Archief - Hoe moet het verder met Griekenland?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Sovereign

Legacy Member
K995, u bent een schoolvoorbeeld van een negationist die blijft beweren dat de aarde plat is. Alles wat u hier aanhaalt is al zeer vaak aan bod gekomen. Als u niet verder geraakt in uw weerwerk van voorstellen van Syriza en Nobel-economen dan terminologie als 'zielig' en 'leuk voor economen die zitten puur theoretisch bezig', ga ik ook geen moeite doen.

Also, alweer joekels van dt-fouten, u maakt me het echt onmogelijk om dat nog serieus te nemen.

Swagger

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Wel als de definitie van de groep is, was en nog altijd is dat de groep zijn eigen bestuur, financiën, en de ganse reutemeteut mag houden.

Je vergeet er wel bij te zeggen dat de Grieken zijn ingestapt met een vervalste boekhouding.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Swagger zei:
Je vergeet er wel bij te zeggen dat de Grieken zijn ingestapt met een vervalste boekhouding.

Waarvan de overkoepelende groep perfect op de hoogte van was maar het door de vingers zagen omdat ze anders die groep (dat blok) niet hadden gehad. Maar het was, is en zal in de toekomst op deze wijze nooit een blok worden.

Try again...

Epyon

Legacy Member
JasperCLA zei:
Economen hebben zeer duidelijke en alternatieve besparingsplannen uitgewerkt, die hier al veelvuldig aan bod zijn gekomen. Over de gevolgen van een grexit uiteraard niet nee, maar daar ging het toch niet over? Je trekt weer verkeerde conclusies uit die tekst en bouwt daar een heel betoog rond, dit is echt puur tijdverlies.
Je doet alsof de politieke beslissingen geen enkele economische basis hebben. Terwijl de Eurogroep kan rekenen op economen en financiële specialisten met minstens het inzicht en veel meer ervaring dan Stiglitz en co samen.

Economie is ook geen exacte wetenschap, maar gekleurd door a priori's. Zowel Stiglitz en co als de Eurogroep is fout noch juist, het is gewoon een verschil in visie.

StafkevdDaf zei:
een land met een economische output en instituties van een ontwikkelingsland, maar met een levensstijl van de eerste wereld. Het verschil tussen de twee wordt geleend.
Dit is de mooiste samenvatting van heel het gebeuren die ik tot nu toe gelezen heb :) .

Sovereign

Legacy Member
Epyon zei:
Je doet alsof de politieke beslissingen geen enkele economische basis hebben. Terwijl de Eurogroep kan rekenen op economen en financiële specialisten met minstens het inzicht en veel meer ervaring dan Stiglitz en co samen.

Economie is ook geen exacte wetenschap, maar gekleurd door a priori's. Zowel Stiglitz en co als de Eurogroep is fout noch juist, het is gewoon een verschil in visie.

Dit soort extreme austerity heeft geen enkele economische basis meer. Analyses van mensen binnen de eurogroep kan je moeilijk objectief noemen. Heb de vraag al meermaals gesteld; zijn er gerenommeerde externe economen die dat plan als de ideale oplossing zien om de Grieken uit de crisis te helpen? Of het überhaupt verdedigen?

Epyon

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Heeft niets te maken met ideale wereld. Dit is perfect haalbaar, maar je moet niet verwachten dat het vanzelf gaat. Niets gaat vanzelf, want dan hadden we de problemen die wij nu hadden met de crisis niet gehad...
Geen enkele politicus zal een beslissing maken die het land failliet maakt, het spaargeld van de Grieken doet verdampen en het land in een recessie zonder zicht op verbetering zal storten (Tsipras zijn woorden). Dan is het beter te kiezen voor de duivel die je kent.

Ze hebben dat bedrag nodig over de tijd heen. Niet ineens. Hetgeen er nu op tafel ligt is een baxter die hen doet overleven terwijl ze jaar na jaar de nationale rijkdom van de staat in de uitverkoop zetten. En ten voordele van wie ? De griek, de europeaan ? Neen hoor... echt niet.
Ze moeten privatisering uitvoeren die al sinds 2009 vereist zijn (zoals bijv. in de energiesector). Bovendien gaat het geld naar schuldaflossing en investeringen in de Griekse economie. Of heb je de tekst van het akkoord niet gelezen?

En ik heb duidelijk gesteld dat in plaats van uw versie waar iedereen moet betalen voor een ticket, er evengoed kan geopteerd worden voor de versie die ik stelde waar ook iedereen betaald voor zijn ticket zonder dat je geld moet steken in controles specifiek van tickets. Juist omdat iedereen in het IMF, europa,... een fetisch heeft voor privatisatie, austerity of besparingen. Terwijl privatisatie noch austerity heiligmakend is. Dat heeft de privatisatie van het openbaar vervoer in engeland perfect duidelijk gemaakt.
Als ik zeg dat de Grieken het openbaar vervoer niet betalen en dat dit het openbaar vervoer kapot maakt, en als jij daarop zegt 'Het niet betalen voor het openbaar vervoer is geen probleem.' dan impliceer ik dat je het over mijn voorbeeld (de huidige situatie hebt).

Ik ken die theorie perfect. En ik begrijp meer als goed genoeg hoe deze ineen zit. Ik vermeld gewoon dat dit een strategy is naar de bottom of the barrel toe. Goed voor de consument, goed voor de aandeelhouder, goed voor de winst, slecht voor de werknemer en de business op termijn want vroeger kon je u misschien 3 missers op jaar permiteren, nu is 1 misser al voldoende om u kopje onder te duwen.
Eh? :wtf:

De hoeveelheid werk is niet statisch. Maar werk is er altijd en je kunt altijd wel iets vinden om iemand mee bezig te houden. Het enigste punt is echter dat het niet economisch rendabel of winstgevend is om dit zo te doen.
Inderdaad, dat is zo als we voor meer overheidsjobs gaan. De private sector zal echter geen onrendabele jobs creëren, maar de mensen zinvol werk geven.

Het lijkt mij echter evident dat als je productiever bent en er is geen nood aan deze verhoogde productiviteit dat dit automatisch ten koste gaat van de werkgelegenheid. En dat is uiteindelijk wat er over de laatste 20 jaar gebeurd is. Meer en meer concurrentie, meer en meer productie, maar minder en minder beschikbaar consumptievermogen. Dit is een vicieuse cirkel...
Nochtans is de laatste twintig jaar zowel het consumptiebudget als de werkgelegenheid toegenomen.

Leg mij eens uit hoe het feit dat het van corrupte ambtenaren naar corrupte oligarchen of andere corrupte vriendjes van europarlementariërs gaat ten goede komt van het griekse volk ?
Wat heeft het Europarlement hiermee te maken? Dit heeft niet alleen niets met de zaak te maken, het klinkt ook zeer demagogisch. Alsof de stoute Europeanen Griekenland eens uit sadomasochistisch plezier pijn willen doen? :lol:

Hiernaast had die duidelijk in zijn programma staan dat hij de corruptie ging aanpakken. Het lijkt mij dan ook duidelijk dat de kiezer hem hiervoor een mandaat heeft gegeven om dat te doen. Hij heeft dan ook geen uitvlucht nodig om dit te doen...
Net zoals de kiezers hem in het referendum een duidelijk mandaat gegeven hadden om een voor Griekenland betere deal uit te werken ;) .

Epyon

Legacy Member
JasperCLA zei:
Dit soort extreme austerity heeft geen enkele economische basis meer. Analyses van mensen binnen de eurogroep kan je moeilijk objectief noemen. Heb de vraag al meermaals gesteld; zijn er gerenommeerde externe economen die dat plan als de ideale oplossing zien om de Grieken uit de crisis te helpen? Of het überhaupt verdedigen?
Ik zie niet echt in wat de mening van academici, die weinig rekening met de politieke realiteit houdt, hier aan kan bijdragen. Ik ben het niet oneens met Stiglitz en co, maar je beseft toch dat zoiets politiek onmogelijk is? No way dat de hardline Europese naties met zoiets zouden instemmen. Ja je kan uren, dagen ideologische discussies voeren, maar de realiteit is dat de Grieken morgen 6 miljard nodig hebben en dat de deal waarmee ze dat krijgen aan de Europese verdragen dient te voldoen. Politici hebben een strak juridisch en democratisch kader waarin ze kunnen werken, je kan niet ze verwijten dat ze het onmogelijke niet doen.

Sovereign

Legacy Member
StafkevdDaf zei:
een land met een economische output en instituties van een ontwikkelingsland, maar met een levensstijl van de eerste wereld. Het verschil tussen de twee wordt geleend.

Van de ene dag op de andere de productiviteit sprong maken van ontwikkelingsland naar eerste wereld is totaal onmogelijk.
stap terug zetten naar een lageloonland, waar de huidige productiviteit wel bij past, gaat op slag.

Laten we vooral niet vergeten dat Griekenland pas in 2008 in de problemen is gekomen, na het instorten van de globale financiële markten en de bankencrisis als gevolg en dat sinds 2013 geen cent van het hulpprogramma is gevloeid naar de Griekse bevolking of economie, maar rechtstreeks naar de Griekse banken die daarmee hun schulden aan Duitse en Franse banken kon terugbetalen. In plaats daarvan hadden we die banken gecontroleerd moeten failliet laten gaan, echter moet de Griekse bevolking niet nog 30 jaar bloeden omdat beleidsmakers toen een verkeerde keuze hebben gemaakt.

Voor de crisis was Griekenland een normaal-functionerend EU-land met een ernstig corruptieprobleem, dat klopt. Die problemen waren echter niet ernstig genoeg om het land in de chaos te brengen waar het zich vandaag in bevindt.

Sovereign

Legacy Member
Epyon zei:
Ik zie niet echt in wat de mening van academici, die weinig rekening met de politieke realiteit houdt, hier aan kan bijdragen. Ik ben het niet oneens met Stiglitz en co, maar je beseft toch dat zoiets politiek onmogelijk is? No way dat de hardline Europese naties met zoiets zouden instemmen. Ja je kan uren, dagen ideologische discussies voeren, maar de realiteit is dat de Grieken morgen 6 miljard nodig hebben en dat de deal waarmee ze dat krijgen aan de Europese verdragen dient te voldoen. Politici hebben een strak juridisch en democratisch kader waarin ze kunnen werken, je kan niet ze verwijten dat ze het onmogelijke niet doen.

"We must stand by Jesus and let Greece burn like sodom"

Alternatieven voorgesteld door allerlei partijen passen perfect binnen het kader van de verdragen. Maar u zegt het hier in feite zelf: De economische basis van dit akkoord ontbreekt, de politieke macht van de hardliners overheerst. Dit is geen kwestie van 'onmogelijk', maar een zeer ernstige constructiefout binnen de EU die wel opgelost moet (en kan) worden. Die dringende noodhulp werd ook ernstig politiek misbruikt met desastreuze schade tot de Griekse economie als gevolg, mij maak je niet wijs dat er geen 7 miljard kon getoverd worden uit een of ander reservefonds voor die korte periode.

De kern van de zaak is dat er nog steeds geen structurele oplossing is voor de Grieken met dit akkoord. In november komen ze weer aankloppen.

Swagger

Legacy Member
Zijn blijkbaar peilingen gedaan en 70% van de Griekse bevolking zou instemmen met akkoord met Europa.

Swagger

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Waarvan de overkoepelende groep perfect op de hoogte van was maar het door de vingers zagen omdat ze anders die groep (dat blok) niet hadden gehad. Maar het was, is en zal in de toekomst op deze wijze nooit een blok worden.

Try again...

Even fout, of nog fouter dan de Grieken.
Geeft gewoon aan hoe een fout boeltje Europa is. En nu zitten we allemaal op dezelfde boot :)

Renegadexxripxx

Legacy Member
Epyon zei:
Geen enkele politicus zal een beslissing maken die het land failliet maakt, het spaargeld van de Grieken doet verdampen en het land in een recessie zonder zicht op verbetering zal storten (Tsipras zijn woorden). Dan is het beter te kiezen voor de duivel die je kent.

Desondanks doet een devaluatie nu exact dat... en het is niet nooit voorgevallen in griekenland, heck zelfs in België is het meerdere keren gebeurd...

Maar die uitleg is de justificatie die Tsipras eraan geeft waarom hij niet heeft doorgezet. Had die doorgezet dan had Europa toegegeven. Had Tsipras klaargestaan met een nieuwe pers waarop die al direct nieuwe drachmes had geperst dan had die een betere deal gehad. Had Tsipras meer gedaan dan enkel blufpoker gespeeld tijdens de onderhandelingen dan was er geen probleem. Maar europa had door nadat varufakis ontslagen werd dat Tsipras voor het beiltje ging. Et voila...

Epyon zei:
Ze moeten privatisering uitvoeren die al sinds 2009 vereist zijn (zoals bijv. in de energiesector). Bovendien gaat het geld naar schuldaflossing en investeringen in de Griekse economie. Of heb je de tekst van het akkoord niet gelezen?

Als men tegen mijn hoofd een pistool zet en zegt jij gaat ja zeggen tegen Epyon, zeg ik ja tegen Epyon. op het moment dat het pistool weg is zeg ik mijn rug op Epyon, ik doe dat niet, vooral niet als je ideologisch overtuigd bent dat die privatisaties de verkeerde richting zijn.

Epyon zei:
Als ik zeg dat de Grieken het openbaar vervoer niet betalen en dat dit het openbaar vervoer kapot maakt, en als jij daarop zegt 'Het niet betalen voor het openbaar vervoer is geen probleem.' dan impliceer ik dat je het over mijn voorbeeld (de huidige situatie hebt).

ZUCHT. Het is ook geen probleem als men het zo wilt hervormen. Maar als je enkel blind staart naar het feit het moet geprivatiseerd worden dan sta je niet open voor alternatieven ja. Net zoals de europese top overkwam op de grieken... Ze kwamen af met alternatieven die volgens hen de problematiek ook konden oplossen, maar het enigste antwoord dat ze kregen was doe wat wij eisen.

Epyon zei:
Inderdaad, dat is zo als we voor meer overheidsjobs gaan. De private sector zal echter geen onrendabele jobs creëren, maar de mensen zinvol werk geven.

Zucht. Economisch zinvol voor dat bedrijf ja. Zinvol : neen (allez niet noodzakelijk).

Hiernaast is er geen oneindig aantal van economisch zinvolle jobs in een samenleving. Wat doe je met al de werklozen die je hiermee gecreëerd hebt, een spuitje geven ? Als biologische batterij gebruiken ?
Epyon zei:
Nochtans is de laatste twintig jaar zowel het consumptiebudget als de werkgelegenheid toegenomen.
Absoluut, ja. Relatief : neen, toch niet als je de werkgelegenheid tengevolge van overheidsinterventies eruitfiltert. Dat is ook die vicieuze cirkel waarover ik het had...

Epyon zei:
Wat heeft het Europarlement hiermee te maken? Dit heeft niet alleen niets met de zaak te maken, het klinkt ook zeer demagogisch. Alsof de stoute Europeanen Griekenland eens uit sadomasochistisch plezier pijn willen doen? :lol:
Corruptie is niet gebonden aan het feit dat je ambtenaar bent. Het is gebonden aan geld en macht. Dus als jij als statement hebt dat de engeltjes de europarlementariërs interveniëren wegens het feit dat zij die arme bengels van een grieken hun ooh zoo duivelse ambtenaren wilt laten verdwijnen om zo corruptie er uit te halen... want zo kwam uw statement over.

De reden waarom ik het europarlement vermelde (en niet de groep van merkel etc) was om een link te maken met onze Guy Verhofstad, den OVLD'er die ook perfect voor privatisatie is, en de link te maken met de schrobbering die hij Tsipras gegeven had en onder wiens leiding wij destijds meerdere gebouwen verkocht hebben om tenzelfdertijd via leasecontracten dezelfde gebouwen terug in te huren via het principe van het geld op te gebruiken op 5 jaar tijd op contracten van wat 18 jaar... contracten die in handen zitten van confinimmo (vastgoedtak suez in die tijd...) waar onze fearless leader ondertussen een vette cumul van opstrijkt.

Jup jup, pijn heb ik nergens gezegd. Dubbele agenda, voorbeeldsfunctie... zou mij niet verwonderen.

Epyon zei:
Net zoals de kiezers hem in het referendum een duidelijk mandaat gegeven hadden om een voor Griekenland betere deal uit te werken ;) .

Idem, daar zit hij met het probleem dat hij zelf niet geloofde dat een betere deal via een grexit mogelijk was. En op dat moment ben je in een onderhandeling op dat niveau een vogel voor de kat...

Oldskooler

Legacy Member
Het beste blijft nog steeds,
iedereen wist dat het eraan kwam.

Absoluut prachtig toch?

Zoals gewoonlijk.

Vigilante

Legacy Member
Darkseid zei:
De grieken verdienen dit gewoon, ik hoop nog altijd op een grexit.

Ja die luie grieken toch! Dat ze maar allemaal sterven van de honger. /sarcasme
De gewone Grieken hebben hier NIKS me te maken.

k995

Legacy Member
JasperCLA zei:
K995, u bent een schoolvoorbeeld van een negationist die blijft beweren dat de aarde plat is. Alles wat u hier aanhaalt is al zeer vaak aan bod gekomen. Als u niet verder geraakt in uw weerwerk van voorstellen van Syriza en Nobel-economen dan terminologie als 'zielig' en 'leuk voor economen die zitten puur theoretisch bezig', ga ik ook geen moeite doen.
Heb je dan ooit moeite gedaan gezien je 2 en 3 nog niet uit elkaar kan houden ...? Maar wentel je gerust in je gelijk en doe gerust alsof een econoom dezelfde job heeft als een politicus.

Also, alweer joekels van dt-fouten, u maakt me het echt onmogelijk om dat nog serieus te nemen.
Grappigtdt .:D

k995

Legacy Member
JasperCLA zei:
Dit soort extreme austerity heeft geen enkele economische basis meer. Analyses van mensen binnen de eurogroep kan je moeilijk objectief noemen. Heb de vraag al meermaals gesteld; zijn er gerenommeerde externe economen die dat plan als de ideale oplossing zien om de Grieken uit de crisis te helpen? Of het überhaupt verdedigen?

Leg dan maar eens uit waarom, indien de eurogroep dit wist waarom willen die landen griekenland kapot maken?

Nahrtent

Legacy Member
k995 zei:
Leg dan maar eens uit waarom, indien de eurogroep dit wist waarom willen die landen griekenland kapot maken?

Ik ben eigenlijk absoluut niet aan het volgen met jullie heen en weer gepalaver, maar de Eurogroep wil vooral Syriza de wind uit de zeilen nemen om zo eventuele problemen met Podemos en dergelijke te vermijden in de toekomst.

k995

Legacy Member
SinDweller zei:
Ik ben eigenlijk absoluut niet aan het volgen met jullie heen en weer gepalaver, maar de Eurogroep wil vooral Syriza de wind uit de zeilen nemen om zo eventuele problemen met Podemos en dergelijke te vermijden in de toekomst.

Ik denk dat de eurogroep niks moet doen en dat Syriza zichzelf al enkele malen in de voet schoot zo erg dat zelfs Podemos al bezorgd is geworden.


Grieken hebben trouwens voor het akkoord gestemd met een heel grote meerderheid.

Epyon

Legacy Member
JasperCLA zei:
Alternatieven voorgesteld door allerlei partijen passen perfect binnen het kader van de verdragen. Maar u zegt het hier in feite zelf: De economische basis van dit akkoord ontbreekt, de politieke macht van de hardliners overheerst.
Uw tweede zin doet uw eerste teniet. De verdragen eisen unanieme eenheid, of in sommige gevallen een gekwalificeerde meerderheid, bij alle partners. Als dat niet mogelijk is, is een oplossing binnen het verdrag niet mogelijk. Dat is democratie.

Daarom wellicht dat men Varoufakis in de Eurogroep bekeek alsof ie van een andere planeet kwam. Zijn voorstellen stonden los van alle politieke realiteit, zijnde dat er nooit een meerderheid voor gevonden kon worden, laat staan in de enkele dagen die Griekenland nog restte.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan