Archief - Hoe moet het verder met Griekenland?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Sovereign

Legacy Member
Swagger zei:
De titel van dit topic is: "hoe moet het verder met Griekenaland?"

Is het 'akkoord' dat nu op tafel ligt de oplossing? Tsipras zegt zelf op TV dat hij een zijn handtekening gezet heeft terwijl hij er niet in gelooft... De Grieken zelf stemden een week geleden tegen nieuwe besparingen, dus zij geloven er ook niet in... Het IMF zegt dat de Grieken een heel pak meer geld nodig hebben dan nu voorzien, dus zij lijken er ook niet in te geloven.

Dit vat het mooi samen :)

Indien de huidige koers wordt aangehouden, zal de andere kant van het politieke spectrum eens worden uitgeprobeerd zeker? EU is vooralsnog vreemd voor de eventuele politieke gevolgen. Ze zullen misschien geen overweldigende meerderheid halen zoals Syriza dit heeft klaargekregen, maar ze zullen wel groeien.

http://www.channel4.com/media/images/Channel4/c4-news/2013/September/28/28_goldendawn_g_w.jpg

Interessante reportage over Gouden dageraad: https://youtu.be/eEk5-MAKlHE?t=20m36s

Nahrtent

Legacy Member
JasperCLA zei:

Voor zover ik het goed begrepen heb (mijn Duits is zeer slecht) vind ik dit toch een rare zet van Rajoy. Wil hij hiermee Podemos de wind uit de zeilen nemen (je zou verwachten dat die sowieso terrein zouden verliezen na de mislukte gok van Syriza) of is hij bang dat Spanje in de nabije toekomst weer in de problemen kan komen, met soortgelijke gevolgen?

Zoals gezegd, ik suck in Duits en ik ga vooral af op kernwoorden en google translate, dus een beetje extra duiding is altijd welkom. :p

Sovereign

Legacy Member
SinDweller zei:
Voor zover ik het goed begrepen heb (mijn Duits is zeer slecht) vind ik dit toch een rare zet van Rajoy. Wil hij hiermee Podemos de wind uit de zeilen nemen (je zou verwachten dat die sowieso terrein zouden verliezen na de mislukte gok van Syriza) of is hij bang dat Spanje in de nabije toekomst weer in de problemen kan komen, met soortgelijke gevolgen?

Zoals gezegd, ik suck in Duits en ik ga vooral af op kernwoorden en google translate, dus een beetje extra duiding is altijd welkom. :p

Het komt erop neer dat in het Spaans parlement een stemming zal plaatsvinden over de kwestie, wat ongebruikelijk is. Premier Rajoy maakt ook een bocht door die deal niet langer openlijk te steunen, terwijl hij dit eerst nog verdedigde. De kans is dus reëel dat het daar niet door het parlement komt.

Niet alleen het Spaanse parlement doet moeilijk, ook de Britten maken bezwaren tegen de formule waar ze 7 miljard overbruggingskrediet moeten insteken. Het IMF verklaarde het akkoord al eerder zo goed als dood.

The I.M.F. Is Telling Europe the Euro Doesn’t Work - The New York Times

Decoding the IMF: Greek deal doomed, exit likely - Channel 4 news

SpeedFreak.be

Legacy Member
Dit gaat akelig worden vrees ik. De kans is zeer reël dat de unie hierop scheurt ... in ieder geval het zal diepe wonden slaan.

k995

Legacy Member
JasperCLA zei:
Voorwaarden die door geen enkel extern econoom werden verdedigd*
Economen die met geen enkele politieke realiteit rekening moeten houden.

Daarbij zeggen weinig economen wat dan wel moet gebeuren.


Zie uitleg hierboven. De laatste 2 weken is de situatie uiterst verslechterd, ga ik ook niet ontkennen. Maar het IMF legt de schuld hiervoor toch niet bij de Griekse regering? Snap uw punt niet echt.
Dat hoeft ze niet het is duidelijk dat die de enige schuldige zijn.


Als de geldkraan wordt dichtgedraaid omdat men beslist om de stem van het volk te raadplegen, ligt m.i. de schuld niet bij de emmer, maar bij de persoon die de kraan heeft dichtgedraaid.
Tsipras die de afpraken aka de kraan verbrak.

Oldskooler

Legacy Member
Ik vermoed dat op termijn, als het parlement dan ook goedkeuring geeft en niet gaat voor aardwormen eten, dat men een deel van de schulden gewoon zal kwijtschelden weer.

k995

Legacy Member
SpeedFreak.be zei:
Dit gaat akelig worden vrees ik. De kans is zeer reël dat de unie hierop scheurt ... in ieder geval het zal diepe wonden slaan.

EU niet, eurozone betwijfel ik inertie isd aar veel te groot voor zal nog veel mer moeten gebeuren.

M°°nblade

Legacy Member
JasperCLA zei:
Zie uitleg hierboven. De laatste 2 weken is de situatie uiterst verslechterd, ga ik ook niet ontkennen. Maar het IMF legt de schuld hiervoor toch niet bij de Griekse regering? Snap uw punt niet echt.

Dat referendum was per definitie van de term een democratisch middel :p

Als de geldkraan wordt dichtgedraaid omdat men beslist om de stem van het volk te raadplegen, ligt m.i. de schuld niet bij de emmer, maar bij de persoon die de kraan heeft dichtgedraaid. Dat EU-referendum zou men zelfs beter hebben toegepast op de rest van de EU-lidstaten in deze kwestie. Er schort in ieder geval iets aan de huidige structuur van de Europese democratie, hier moet dringend aan worden gesleuteld.
Tuurlijk ligt de schuld bij de Griekse regering. Zij en niet Europa zijn het die het de laatste twee weken zo ver hebben laten komen door een akkoord te weigeren. Als ze twee weken geleden akkoord gegaan waren met de malsere voorwaarden was de economie en de bankensector in Griekenland niet zo hard getroffen door de miljarden bankrun en de kapitaalcontrole.

Het doel van het referendum was voor Tsipras het politiek rechtvaardigen van toegevingen aan Europa, wat hoe dan ook moest en zou gebeuren.
Het resultaat van het referendum was dat Tsipras exact het tegenovergestelde gedaan heeft van wat de bevolking gestemd heeft, namelijk door akkoord te gaan met nog veel hardere besparingen dan in het gestemde pakket opgenomen waren. Dat kan men zelfs gerust anti-democratisch noemen.

Ook al is een referendum 'technisch gezien' een democratisch tool, de conclusie is dat noch het doel, noch het resultaat van dit referendum democratisch genoemd kunnen worden.


JasperCLA zei:
Nogthans heeft k995 gelijk.

'Ne grexit' is héél vaag en kan niet au serieus genomen worden als zelfs de Griekse regering het al niet kon overwegen ondanks alle twijfels aan het huidige goedgekeurde akkoord. Tegenstanders van het huidige plan zeggen niet meer dan 'Doe maar een gok'. Geen van hen heeft een exact plan van wat er moet gebeuren.
Ook Varoufuckit bleef deze vraag alsmaar ontwijken en afkomen met wettelijke loopholes als 'lol ze kunnen ons officieel toch niet buitensmijten want daar is geen procedure voor'.

Sovereign

Legacy Member
M°°nblade zei:
Nogthans heeft k995 gelijk

'Ne grexit' is héél vaag en kan niet au serieus genomen worden als zelfs de Griekse regering het al niet kon overwegen ondanks alle twijfels aan het huidige goedgekeurde akkoord. Tegenstanders van het huidige plan zeggen niet meer dan 'Doe maar een gok'. Geen van hen heeft een exact plan van wat er moet gebeuren.
Ook Varoufuckit bleef deze vraag alsmaar ontwijken en afkomen met wettelijke loopholes als 'lol ze kunnen ons officieel toch niet buitensmijten want daar is geen procedure voor'.

Economen hebben zeer duidelijke en alternatieve besparingsplannen uitgewerkt, die hier al veelvuldig aan bod zijn gekomen. Over de gevolgen van een grexit uiteraard niet nee, maar daar ging het toch niet over? Je trekt weer verkeerde conclusies uit die tekst en bouwt daar een heel betoog rond, dit is echt puur tijdverlies.

Sovereign

Legacy Member
M°°nblade zei:
Tuurlijk ligt de schuld bij de Griekse regering. Zij en niet Europa zijn het die het de laatste twee weken zo ver hebben laten komen door een akkoord te weigeren. Als ze twee weken geleden akkoord gegaan waren met de malsere voorwaarden was de economie en de bankensector in Griekenland niet zo hard getroffen door de miljarden bankrun en de kapitaalcontrole.

Dan nog was het akkoord gaan met dat plan geen rationele keuze als er nog andere middelen openstonden (zie referendum), opnieuw: Er is geen enkele garantie dat hun austerity-plan zal aanslaan, wel integendeel wijst alles erop dat ze in november opnieuw in de problemen gaan komen, wellicht met een economie die nog meer is gekrompen.

Een kat in het nauwe maakt rare sprongen, maar je kan de Grieken echt niet verwijten dat ze gevochten hebben om toch iets 'rationeels' uit de bus te krijgen, wat dat plan van 2 weken geleden absoluut niet was (en het huidige nog minder).

Ik wacht nog steeds op uw externe economen die dit plan durven verdedigen.

Swagger

Legacy Member
JasperCLA zei:
Een kat in het nauwe maakt rare sprongen, maar je kan de Grieken echt niet verwijten dat ze gevochten hebben om toch iets 'rationeels' uit de bus te krijgen, wat dat plan van 2 weken geleden absoluut niet was (en het huidige nog minder).

Je kan de Grieken toch wat mij betreft iets verwijten: bijt niet in de hand die je voedt. (Op bepaald moment werd er zelfs gesproken van "terroristen").
Ga dan maar is met diezelfde mensen aan tafel zitten om geld te ontlenen. Ik noem dat gewoon dom.

StafkevdDaf

Legacy Member
een land met een economische output en instituties van een ontwikkelingsland, maar met een levensstijl van de eerste wereld. Het verschil tussen de twee wordt geleend.

Van de ene dag op de andere de productiviteit sprong maken van ontwikkelingsland naar eerste wereld is totaal onmogelijk.
stap terug zetten naar een lageloonland, waar de huidige productiviteit wel bij past, gaat op slag.

zoals men in Argentinië niet zo heel lang geleden kon beleven.

Dat zal ook in Griekenland wel lukken, met IOU's of drachmes maakt niet uit.

k995

Legacy Member
JasperCLA zei:

Geef gerust hun oplossingen. Oh ja zoals de grauwe zeker "corruptie en beter belastingen innen :doh: wat de EU al jaren eist en er niet van komt"

Nu legt ze dat op via uitgewerkte plannen en ze vervallen in "dictatuur"

Of krugman 'laat ze maar schuld maken, maar niet teveel want da is niet goed " ach ja problemen opgelost.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Epyon zei:
Renegade zei:
Dat invalideert het idee niet.
In een ideale wereld niet nee.

Heeft niets te maken met ideale wereld. Dit is perfect haalbaar, maar je moet niet verwachten dat het vanzelf gaat. Niets gaat vanzelf, want dan hadden we de problemen die wij nu hadden met de crisis niet gehad...


Epyon zei:
Renegade zei:
Dit is perfect realiseerbaar, natuurlijk maak je er u niet populair mee. Zowiezo, als ik het goed had verstaan, maar het kan ook 6 miljard zijn, wordt die eerste schijf al direct bezorgd zodra de wijzigingen die europa heeft opgelegd aan een nationale soevereine staat zijn uitgevoerd.
Helaas heeft Griekenland minstens 86 miljard nodig, en volgens het IMF zelfs een meervoud daarvan.

Ze hebben dat bedrag nodig over de tijd heen. Niet ineens. Hetgeen er nu op tafel ligt is een baxter die hen doet overleven terwijl ze jaar na jaar de nationale rijkdom van de staat in de uitverkoop zetten. En ten voordele van wie ? De griek, de europeaan ? Neen hoor... echt niet.

Epyon zei:
Ik had het over de huidige situatie in Griekenland. Dat openbaar vervoer is niet 100% gesubsidieerd, maar toch zijn er amper Grieken die er voor betalen en geen politici die meer controles invoeren. Dat is de Griekse mentaliteit die het land mee ten gronde heeft gericht.

En ik heb duidelijk gesteld dat in plaats van uw versie waar iedereen moet betalen voor een ticket, er evengoed kan geopteerd worden voor de versie die ik stelde waar ook iedereen betaald voor zijn ticket zonder dat je geld moet steken in controles specifiek van tickets. Juist omdat iedereen in het IMF, europa,... een fetisch heeft voor privatisatie, austerity of besparingen. Terwijl privatisatie noch austerity heiligmakend is. Dat heeft de privatisatie van het openbaar vervoer in engeland perfect duidelijk gemaakt.

Epyon zei:
In het geval van o.a. de energiesector gaat het ten koste van het gebrek aan productiviteit. Door de overhead te verminderen kan de productiviteit per werknemer stijgen en zijn er dus minder nodig voor een bepaalde activiteit.

Ik ken die theorie perfect. En ik begrijp meer als goed genoeg hoe deze ineen zit. Ik vermeld gewoon dat dit een strategy is naar de bottom of the barrel toe. Goed voor de consument, goed voor de aandeelhouder, goed voor de winst, slecht voor de werknemer en de business op termijn want vroeger kon je u misschien 3 missers op jaar permiteren, nu is 1 misser al voldoende om u kopje onder te duwen.

Epyon zei:
Dat wil echter niet zeggen dat er meer werkloosheid zou moeten komen. De hoeveelheid werk is niet statisch, efficiëntiewinsten bij bedrijven en overheid leiden tot algemene groei van de economie en tot meer jobs in het algemeen.

De hoeveelheid werk is niet statisch. Maar werk is er altijd en je kunt altijd wel iets vinden om iemand mee bezig te houden. Het enigste punt is echter dat het niet economisch rendabel of winstgevend is om dit zo te doen. Het verschil is echter, dat als we enkel werk moesten doen dat economisch rendabel was, dan zou niemand nog uw kot kuisen of uw vuilnis ophalen want er zijn toch wel beter verdienende opties hoor...

Het lijkt mij echter evident dat als je productiever bent en er is geen nood aan deze verhoogde productiviteit dat dit automatisch ten koste gaat van de werkgelegenheid. En dat is uiteindelijk wat er over de laatste 20 jaar gebeurd is. Meer en meer concurrentie, meer en meer productie, maar minder en minder beschikbaar consumptievermogen. Dit is een vicieuse cirkel...

Epyon zei:
Dat wordt nu eenvoudiger en is in se een overwinning voor Tsipras. Het wordt nu immers eenvoudiger om departementen en voorzieningen uit de handen van corrupte ambtenaren en families te halen zonder een politieke backlash te moeten verwachten. Het is immers Europa die 'de boel overneemt' en die is meer immuun tegen de Griekse corrupte en haar uitwasem dan Griekse politici.

Leg mij eens uit hoe het feit dat het van corrupte ambtenaren naar corrupte oligarchen of andere corrupte vriendjes van europarlementariërs gaat ten goede komt van het griekse volk ?

Hiernaast had die duidelijk in zijn programma staan dat hij de corruptie ging aanpakken. Het lijkt mij dan ook duidelijk dat de kiezer hem hiervoor een mandaat heeft gegeven om dat te doen. Hij heeft dan ook geen uitvlucht nodig om dit te doen... terwijl hij nu wel verplicht wordt om al de wijzigingen die een souvereine staat heeft uitgevoerd door een groep non grieken moet worden teruggedraaid. Terwijl al die zaken duidelijk ten goede komen van de bedrijven waar onze europarlementariërs via allerhande cumuls voor vergoed worden. En dan durf jij te spreken over enerzijds het feit dat privatisatie beter is en anderzijds dat het een manier is om de corruptie uit te stampen... ik geloof daar nu eens niets van.

k995

Legacy Member
JasperCLA zei:
Economen hebben zeer duidelijke en alternatieve besparingsplannen uitgewerkt, die hier al veelvuldig aan bod zijn gekomen.
Veelal is het 90% afkeuren wat er gebeurd of analyse na de gebertenissen. Heel weinig wat er moet gebeuren en zeker nooit iets uitgewerkt.

En als ze dan toch iets voorstellen is het veelal zelf al geopperd of ge-eist door europa.



Zoals ik al zei: leuk voor economen die zitten puur theoretisch bezig en moeten zich niet bezighouden met griekse lastige partijen, lange en korte termijn economische en politieke effecten op de eurozone of EU of eigen partij en landelijke politiek.

k995

Legacy Member
JasperCLA zei:
Dan nog was het akkoord gaan met dat plan geen rationele keuze als er nog andere middelen openstonden (zie referendum), opnieuw: Er is geen enkele garantie dat hun austerity-plan zal aanslaan, wel integendeel wijst alles erop dat ze in november opnieuw in de problemen gaan komen, wellicht met een economie die nog meer is gekrompen.
Tuurlijk ze ondermijnen hun eigen economie al meer dan een maand. Logisch dat ze dan krimpt, echt niet de fout van de eurogroep hoor maar van siriza die de onderhandelingen bleef rekken en bleef uitstellen en met steeds meer zielige voorstellen afkwam.

Een kat in het nauwe maakt rare sprongen, maar je kan de Grieken echt niet verwijten dat ze gevochten hebben om toch iets 'rationeels' uit de bus te krijgen, wat dat plan van 2 weken geleden absoluut niet was (en het huidige nog minder).

Oh dat kan je wel, als ze niet in staat zijn de gevolgen van hun daden in te schatten zitten ze daar verkeerd . Men waarschuwde van in het begin dat dit heel gevaarlijk was en de kost is nu ergens geschat tussen de 10 a 15miljard en loopt nog dagelijks op.

EN wat hebben ze bereikt buiten wat politiek gewin ? Juist niks het is absurd een referenda te organiseren die hetzelfde vraagt als waar je enkele maanden geleden verkozen was te doen.

Darkseid

Legacy Member
De grieken verdienen dit gewoon, ik hoop nog altijd op een grexit.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Hiapoe zei:
Iedereen doet trouwens maar alsof een referendum per definitie a priori het summum van democratie is.
Maar dat is toch wel een misvatting!

Dat is geen misvatting.

Hiapoe zei:
Ook in deze, met het Griekse referendum, kan je een vraagteken plaatsen:

- Je behoort tot een bepaalde groep (Eurozone)
- De leden van die groep spreken regels af waaraan ze zich allemaal moeten houden
- 1 lid leeft de regels niet na en houdt een referendum binnen hun eigen land met de vraag: wil je dat we de regels volgen?

Als je in een groep zit en je wil erbij blijven horen, dan heb je volgende mogelijkheden:
1) Binnen de groep debatteren en overleggen om de regels aan te passen op democratische manier
2) Uit de groep stappen
3) De regels volgen

De optie: Ik beslis zelf of en welke regels ik wil volgen of niet, is géén democratische manier van jezelf gedragen als je binnen een groep zit.

Wel als de definitie van de groep is, was en nog altijd is dat de groep zijn eigen bestuur, financiën, en de ganse reutemeteut mag houden. Daar op dat moment de enigste democratie die van tel is die van uw subgroep is.

Hiapoe zei:
Het process van een referendum is dan misschien wel het summum van democratie, de vraag die in een referendum gesteld wordt, is dat daarom niet altijd!

Maakt toch niet uit. Als ik een vraag postuleer waar ik vraag of wij morgen Hiapoe de kop moeten afslaan, en de meerderheid in het referendum zegt ja is de uitslag perfect democratisch. Behalve natuurlijk volgens Hiapoe en de vrienden ervan. En misschien amnesty international :d. Bepalen of de vraag democratisch is, is irrelevant.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan