Archief - Hoe moet het verder met Griekenland?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

M°°nblade

Legacy Member
makila zei:
Dan pas breekt er paniek uit want plots zegt Europa: Fuck ie springt gewoon! Dat kan niet !!!
Tuurlijk, technisch gezien is zelfmoord een mogelijkheid. Maar het is niet iets dat Portugal en Spanje gaan nadoen. Het is ook niet iets dat Europa van mening gaat doen veranderen om toegevingen te doen.
Meer dan de helft van de Europese landen roept op dit moment sowieso 'Springen, Griekenland!'. Enkel Frankrijk, Spanje en Italië houden op dit moment Griekenland in de EZ. Duitsland wil Griekenland maar al te graag gebruiken als schoolvoorbeeld voor de overige zuid-europese landen wat de gevolgen van zo'n sprong zijn.

bassie82

Legacy Member
Je weet toch dat Spanje een groei verwacht van 2,9%? Ook Portugal verwacht een groei.
Dus waarom zouden ten eerste Duitsland hen willen straffen? Ten tweede : waarom zouden die landen uit de Eurozone willen als ze nu een groei kennen en hun basis gezonder is?


Zelfs Griekenland begon weer te groeien tot ze een bepaalde partij hebben verkozen die dan een internationaal fuck up heeft gedaan en nu met een krimp zitten van 3% ipv groei van 0.3%

Epyon

Legacy Member
JasperCLA zei:
Ik pik hier even op in, excuses alvast voor de offtopic maar waarom lees ik dan vandaag in het nieuws dat we alweer een risico lopen dat het licht kan uitgaan deze winter? We komen 500 megawatt aan stroomreserve tekort, dit terwijl gascentrales in hoog tempo worden gesloten wegens 'verlieslatend', die nadelen hebben we toch niet in een genationaliseerde stroomvoorziening? Ook lijkt me dit op de lange termijn een minimale impact te hebben op de Griekse begroting, dit is m.i. gewoon het opleggen van een bepaalde ideologie zonder meer. Ik weet dat u daar heel wat expertise in heeft, daarom deze oprechte vraag.
Toekomst kerncentrales
Er moet ten eerste een verschil gemaakt worden tussen energieproductie en transmissie. Energieproductie is in Griekenland redelijk geliberaliseerd: er zijn verschillende energieproducenten die op een relatief vrije markt energie traden. De Public Power Corporation, die nog voor 51% in handen van de Griekse overheid is, heeft wel een groot overwicht (genre Electrabel vroeger hier). De kwaliteit en duurzaamheid van de energieproductie is ondermaats. Zo gebruikt PPC een groot aantal zeer vervuilende ligniet en steenkoolgestookte centrales omdat een van hun dochterondernemingen in de mijnbouw hiervan zit. Wegens het overwicht van de PPC zijn de andere energieproducenten ook niet echt geneigd om veel te investeren, waardoor er in Griekenland regelmatig stroom te kort is. Hierdoor zijn er geregeld rolling black-outs (waarbij wijken voor enige tijd zonder stroom gezet worden).

ADMIE, de Griekse transportnetbeheerder, is ook volledig eigendom van deze PPC, en dus ook van de overheid. Dat kan niet: sinds 2009 is er een Europees directief dat stelt dat energietransmissie los moet staan van energieproductie. Anders zijn de andere energieproducenten immers afhankelijk van hun concurrent en is een vrije toegang tot het net niet verzekerd. De kwaliteit van de energietransmissie in Griekenland is ook ondermaats. Er zijn te weinig verbindingen met het buitenland (nodig voor import) en veel Griekse eilanden zijn niet eens aangesloten op het net. Er is minstens 2,5 miljard euro investeringen nodig om de energievoorziening terug betrouwbaar te maken, geld dat er niet is.

Het is ADMIE dat de Griekse overheid moet privatiseren. En eigenlijk niet specifiek voor het noodplan, maar omdat ze dit al sinds 2009 moet doen. Een voorwaarde voor de overnemer van ADMIE is ook dat hij voldoende investeert om het net weer betrouwbaar te maken, de eilanden er op aan te sluiten en de importcapaciteit naar het buitenland te verhogen.

De situatie in België is op een aantal punten vergelijkbaar (overwicht van één speler), maar is ook het gevolg van 17 jaar inconsistent overheidsbeleid. De betrouwbaarheid en overhead van de energiemarkt is sinds de liberalisering wel respectievelijk sterk verhoogd en verminderd.

Tevens zijn er zeer weinig voorbeelden van een geprivatiseerde watervoorziening in Europa, waar men het wil invoeren is er zeer veel protest tegen.
Waterdistributie is net zoals elektriciteitsdistributie geografisch gebonden, dus echt vrij kan je dit nooit maken. Je kan er wel een verzelfstandigd bedrijf van maken, zoals nu is (genre Eandis-light), maar het zal wel altijd een intercommunale blijven. Waterproductie vrij maken is ook redelijk moeilijk wegens praktische en technische belemmeringen. Het is commercieel ook weinig interessant denk ik.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Epyon zei:
Laten we dan meteen iedereen voor de overheid doen werken :) .

Ik ben en blijf een voorstander van een mix ook al kan 100% overheid, maar dan zit je in een zeer overheidsgestuurde economie waar de problemen van gekend zijn. Het verschil is echter dat de creatie van werkgelegenheid geen taak is van de privé.

Uiteindelijk was de problematiek van het communisme niet het feit dat het overheidsgestuurd was, maar dat innovatie geblokkeerd werd indien het niet in de richting was van waar de overheid het naartoe wilde hebben waardoor men dan ook in die domeinen gewoon deed wat men van hen verwachte en zeker niet meer.

Epyon zei:
Het Griekse openbaar vervoer is geen 100% gesubsidieerd vervoer. Het openbaar vervoer nemen zonder te betalen is diefstal van alle Grieken.

En mijn opmerking betrof het feit dat ik eerder voorstander ben van 100% gesubsidieerd openbaar vervoer dan van een geprivatiseerd openbaar vervoer. Juist omdat je hiermee de taak ervan gemakkelijker kunt bereiken. Dit gaat nooit optimaal zijn. Maar dat is nu eenmaal een gevolg van een massaproduct. Dit kan nooit maar dan ook nooit de perfecte oplossing voor iedereen zijn.

Wanneer men dan ook afkomt van wij gaan een performantere en efficiëntere openbaar vervoer voorzien laat mij aub eens lachen. Of wij gaan een performanter en efficiënter privaat energiesector creëren... ik lach eens goed. Besparingen gaan altijd ten koste van iets. En je kunt spinnen hoe je het wilt, maar privatiseren van zaken die elke belg/griek nodig heeft om corect van te kunnen leven is niet de juiste piste.

De corruptie aanpakken die ervoor zorgt dat een departement niet fatsoenlijk geleid wordt is dat wel... maar dat is natuurlijk moeilijker.

Epyon zei:
Ervaring in alle andere Europese landen heeft aangetoond dat het privatiseren van de energie-infrastructuur tot een ontvette structuur en betere dienstverlening leidt.
Zolang als het vet gebruikt wordt in een diensteneconomie om terug in de eigen economie te steken dan is er geen enkel probleem met een vettere structuur. Het is pas problematisch wanneer dit vetgehalte uitbesteed wordt aan het verkrijgen van importgoederen.

De doelstelling van een europese unie is dan ook om een europese economie te creëren. En een niet-ontvette ambtenarenstructuur is dan niet onoverkomenlijk zolang deze vette inkomsten maar terug in de europese economie gaan. Echter wanneer men de europese economie echter ziet als een belgische, Duitse, franse en griekse economie dan zit je met de gebakken peren en vormt dit wel een probleem.

Waardoor ik terugkom op het feit dat een cofederale structuur de grootste miserie was die men ooit voor europa heeft gecreëerd.

Epyon zei:
In een ideale wereld niet nee.


Helaas heeft Griekenland minstens 86 miljard nodig, en volgens het IMF zelfs een meervoud daarvan.
rest straks

k995

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Schäuble heeft ook een mooie trackreckord van corruptie, oh ironie...

Hij is voor zover ik wete nochtans nooit veroordeeld omdat wat hij deed (geld aanvaarden voor de partij) op dat moment niet onwettig was.

Kan me vergissen maar kan je eens geven waar hij veroordeeld werd voor corruptie?

k995

Legacy Member
JasperCLA zei:
De EU en de ECB hebben Griekenland in een financiële rattenval gedreven, al dan niet uit wraak voor dat referendum. Ik zie anders geen losstaand causaal verband tussen het gebruik van een democratisch middel als een referendum en het instorten van het bankensysteem op amper 2 weken tijd. Dat gaat u me nader moeten uitleggen.

Tormenting Greece is about sending a message that we are now in a new EU

Onzin, griekenland wist dat hun acties gingen leiden naar een run op de banken en chaos in griekenland met alle economische schade tot gevolg.

EN voor welk resultaat? ze aanvaarden wat op tafel van in het begin lag.

Gevalletje van een put voor een ander graven ze hebben zwaar gegokt en verloren.

k995

Legacy Member
Emiel Goelen zei:
Dat weet gij niet. Het is nu al quasi een derde wereld-land, en ze worden alleen maar dieper in de put geholpen.
3ewereld land? zwaar overdreven BNP dat dubbel zo hoog als dat van polen is, hoe noem je die dan?

Gij hebt het over 'streng maar rechtvaardig'
maar het enige dat ik zie is dat de stakeholders (de banken) dankzij het overbruggingskrediet en 10 percent van het land dat nu in de uitverkoop staat weer effe zoet zijn, zonder dat de Griek zelf daar iets van terugziet, en ik zie al helemaal niet hoe dit nu precies de Griekse economie opnieuw moet gaan aanzwengelen (in tegendeel dus). Als we over een jaar opnieuw dezelfde discussie zijn aan het voeren, hoeveel mensen zijn dan al gestorven of in ellende aan het leven dankzij deze beslissingsvoering?
Je beseft toch dat dit geld dat griekenland leende van de banken gegaan is naar de burger? Of wat denk je dat er met dat geld gebeurt is?



Over een jaar zit ge nog steeds met een bedelaar, alleen is die ondertussen zo wanhopig geworden dat ge hem zo ver krijgt dat hij 1 van zijn 2 nieren aan u geeft zodat gij ze kunt gaan verkopen op de zwarte markt. Misschien moet ge hem eens mee naar huis pakken, douchen, scheren, en een opleiding laten volgen, dat zal u iets meer tijd en moeite kosten maar dan zijt ge tenminste aan het werken aan een oplossing. Als we dan toch in metaforen bezig zijn.


Interessant artikel. Ik denk dat euroscepsis over het algemeen welig is aan het tieren.

Duitse media: 'Imago Duitsland kapot door Griekse onderhandelingen' | Financiële crisis | De Morgen

Idd politici steken al jaren alles op europa en ze maakte er daar zelf een boeltje van.

Maar is niet abnormaal, het congress in de VS heeft iets van een 10-15% approval rating. ZO laag zit de EU zelfs nog niet .

Hiapoe

Legacy Member
Iedereen doet trouwens maar alsof een referendum per definitie a priori het summum van democratie is.
Maar dat is toch wel een misvatting!

Ook in deze, met het Griekse referendum, kan je een vraagteken plaatsen:

- Je behoort tot een bepaalde groep (Eurozone)
- De leden van die groep spreken regels af waaraan ze zich allemaal moeten houden
- 1 lid leeft de regels niet na en houdt een referendum binnen hun eigen land met de vraag: wil je dat we de regels volgen?

Als je in een groep zit en je wil erbij blijven horen, dan heb je volgende mogelijkheden:
1) Binnen de groep debatteren en overleggen om de regels aan te passen op democratische manier
2) Uit de groep stappen
3) De regels volgen

De optie: Ik beslis zelf of en welke regels ik wil volgen of niet, is géén democratische manier van jezelf gedragen als je binnen een groep zit.

Het process van een referendum is dan misschien wel het summum van democratie, de vraag die in een referendum gesteld wordt, is dat daarom niet altijd!

In het extreme zou je een referendum kunnen opstellen met de vraag of de mensen je tot dictator willen benoemen, de facto de democratie uitschakelend.
Op die manier is Hitler ook op "democratische wijze" de facto dictator geworden. Niet met een referendum, maar goed, de analogie is er wel.

De vraag van het Griekse referendum had dus niet moeten zijn: willen jullie dat we de opgelegde regels aanvaarden, maar wel: Blijven we in de Eurozone "Oxi of Nai"

Swagger

Legacy Member
De titel van dit topic is: "hoe moet het verder met Griekenaland?"

Is het 'akkoord' dat nu op tafel ligt de oplossing? Tsipras zegt zelf op TV dat hij een zijn handtekening gezet heeft terwijl hij er niet in gelooft... De Grieken zelf stemden een week geleden tegen nieuwe besparingen, dus zij geloven er ook niet in... Het IMF zegt dat de Grieken een heel pak meer geld nodig hebben dan nu voorzien, dus zij lijken er ook niet in te geloven.

Waar zijn we eigenlijk mee bezig?

Ik vrees dat de extreem linkse regering het spel hoog heeft gespeeld, en zwaar gaat verliezen (of beter gezegd: de Grieken zelf zwaar gaan verliezen). Het vertrouwen is zoek langs alle kanten.

makila

Legacy Member
De nagel op de kop. Niemand gelooft in het huidig plan maar iedereen gaat tekenen? Is dat gewoon uit vrees dat het anders nog erger gaat zijn?
Het lijkt wel alsof men moest kiezen tussen de pest en de cholera (en waarschijnlijk is dat nog correct ook?).

Nesjamag

Legacy Member
Ik zou vooral vrezen dat bij de volgende ronde verkiezingen in Europa er vooral partijen gaan winnen die uit de euro willen, en mss uit de EU willen. En mogelijk hebben ze zelfs gelijk, als je ziet wat voor incompetente beleidsmakers aan het werk zijn. Die incompetente politici zijn het grootste globaal risico momenteel.

beryl

Legacy Member
Nesjamag zei:
Ik zou vooral vrezen dat bij de volgende ronde verkiezingen in Europa er vooral partijen gaan winnen die uit de euro willen, en mss uit de EU willen. En mogelijk hebben ze zelfs gelijk, als je ziet wat voor incompetente beleidsmakers aan het werk zijn. Die incompetente politici zijn het grootste globaal risico momenteel.

Het zijn nochtans dezelfde politici als degene die in de nationale regeringen van de verschillende lidstaten zitten, je kan er niet van wegvluchten door uit de EU te stappen.

Nesjamag

Legacy Member
beryl zei:
Het zijn nochtans dezelfde politici als degene die in de nationale regeringen van de verschillende lidstaten zitten, je kan er niet van wegvluchten door uit de EU te stappen.
Idd, maar de kiezer kan wel stemmen op andere (even incompetente) kandidaten die eigenlijk terechte euroscepsis kunnen verkopen als verkiezingsprogramma.
De daaruit volgende frictie en politieke instabiliteit kost het zwaarst economisch, en economisch doet Europa het niet goed. Veel heeft het niet nodig om terug richting recessie te gaan. Eurosceptische partijen die beginnen verkiezingen te winnen overal zijn voldoende.

k995

Legacy Member
Swagger zei:
De titel van dit topic is: "hoe moet het verder met Griekenaland?"

Is het 'akkoord' dat nu op tafel ligt de oplossing? Tsipras zegt zelf op TV dat hij een zijn handtekening gezet heeft terwijl hij er niet in gelooft... De Grieken zelf stemden een week geleden tegen nieuwe besparingen, dus zij geloven er ook niet in... Het IMF zegt dat de Grieken een heel pak meer geld nodig hebben dan nu voorzien, dus zij lijken er ook niet in te geloven.

Waar zijn we eigenlijk mee bezig?
IK zou zeggen het beste wat mogelijk was binnen de parameters van de hudige EU/eurozone.

Dat griekenland zo tegenstribbelde (al jaren trouwens) om eigen politiek gewin en spelletjes doet ook niks goed hoor.

Ik vrees dat de extreem linkse regering het spel hoog heeft gespeeld, en zwaar gaat verliezen (of beter gezegd: de Grieken zelf zwaar gaan verliezen). Het vertrouwen is zoek langs alle kanten.
De grieken lijken idd zwaar te zullen verliezen.

k995

Legacy Member
Nesjamag zei:
Ik zou vooral vrezen dat bij de volgende ronde verkiezingen in Europa er vooral partijen gaan winnen die uit de euro willen, en mss uit de EU willen. En mogelijk hebben ze zelfs gelijk, als je ziet wat voor incompetente beleidsmakers aan het werk zijn. Die incompetente politici zijn het grootste globaal risico momenteel.

Je bedoelt zoals partijen voor tsipras die het zo mogelijk nog erger gemaakt hebben?

Denk dat dit de beste afschrikking was van wat kan gebeuren als je op zo'n partijen stemt .

Epyon

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
En mijn opmerking betrof het feit dat ik eerder voorstander ben van 100% gesubsidieerd openbaar vervoer dan van een geprivatiseerd openbaar vervoer.
Ik had het over de huidige situatie in Griekenland. Dat openbaar vervoer is niet 100% gesubsidieerd, maar toch zijn er amper Grieken die er voor betalen en geen politici die meer controles invoeren. Dat is de Griekse mentaliteit die het land mee ten gronde heeft gericht.

Wanneer men dan ook afkomt van wij gaan een performantere en efficiëntere openbaar vervoer voorzien laat mij aub eens lachen. Of wij gaan een performanter en efficiënter privaat energiesector creëren... ik lach eens goed. Besparingen gaan altijd ten koste van iets. En je kunt spinnen hoe je het wilt, maar privatiseren van zaken die elke belg/griek nodig heeft om corect van te kunnen leven is niet de juiste piste.
In het geval van o.a. de energiesector gaat het ten koste van het gebrek aan productiviteit. Door de overhead te verminderen kan de productiviteit per werknemer stijgen en zijn er dus minder nodig voor een bepaalde activiteit. Dat wil echter niet zeggen dat er meer werkloosheid zou moeten komen. De hoeveelheid werk is niet statisch, efficiëntiewinsten bij bedrijven en overheid leiden tot algemene groei van de economie en tot meer jobs in het algemeen.

De corruptie aanpakken die ervoor zorgt dat een departement niet fatsoenlijk geleid wordt is dat wel... maar dat is natuurlijk moeilijker.
Dat wordt nu eenvoudiger en is in se een overwinning voor Tsipras. Het wordt nu immers eenvoudiger om departementen en voorzieningen uit de handen van corrupte ambtenaren en families te halen zonder een politieke backlash te moeten verwachten. Het is immers Europa die 'de boel overneemt' en die is meer immuun tegen de Griekse corrupte en haar uitwasem dan Griekse politici.

Epyon

Legacy Member
makila zei:
De nagel op de kop. Niemand gelooft in het huidig plan maar iedereen gaat tekenen? Is dat gewoon uit vrees dat het anders nog erger gaat zijn?
Het lijkt wel alsof men moest kiezen tussen de pest en de cholera (en waarschijnlijk is dat nog correct ook?).
Ze kunnen moeilijk anders. Het akkoord niet ondertekenen is zo goed als zeker een uitstap uit de euro (wat een groot aantal Europese landen blijkbaar zelfs liever zouden zien), een failliet van het land en nog meer desastreuze gevolgen voor de Grieken. Een terugkeer naar de drachme zal onmiddellijk een sterke devaluatie inhouden en het leven van de bevolking, die voor alles en nog wat afhankelijk is van import uit Europese landen, vele malen duurder maken. Daar is een BTW verhoging van een paar procent maar klein bier tegenover.

Sovereign

Legacy Member
Conradus zei:
De Grieken hadden twee weken geleden dringend geld nodig, maar wouden de voorwaarden van Europa niet aanvaarden. Dus kwamen ze opeens met een referendum af over die voorwaarden. Resultaat in de tussentijd natuurlijk was dat ze geen geld hadden en alles moesten sluiten en zelf draconische kapitaalbewarende maatregelen dienden te nemen. Dat heeft hun de nek omgedaan nu. Dus er is wel degelijk een direct verband tussen het referendum (en het feit dat ze drie weken geleden geen akkoord wouden) en de financiële chaos in de tussentijd.

Voorwaarden die door geen enkel extern econoom werden verdedigd*, Griekenland dacht EU toen nog op de knieën te krijgen, of tenminste dat er nog een andere uitweg was behalve de Grexit. Maar blijkbaar was dit een fatale vergissing van Tsipras.

M°°nblade zei:
*mind is blown*

Waarom een geheim, gelekt document uberhaupt citeren, en als ge vervolgens al hetgeen dat erin staat en niet in uw kraam past ontkent?

Zie uitleg hierboven. De laatste 2 weken is de situatie uiterst verslechterd, ga ik ook niet ontkennen. Maar het IMF legt de schuld hiervoor toch niet bij de Griekse regering? Snap uw punt niet echt.

Dat referendum was per definitie van de term een democratisch middel :p

Als de geldkraan wordt dichtgedraaid omdat men beslist om de stem van het volk te raadplegen, ligt m.i. de schuld niet bij de emmer, maar bij de persoon die de kraan heeft dichtgedraaid. Dat EU-referendum zou men zelfs beter hebben toegepast op de rest van de EU-lidstaten in deze kwestie. Er schort in ieder geval iets aan de huidige structuur van de Europese democratie, hier moet dringend aan worden gesleuteld.



@Epyon, bedankt nog voor uw duidelijke uitleg over de energiemarkt in Griekenland.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan