitenland. Op den duur zou het zelfs onverantwoord zijn om nog op vredesmissie te trekken. Gelukkig heeft men onlangs beslist om meer investeringen daarin te doen. Want vredesmissies vind ik persoonlijk hele belangrijk.

Fredo · 9 okt 2005

Handsome Hermit zei:
Ah nee, en waarom dan wel niet, dat zou je mij toch wel eens moeten uitleggen. Door de oudere aan het werk te houden gaan er zeker geen jobs meer bijkomen. En bovendien is een jongere goedkoper (zegt juist een van je liberale vriendjes). Dat is toch het interessantste voor de baas, de last komt dan toch bij de staat. En laten we ons niet voor de gek houden die heeft genoeg geld, der gaat hopen naar defensie en buitenlandse help.

Kijk, de gedachte dat ouderen op pensioen sturen een oplossing zou zijn voor de jeugdwerkloosheid, is mede de oorzaak van het onstaan van brugpensioen (samen met het opvangen van saneringen van grote bedrijven). Het verleden heeft echter uitgewezen dat dit helemaal niet geholpen heeft. Ouderen worden massaal op brugpensioen gestuurd en de werkloosheid is hoger dan ooit tevoren.

de reden: mensen op (brug)pensioen zijn een kost voor de maatschappij. Ze kosten meer dan ze opbrengen. Mensen die werken, verdienen geld dat ze ook weer uitgeven, waardoor bedrijven hun goederen en diensten kunnen produceren en op hun beurt mensen aan het werk kunnen zetten. Mensen die op (brug)pensioen zijn en goederen kopen, betalen deze met overgedragen inkomens (hun pensioen), wat eigenlijk geld is dat anderen verdiend hebben door te werken, maar door de staat herverdeeld is. Dit is dus geen extra consumptie, want dit zou zonder herverdeling door diegene die het oorspronkelijk verdiend heeft uitgegeven worden. Hoe meer mensen aan het werk zijn, hoe meer geld er verdiend wordt, hoe meer geld er uitgegeven wordt, hoe meer bedrijven moeten produceren en mensen aan het werk zetten.
Voor de zoveelste keer: het is niet de bedoeling om ofwel de ouderen ofwel de jongeren aan het werk te krijgen, het moet de bedoeling zijn ze beiden aan het werk te krijgen.

Bigoted_Brawler · 9 okt 2005

MilM zei:
en ?
de bedrijven betalen nog steeds een bijdrage BOVENOP de werkloosheidsuitkering.

hoe zou ik nu insinueren dat er geen werklozen zijn ?
maar je denkt dat je zomaar jongeren in de plaats kunt zetten.

en je vergeet, als je iemand met pensioen stuurt, is hij van de arbeidsmarkt. Iemand die nog niet met pensioen is, maar enkel werkloos is, is nog steeds beschikbaar voor de arbeidsmarkt.

Nu, in de wet zal dat trouwens ook aangepast worden. Mensen kunnen vervroegd weggestuurd worden, maar moeten dan verplicht trug werken indien de productie trug verhoogd wordt.

En ojee, men heeft nog de arrogantie om over lonen te beginnen. Ooit al gehoord van bedrijfslasten ? Wees gersut, de lonen die de bedrijven betalen zijn in Belgie niet groot, maar ENORM.

Lonen in grote multinationals zullen wel enorm zijn, maar maak u geen illusies, de lonen bij kleine firma's zijn heel wat minder. Bovendien hebt ge het over banen die niet ingevuld raken en dat zijn meestal banen en de bouwsector. Hier zijn de lonen helemaal niet hoog, waarom denkt ge da ze Polen in het zwart aannemen en keihard laten werken. Niet omdat ze niet anders kunne ze? Als ge dat denkt zijt ge enorm naïef.

MilM · 9 okt 2005

vvb1988 zei:
Voila nu zijn we er, maar is het dan niet nodig eerst jobs te creëren en pas als het aantal werklozen fameus gedaald is, het brugpensioen af te schaffen of te verschuiven.
Volgens mij moeten ook jullie toegeven dat Verhofstadt eerst zijn 200000 banen moet maken , vooraleer hij de sociale vangnet naar de haaien helpt.

Het is onmogelijk om eerst een duur en ongunstig klimaat te creeeren en daarna banen te creeeren die dit duur stelsel moeten financieren.

Alle bedrijven willen de leeftijd voor brugpensioen optrekken. Zegt genoeg toch ?

Je moet eerst voor kassa kassa zorgen en dan beginnen met uit te geven
Geld trekt geld aan.

zikje · 9 okt 2005

vvb1988 zei:
Dus als die persoon vanaf zijn 18 jaar werkt, is het goed dat hij op 58 op pensioen kan gaan. Waar zit je nu eigenlijk nog ever te zeveren jonge? Ik zit hier heel den tijd 58 te verdedigen en nu zegt ge het zelf.
BTW toch is u systeem niet goed, want gij straft studenten die 5 jaar eerst zich mogen kapotleren en daarna nog eens 5 jaar extra kunnen presteren op de werkvloer.

Gij kunt niet echt tellen precies. Ze zullen evenlang (40 jaar) werken als die andere. Rechtvaardig vind ik.

Die 58 gaat voor heel wat mensen die vroeger hebben gestudeerd dus niet meer op. Zij moeten later met pensioen.

MilM · 9 okt 2005

vvb1988 zei:
Lonen in grote multinationals zullen wel enorm zijn, maar maak u geen illusies, de lonen bij kleine firma's zijn heel wat minder. Bovendien hebt ge het over banen die niet ingevuld raken en dat zijn meestal banen en de bouwsector. Hier zijn de lonen helemaal niet hoog, waarom denkt ge da ze Polen in het zwart aannemen en keihard laten werken. Niet omdat ze niet anders kunne ze? Als ge dat denkt zijt ge enorm naïef.

ofwel zijt gij naief om te denken dat uw bruto loon het echte bedrag is dat een werkgever betaalt

en u begint nu specifiek over een bepaalde sector.
In het algemeen zijn de lonen in Belgie echt enorm hoog, maar voor je uw bruto loon krijgt, is daar al een zeer groot deel naar de staat. Daarna mag jij dan ook nog eens belastingen betalen, waarna je nog slechts uw netto-loon over hebt. Tuurlijk zijn er altijd mensen die te weinig betalen, heb je overal hoor.

Bigoted_Brawler · 9 okt 2005

Fredo zei:
Hoe meer mensen aan het werk zijn, hoe meer geld er verdiend wordt, hoe meer geld er uitgegeven wordt, hoe meer bedrijven moeten produceren en mensen aan het werk zetten. .

Dit klopt niet meer. Misschien was dit waarheid in een economie van de 19de eeuw, maar nu niet meer. Momenteel gaan er niet meer bedrijven opgestart worden in België, maar in China en in andere lageloonlanden. Zo eenvoudig is de economie niet meer.
Het echt probleem van de werkloosheid is de massale import.

Handsome Hermit · 9 okt 2005

MilM zei:
en ?
de bedrijven betalen nog steeds een bijdrage BOVENOP de werkloosheidsuitkering.

hoe zou ik nu insinueren dat er geen werklozen zijn ?
maar je denkt dat je zomaar jongeren in de plaats kunt zetten.

en je vergeet, als je iemand met pensioen stuurt, is hij van de arbeidsmarkt. Iemand die nog niet met pensioen is, maar enkel werkloos is, is nog steeds beschikbaar voor de arbeidsmarkt.

Nu, in de wet zal dat trouwens ook aangepast worden. Mensen kunnen vervroegd weggestuurd worden, maar moeten dan verplicht trug werken indien de productie trug verhoogd wordt.

En ojee, men heeft nog de arrogantie om over lonen te beginnen. Ooit al gehoord van bedrijfslasten ? Wees gersut, de lonen die de bedrijven betalen zijn in Belgie niet groot, maar ENORM.

Tjonge tjonge wat een liberale praat.
1) Nu moeten we de bijdrage van de werkgevers niet gaan uitvergroten he. Ik zeg toch dat het grootste deel naar de staat gaat.
2) En is dat dan de oplossing? Iedereen werkloos maken tot hij effectief op pensioen kan gaan? Goed idee dan kan iemand van boven de 58 ook naar het interimbureau om uitgezochten te worden en om met zijn voeten te laten spelen. Alsof men voor iemand oud gaat kiezen als er iemand jong beschikbaar is. Voor een keer zou ik eens willen verwijzen naar het grote voorbeeld van jullie liberale jongens: de "USA"'. Toen daar de werkloosheid groot was, was de enige oplossinge massale leningen van de staat om zo de mensen te laten werken aan allerlei (al dan niet zinloze) projecten. Zo kregen de mensen inkomsten, zo kon er terug verbruikt worden. (En als je niet weet waar ik het hier over heb, het gaat over de Rosenveldtpolitiek na WO II)
Wat ik hiermee wil zeggen dat er ten slotte weinig verschil zal zijn met werkloosheidsuitkering / brugpensioen. Bovendien zal iemand die op brugpensioen is sneller willen gaan "genieten" van het leven, dan een werkloze. Het brugpensioen is ingevoerd om de activiteitsgraad te verhogen en heeft daar kunnen toe bijdragen. In 96 werd er aan geprutst en de activiteitsgraad is sindsdien niet gestegen! Jullie oplossing zorgt uiteindelijk enkel maar voor uitstel.
3) Niet zo snel met "dat zal aangepast worden" dat zullen we morgen zien. Een voorstel is nog geen feit.
4)Dat is van die typische bangmakerij. Weet je wat ze in Tsjechië in de krant schrijven: Help de loonlast is hier te groot, we moeten het aftrappen naar China! En dit is trouwens een totaal irrelevante discussie daar de productiviteitsgraad in België veel groter (volgens sommige studies een van de grootste in de hele wereld) is dan in het buitenland. We kunnen hier met 1 arbeider soms meer produceren als in China met 10.

Bigoted_Brawler · 9 okt 2005

zikje zei:
Gij kunt niet echt tellen precies. Ze zullen evenlang (40 jaar) werken als die andere. Rechtvaardig vind ik.

Die 58 gaat voor heel wat mensen die vroeger hebben gestudeerd dus niet meer op. Zij moeten later met pensioen.

Studeren is gewoon plezant of wa. Studeren is ook WERKEN ze, tenzij ge natuurlijk altijd feest. Denkt gij dat ik leer voor mijn plezier jonge? Als student hebt ge geen inkomen en kunt ge nie de grote Jan uithangen als iemand die al aan het werken is. En als extra beloning voor de inspanningen mogen zij nog 5 jaar extra werken. Awel Merci.
Gij discrimineert gewoon den arme student.

Handsome Hermit · 9 okt 2005

zikje zei:
Gij kunt niet echt tellen precies. Ze zullen evenlang (40 jaar) werken als die andere. Rechtvaardig vind ik.

Die 58 gaat voor heel wat mensen die vroeger hebben gestudeerd dus niet meer op. Zij moeten later met pensioen.

En dat vind gij eerlijk? :naughty: Wanneer een student zich in zijn jonge tijd moet kapotleren is de ander al rustig geld aan het verdienen. We zijn het er toch over eens dat we een kennismaatschappij moeten hebben. Gaan we dat zo doen, door leren af te straffen. Iedereen leeft gemiddeld even lang ze, gestudeerd of niet gestudeerd.

zikje · 9 okt 2005

vvb1988 zei:
Voila nu zijn we er, maar is het dan niet nodig eerst jobs te creëren en pas als het aantal werklozen fameus gedaald is, het brugpensioen af te schaffen of te verschuiven.
Volgens mij moeten ook jullie toegeven dat Verhofstadt eerst zijn 200000 banen moet maken , vooraleer hij de sociale vangnet naar de haaien helpt.

Jij gaat ervan uit dat mensen op dit forum die niet akkoord zijn met de huidige brugpensioenregeling, automatisch liberalen en/of fan van Verhofstadt zijn. Sorry, maar dat gaat te ver. Die kerel belooft vanalles, en leeft blijkbaar in een andere wereld, laat dat duidelijk zijn. En stop nu met ons uit te maken voor liberalen.

De discussie, wat moet eerst: meer werk, of arbeidsmarkt hervormingen, is niet zo eenvoudig. Jij zegt, eerst meer werk. Maar men kan de lasten bijvoorbeeld moeilijk verlagen om de economie competitiever te maken wanneer al het geld naar brugpensioenuitkeringen gaat. Men kan het zich in België moeilijk permitteren bijkomende kosten te doen door de staat vanwege de gigantische staatsschuld. Arbeidsmarkt hervormingen moeten doorgevoerd worden: lastenverlagingen, meer scholing, performantere overheid, ... De economie zal dan beter draaien. Waarom? Kijk naar andere landen. In Duitsland hebben ze hetzelfde probleem: pensioenen, ongeloofelijk moeilijk om mensen te ontslaan, .... De economie draait daar niet bijzonder goed. Ik weet niet wat sommigen hier tegen de scandinavische landen hebben, maar ze doen het daar bijzonder goed op alle gebied. Waarom er dan geen voorbeeld aan nemen.

Fredo · 9 okt 2005

vvb1988 zei:
Dit klopt niet meer. Misschien was dit waarheid in een economie van de 19de eeuw, maar nu niet meer. Momenteel gaan er niet meer bedrijven opgestart worden in België, maar in China en in andere lageloonlanden. Zo eenvoudig is de economie niet meer.
Het echt probleem van de werkloosheid is de massale import.

Ja en de oplossing is waarschijnlijk de grenzen sluiten voor alles wat uit China afkomstig is :ironic: . België, en Vlaanderen in het bijzonder, heeft nog steeds veel troeven die het voor ondernemers interessant maken zich in België te vestigen. Daarom dat bvb Volvo Gent ook de kandidaat numero uno is om een nieuw model binnen te halen, wat voor jaren werkzekerheid zal zorgen.
Trouwens, waarom zouden werkgevers nr China trekken ipv nr België te komen? Juist ja, door de hoge loonkosten. En wat is de oorzaak van die hoge loonkosten? Juist ja, politici met ideeën als de uwe, die iedereen op brugpensioen willen sturen, wat de staat bakken geld kost waardoor de werkgevers- en werknemersbijdragen nu torenhoog zijn.

MilM · 9 okt 2005

Handsome Hermit zei:
Tjonge tjonge wat een liberale praat.

ik ben dan ook een liberaal

1) Nu moeten we de bijdrage van de werkgevers niet gaan uitvergroten he. Ik zeg toch dat het grootste deel naar de staat gaat.

of andersom, dat er nog steeds een deel door de bedrijven wordt betaald.

Handsome Hermit zei:
2) En is dat dan de oplossing? Iedereen werkloos maken tot hij effectief op pensioen kan gaan? Goed idee dan kan iemand van boven de 58 ook naar het interimbureau om uitgezochten te worden en om met zijn voeten te laten spelen.

iemand met brugpensioen krijgt toch een werkloosheidsuitkering ?
en ik zeg juist dat ze niet werkloos moeten worden, maar dat je ze laat doorwerken. Waarom zou een bedrijf iemand ontslaan specifiek op zijn 58 ? Da kan dan evengoed op 57 of 56 gebeuren.
Nu gebeurt dit omwille van afvloeiingen

Alsof men voor iemand oud gaat kiezen als er iemand jong beschikbaar is.

U praat over werkloze ouderen, maar ik wil juist dat die ouderen niet werkloos worden, maar de job blijven uitoefenen die ze nu doen.

Voor een keer zou ik eens willen verwijzen naar het grote voorbeeld van jullie liberale jongens: de "USA"'.

Ach, de USA. Zo lachwekkend. Er wordt altijd met de VS vergeleken die een heel ander land is. Trouwens, wat hier 'rechts' is, is daar allesbehalve rechts. Belgische liberal aub niet vergelijken met de conservatieve republikeinen die de rijken rijk willen houden é. Er is een verschil tussen een gunstig klimaat voor bedrijven of niet iedereen dezelfde kansen geven.

Wat ik hiermee wil zeggen dat er ten slotte weinig verschil zal zijn met werkloosheidsuitkering / brugpensioen.

er is idd weinig verschil, aangezien mensen in brugpensioen een werkloosheidsuitkering krijgen. Dit is juist het jammere. Ze verdwijnen van de arbeidsmarkt.
Je moet het aantal actieven voor de arbeidsmarkt proberne hoog te houden en niet zomaar zeggen van "er zijn 1000 jobs, dus de 1000 jongste mensen moeten werken en al de rest mag met pensioen". Wat gaje dan doen indien er plots 500 jobs bijkomen ?

Archief - Hoe ver gaat stakingsrecht?

MilM

Legacy Member

wlibaers

Legacy Member

zikje

Legacy Member

Bigoted_Brawler

Legacy Member

MilM

Legacy Member

volpetrolski

Legacy Member

Bigoted_Brawler

Legacy Member

zikje

Legacy Member

Fredo

Legacy Member

Bigoted_Brawler

Legacy Member

MilM

Legacy Member

zikje

Legacy Member

MilM

Legacy Member

Bigoted_Brawler

Legacy Member

Handsome Hermit

Legacy Member

Bigoted_Brawler

Legacy Member

Handsome Hermit

Legacy Member

zikje

Legacy Member

Fredo

Legacy Member

MilM

Legacy Member