Archief - Hoe moet het verder met Griekenland?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Sovereign

Legacy Member
Pokem0ng zei:
het gaat om principe. aandelen, vastgoed etc) ? dat ga je toch niet belasten puur omdat iemand veel spaartegoeden heeft. Dit is toch onzin!


geld van iemand afpakken puur omdat hij het heeft is zeker verkeerd imo en komt overeen met wat Marx in zijn werken heeft vermeld.

"oh die heeft in verhouding met de meeste anderen veel geld? dan gaan wij een deel van zijn geld in beslag nemen".







opnieuw: so what? kan er iets heiliger zijn dan iemand zijn spaargeld? (al dan niet in vorm van

Mensen toch, de wereld is één grote speelplaats en wij concurreren met elkaar voor zowat alles, van mooie vrouwen tot geld. Waarom zou iemand die goed in de competitie presteert bestolen moeten worden ?

In de hypothese dat de voorspellingen qua automatisering kloppen: Binnen 2 decennia vallen 50% van de actieve werkende bevolking zonder baan, er is geen geld beschikbaar om al die mensen een uitkering te bezorgen. Kapitaalkrachtige mensen, die veel van die installaties bezitten, worden telkens rijker en rijker en de kloof wordt onoverbrugbaar groot.

Wat denk je nu dat er dan gaat gebeuren? 1789 all over again, zodra je die massa niet meer kunt controleren, zal de 'wet van de sterkste' wel snel omgedraaid zijn. Dat snap je nog niet.

Pokem0ng

Legacy Member
Nesjamag zei:
Omdat als de ongelijkheid te groot wordt de maatschappij er ten onder aan gaat (opstanden, revolutie), en de economie er aan kapot gaat (geld gaat minder snel rond, meerderheid kan minder consumeren).

En nog eens, deze competitie is niet gebaseerd op merite. Vermogen voedt zichzelf. Liliane Bettencourt heeft haar vermogen verveelvoudigt doorheen haar leven en is een van de rijkste der aarde. Ze heeft nooit gewerkt, ze heeft nooit zelfs actief bijgedragen aan het vergroten van haar vermogen. Hoe groet het vermogen, hoe groter de schaalvoordelen (beleggingsadvies kost een kleiner deel in verhouding tot het vermogen), hoe hoger het rendement.
Laat dit lang genoeg zijn gang gaan en vroeg of laat bezit 1% van de bevolking 90% van het vermogen en valt de boel omver, zowel sociaal-politiek als economisch.

Het is simpelweg dom om hierin niet in te grijpen.

Nog dit:
Een belasting van 1% op het vermogen van de top 1% (degenen die meer hebben dan ongeveer 5 miljoen euro aan vermogen) zou ongeveer 2% van het bbp aan belastingen betekenen. Die mensen hebben de voorbije decennia een gemiddeld rendement van 6.8% per jaar behaald op hun vermogen, en dat blijft zo goed als zeker zo.
Dat betekent dat met 1% belastingen die hun vermogen nog altijd zeer sterk zal blijven groeien.
Met 2% belasting op die mensen hun vermogen, en 1.5% op iedereen tussen 1 en 5 miljoen aan vermogen zou je ongeveer 7-8% van het bbp aan belastingen binnenhalen. En al die mensen met zulke vermogens zouden nog altijd meer verdienen op hun vermogen dan dat de meeste mensen verdienen met werken (inclusief zeer goede inkomens). Daarnaast kunnen die vermogende mensen ook nog inkomen verwerven uit werk natuurlijk.


Met andere woorden: wij willen dat geld heel graag belasten zodat de anderen meer kunnen overhouden op het einde van de maand. Wat je voorstelt is een consumptie verschuiving van rijk naar arm ten koste van de rijken ;)

oh ja waarom zeg je "Het is simpelweg dom om hierin niet in te grijpen." ?

dit is toch een beschaafde discussie waar wij op een normale manier onze meningen delen.

hier is hoe ik het zie:

1) vermogen bijeen krijgen is meestal zeer moeilijk maar toch mogelijk, iemand die het gedaan krijgt verdient in mijn ogen enorm veel respect, zeker indien hij een self made man is en zonder veel geld is geboren.

2) vermogen behouden is zeer uitdagend, sommige kunnen het en sommigen kunnen het niet, ver niet iedereen van die 1% zal bij de 1% eindigen op het einde van zijn leven, dus een deel van die 1% vallen daaruit, soms heel hard terwijl er anderen bijkomen.

3) Mensen met vermogens investeren hun geld en geven de kans aan de anderen om een job te hebben of geld te kunnen lenen om een huis te kopen, dus hun kapitaal creeert werkgelegenheid en meer. In de meeste gevallen is het niet zo dat die miljoenen in iemand zijn matras worden bewaard ;)

je zegt
"Omdat als de ongelijkheid te groot wordt de maatschappij er ten onder aan gaat (opstanden, revolutie), en de economie er aan kapot gaat (geld gaat minder snel rond, meerderheid kan minder consumeren)"

ik kijk naar de 1st world landen en ik zie geen opstanden, geen revoluties etc, ik zie wel dat de armen van nu veel minder arm zijn dat de armen van 50 of 100 jaar geleden, dus ook voor de bodem stijgt de welvaart.

emerging

Legacy Member
Nesjamag zei:
Ge beseft toch dat een rijke niet naar verhouding van zijn vermogen zal consumeren?
Wat die in btw betalen stelt niets voor in verhouding tot hun vermogen.

Er is ook een enorm verschil tussen een belasting op vermogen en het nationaliseren van vermogen (of de productiemiddelen). Verwar die niet.

Lees mss eens Piketty zijn boek. Ge zult verbaasd staan van de loop van de geschiedenis van kapitaal.

Nog dit:
Een belasting van 1% op het vermogen van de top 1% (degenen die meer hebben dan ongeveer 5 miljoen euro aan vermogen) zou ongeveer 2% van het bbp aan belastingen betekenen. Die mensen hebben de voorbije decennia een gemiddeld rendement van 6.8% per jaar behaald op hun vermogen, en dat blijft zo goed als zeker zo.
Dat betekent dat met 1% belastingen die hun vermogen nog altijd zeer sterk zal blijven groeien.
Met 2% belasting op die mensen hun vermogen, en 1.5% op iedereen tussen 1 en 5 miljoen aan vermogen zou je ongeveer 7-8% van het bbp aan belastingen binnenhalen. En al die mensen met zulke vermogens zouden nog altijd meer verdienen op hun vermogen dan dat de meeste mensen verdienen met werken (inclusief zeer goede inkomens). Daarnaast kunnen die vermogende mensen ook nog inkomen verwerven uit werk natuurlijk.
kijk eens naar Frankrijk :ironic:

M°°nblade

Legacy Member
JasperCLA zei:
In de hypothese dat de voorspellingen qua automatisering kloppen: Binnen 2 decennia vallen 50% van de actieve werkende bevolking zonder baan, er is geen geld beschikbaar om al die mensen een uitkering te bezorgen. Kapitaalkrachtige mensen, die veel van die installaties bezitten, worden telkens rijker en rijker en de kloof wordt onoverbrugbaar groot.

Wat denk je nu dat er dan gaat gebeuren? 1789 all over again, zodra je die massa niet meer kunt controleren, zal de 'wet van de sterkste' wel snel omgedraaid zijn. Dat snap je nog niet.
Kristallenbol fabeltjes als deze geloven, dat is toch wel een gave op zich.


En dat allemaal om een vermogensbelasting goed te praten. :lol:

Pokem0ng

Legacy Member
SinDweller zei:
Het is alvast niet deze mentaliteit die België tot de welvaartsstaat gemaakt heeft die ze vandaag is, los van al haar andere problemen. Solidariteit lijkt misschien een holle, communistische slogan voor u, tot op zekere hoogte (wel belangrijke nuance) is dat een principe waar de hele maatschappij baat bij heeft, de geschiedenis toont dat voldoende aan.

Wij waren Belgie van vandaag niet aan het discussieren, wel een mogelijke hypothetische belasting op vermogen ;) (de toekomst?)

solidariteit is geen holle commie slogaan voor mij, een belasting invoeren op kapitaal daarentegen wel.

Solidariteit heeft zeker nut (bv iemand die tijdelijk werkloos is onderhouden tot hij terug op eigen benen kan staan), maar er is een groot verschil tussen belasting op arbeid/diensten etc of op het resultaat van het bedrijf VS belasting op kapitaal.

Persoonlijk heb ik na de crisis (ontslagen in 2010) enkele moeilijke jaren meegemaakt, vrij lang moeten stempelen en daarna begon ik stilaan traagjes te groeien, ik ben totaal niet rijk hoor, ik hoop dat ik ooit rijk zal zijn maar het valt nog af te wachten. Ik weet perfect hoe het is om arm te zijn, ik weet ook hoe het is om 5-10k per maand te verdienen. Ik moet zeggen dat die enkele jaren van werkloosheid een zeer goede ervaring waren voor mij.

Sovereign

Legacy Member
M°°nblade zei:
Kristallenbol fabeltjes als deze geloven, dat is toch wel een gave op zich.


En dat allemaal om een vermogensbelasting goed te praten. :lol:

Heb hier nooit een vermogensbelasting zitten bepleiten, ga ergens anders de clown uithangen.

Getuigt ook van enorm veel intelligentie, objectief onderzoek van prestigieuze onderwijsinstellingen af te doen als fabeltjes. Kop-int-zand-mentaliteit.

Nahrtent

Legacy Member
Pokem0ng zei:
ik kijk naar de 1st world landen en ik zie geen opstanden, geen revoluties etc, ik zie wel dat de armen van nu veel minder arm zijn dat de armen van 50 of 100 jaar geleden, dus ook voor de bodem stijgt de welvaart.

Omdat de vermogenskloof hier veel kleiner is dan in landen waar er wél dergelijke opstanden zijn, tiens! Jij predikt hier de wet van de sterkste, maar het is net die wet die geldt in de meeste straatarme landen, met alle gevolgen van dien. Je gebruikt dan de 1st world landen, i.e. landen mét solidariteitsmechanismen, om je punt te bewijzen. Veel gekker moet het niet worden.

Ik ben tegen een vermogensbelasting, omdat dat m.i. absoluut niet de beste manier is om investeringen te financieren, en omdat die in onze geglobaliseerde wereld ronduit onhaalbaar is, maar in een wereld met een steeds groeiende middenklasse (en bevolking tout court) is het absoluut prioritair om die niet te laten afglijden naar armoede ten bate van de rijken, anders zijn derde wereld-toestanden absoluut niet veraf meer.

e: ik lees hierboven dat ge wel pro-solidariteit zijt (tot op zekere hoogte). Dat valt toch absoluut niet te rijmen met uw 'competitie'-slogans en uw superioriteitsgevoel wat de Westerse wereld betreft? Als solidariteit u kan helpen om uzelf te verbeteren, waarom kan datzelfde principe dan niet toegepast worden om hele landen en bevolkingen vooruit te helpen? Voor het verhaal dat ge hierboven beschrijft vind ik u nog steeds bijzonder ongenuanceerd, daar moogt ge toch echt wel eens op repliceren, vind ik.

dit is toch een beschaafde discussie waar wij op een normale manier onze meningen delen.

Beschaafd misschien nog net, maar de manier waarop jij doorgaans je mening deelt is alles behalve normaal. Denigrerend en ongenuanceerd lijken me gepastere termen. Pot, ketel, zwart.

emerging

Legacy Member
Nesjamag zei:
Omdat als de ongelijkheid te groot wordt de maatschappij er ten onder aan gaat (opstanden, revolutie), en de economie er aan kapot gaat (geld gaat minder snel rond, meerderheid kan minder consumeren).

En nog eens, deze competitie is niet gebaseerd op merite. Vermogen voedt zichzelf. Liliane Bettencourt heeft haar vermogen verveelvoudigt doorheen haar leven en is een van de rijkste der aarde. Ze heeft nooit gewerkt, ze heeft nooit zelfs actief bijgedragen aan het vergroten van haar vermogen. Hoe groet het vermogen, hoe groter de schaalvoordelen (beleggingsadvies kost een kleiner deel in verhouding tot het vermogen), hoe hoger het rendement.
Laat dit lang genoeg zijn gang gaan en vroeg of laat bezit 1% van de bevolking 90% van het vermogen en valt de boel omver, zowel sociaal-politiek als economisch.

Het is simpelweg dom om hierin niet in te grijpen.

Nog dit:
Een belasting van 1% op het vermogen van de top 1% (degenen die meer hebben dan ongeveer 5 miljoen euro aan vermogen) zou ongeveer 2% van het bbp aan belastingen betekenen. Die mensen hebben de voorbije decennia een gemiddeld rendement van 6.8% per jaar behaald op hun vermogen, en dat blijft zo goed als zeker zo.
Dat betekent dat met 1% belastingen die hun vermogen nog altijd zeer sterk zal blijven groeien.
Met 2% belasting op die mensen hun vermogen, en 1.5% op iedereen tussen 1 en 5 miljoen aan vermogen zou je ongeveer 7-8% van het bbp aan belastingen binnenhalen. En al die mensen met zulke vermogens zouden nog altijd meer verdienen op hun vermogen dan dat de meeste mensen verdienen met werken (inclusief zeer goede inkomens). Daarnaast kunnen die vermogende mensen ook nog inkomen verwerven uit werk natuurlijk.

Met onverdraagzaamheid ga je de wereld niet redden hoor :o
hoe komt de meerderheid van de rijken aan geld? door te werken, geloof me...
kijk eens naar de 1000 rijkste mensen ter wereld, de meerderheid daarvan heeft dat verdiend door te werken en op één of andere manier bijna altijd enorm bij te dragen aan de maatschappij door iets innovatiefs... Echt niet door Euromillions te winnen hoor

M°°nblade

Legacy Member
JasperCLA zei:
Getuigt ook van enorm veel intelligentie, objectief onderzoek van prestigieuze onderwijsinstellingen af te doen als fabeltjes. Kop-int-zand-mentaliteit.
Binnen 2 decennia naar 50% werkloosheid? Really? No, really? :lol:

Nesjamag zei:
Omdat als de ongelijkheid te groot wordt de maatschappij er ten onder aan gaat (opstanden, revolutie), en de economie er aan kapot gaat (geld gaat minder snel rond, meerderheid kan minder consumeren).
En ook hier weer hetzelfde ... hebben jullie in hetzelfde indoctrinatie sossentrainingskamp gezeten ofzo?
Revolutie en opstanden ... wtf :rofl:

Dit is niet de 18de of 19de eeuw. In heel de geschiedenis van de mensheid hebben we nog nooit zoveel luxe gehad als de dag van vandaag, dat is de realiteit.

emerging

Legacy Member
SinDweller zei:
Maar enfin, dat gij u niet schaamt :').

Rapen wat er te rapen valt is zowat het meest kortzichtige wat Europa nu kan doen. Je plundert een land, ruïneert een bevolking en laat ze achter zonder enig perspectief, dit alles om toch maar een kleine fractie van uw geld terug te hebben. Het is ronduit lachwekkend dat ge zoiets serieus als een, laat staan de beste, optie durft beschouwen. Europa heeft absoluut geen nood aan een nieuw Afrika aan de Middellandse zee (of denk je dat de mensen uit Syrië en Libië naar hier komen omdat er ginds zo veel perspectieven zijn)? Op middellange en lange termijn gaat Europa enkel maar achteruit gaan als haar periferie begint te falen.

Heb je eigenlijk al een halve seconde stilgestaan bij het gigantische imagoprobleem waarmee Europa zichzelf zou opzadelen met 'jouw' oplossing? Of dat landen als Italië en Spanje toch wel eens erg goed zullen beginnen nadenken over respectievelijk het Colosseum en de Sagrada Familia? Of dat Griekenland direct zou gaan aankloppen bij Rusland en dat je basically WO3 ontketent?

Dat je niet snapt hoe belachelijk, ridicuul, onnozel, etc... uw redenering is spreekt eigenlijk boekdelen. Een beter voorbeeld van ordinaire toogpraat ga ik nooit nog mogen aanschouwen, denk ik. Bedankt daarvoor.

PS:
:rofl:
;)

edit: nog een Pro-Tip voor u: als de vermeende oplossing voor een complex probleem simpel lijkt, is het waarschijnlijk een slechte oplossing. Denk daar eens over na voor ge de hele wereld reduceert tot 'goeden' en 'slechten', 'werkers' en 'profiteurs'. De waarheid is complexer en genuanceerder dan uw verstand kan vatten.

WO3 komt er niet. Niemand die er ook maar aan denkt om het op te nemen tegen de VS.
En ik bied een oplossing om hun schulden af te lossen zonder te besparen (imo moeten ze gwn besparen, maar dat willen ze niet en is hun keuze). Daarmee kunnen ze boven hun stand blijven leven. Kunnen ze nog een hoop decennia beter leven dan Afrika tot er niks meer over blijft. Door gewoon de schuld kwijt te schelden (direct door toe te geven of indirect door een grexit) los je het probleem ook niet op. De toekomst van Griekenland ziet er gewoon heel zwart uit, maar dat hebben ze aan zichzelf te danken en is op geen enkele manier te verhinderen.

Pokem0ng

Legacy Member
SinDweller zei:
e: ik lees hierboven dat ge wel pro-solidariteit zijt (tot op zekere hoogte). Dat valt toch absoluut niet te rijmen met uw 'competitie'-slogans en uw superioriteitsgevoel wat de Westerse wereld betreft? Als solidariteit u kan helpen om uzelf te verbeteren, waarom kan datzelfde principe dan niet toegepast worden om hele landen en bevolkingen vooruit te helpen? Voor het verhaal dat ge hierboven beschrijft vind ik u nog steeds bijzonder ongenuanceerd, daar moogt ge toch echt wel eens op repliceren, vind ik.


even veralgemenen:

het is vrij simpel: ik ben een culturele racist. Genetisch vind ik dat de mens zeer waarschijnlijk identiek is, van een SSA tot een blanke Europeaan, maar culturele verschillen zijn enorm. Ik geloof dat er progressieve/creeerende culturen zijn vs minder progressieve en minder creeerende culturen.Uiteraard zijn er heel veel gradaties en ik zeg ik geen geval "ofwel is de cultuur bijzonder superieur ofwel compleet minderwaardig"..

Een simplistisch voorbeeld:

neem nu de Duitse waarden en normen. Duitsland werd bijna volledig vernietigd in 1945 toch heeft het land zich zeer snel kunnen herstellen met de Marschall plan. Waarom ? omdat de Duitse waarden en normen wat werk betreft zeer sterk zijn.

Neem nu Griekenland. Stel je voor dat ze morgen belachelijk veel geld zouden krijgen. Denk je dat het een 2de Duitsland wordt? Het geld zal voor een deel worden gestolen, voor een deel verteerd etc, en na enkele jaren willen ze meer geld.

Neem nu Afrika: er zijn hele samenlevingen (maar niet alle samenlevingen in Afrika) daar die alleen maar kunnen wachten tot Europa/VS met geld en voedsel langskomt. Voor de rest gebeurt er niet veel en denkt men dat hulp van Europa "a sure thing" is. Als volk heeft men ginder weinig/geen ambitie.

Dit is zeer simplistisch uiteraard maar je snapt wat ik bedoel.

emerging

Legacy Member
M°°nblade zei:
Binnen 2 decennia naar 50% werkloosheid? Really? No, really? :lol:


En ook hier weer hetzelfde ... hebben jullie in hetzelfde indoctrinatie sossentrainingskamp gezeten ofzo?
Revolutie en opstanden ... wtf :rofl:

Dit is niet de 18de of 19de eeuw. In heel de geschiedenis van de mensheid hebben we nog nooit zoveel luxe gehad als de dag van vandaag, dat is de realiteit.

Hilarische quotes van Jaspertje en Nesja, mag ik vragen wat jullie beroep is? dopper?

Sovereign

Legacy Member
M°°nblade zei:
Binnen 2 decennia naar 50% werkloosheid? Really? No, really? :lol:


En ook hier weer hetzelfde ... hebben jullie in hetzelfde indoctrinatie sossentrainingskamp gezeten ofzo?
Revolutie en opstanden ... wtf :rofl:

"In de hypothese dat"... En voor de zoveelste keer: http://www.oxfordmartin.ox.ac.uk/downloads/academic/The_Future_of_Employment.pdf

Objectief onderzoek -> realistische projectie. Geen zekerheid, maar mogelijkheid. Misschien is het 30%, misschien 70%, hoe dan ook gaat het een pak nieuwe uitdagingen geven waar de mens (met u als mooi voorbeeld) mentaal niet op is voorbereid.

En gebruik is wat minder emoticons, het is hier pol & actua, niet netlog.


M°°nblade zei:
Dit is niet de 18de of 19de eeuw. In heel de geschiedenis van de mensheid hebben we nog nooit zoveel luxe gehad als de dag van vandaag, dat is de realiteit.

Al eens gekeken wat een huis kost om te huren? Uw dagelijks brood? Doe dat maar eens met een klein loontje tegenwoordig. Wel moeten we alsmaar flexibeler zijn, harder werken.

Meer luxe? Ge bedoelt de zoveelste iphone of andere nutteloze brol die gemaakt is om 2 jaar mee te gaan, om ons alsmaar meer te laten consumeren? Beschrijf dat begrip eens?

Alsmaar harder werken en minder en minder vrije tijd voor minder loon, klinkt toch eerder als achteruitgang :s

Sovereign

Legacy Member
emerging zei:
Hilarische quotes van Jaspertje en Nesja, mag ik vragen wat jullie beroep is? dopper?

Hoeveel infractions hebt gij hier al niet gekregen en waarom zijt ge nog niet gebanned? Ge voegt echt niets toe aan de discussie, behalve de sporadische dwaze ongefundeerde uitspraak.

emerging

Legacy Member
JasperCLA zei:
Hoeveel infractions hebt gij hier al niet gekregen en waarom zijt ge nog niet gebanned? Ge voegt echt niets toe aan de discussie, behalve de sporadische dwaze ongefundeerde uitspraak.

Minder dan u waarschijnlijk. Wat is dat toch met die onverdraagzaamheid? Ik voel gewoon een grote maat van haat tegen al wie werkt, al wie goed geld verdient, al wie een andere mening dan u heeft...
Ik vraag gewoon of jullie ook onder die zogezegde 50% werkloosheid valen en dat na jaren een gebrek aan empathie voor de werkende mens gecreëerd heeft. Dat zou véél van uw uitspraken verklaren, lijkt me niet zo'n rare redenering hoor

Maar ik zie je graag hoor Jaspertje :hug::rofl:

Nahrtent

Legacy Member
Pokem0ng zei:
het is vrij simpel: ik ben een culturele racist. Genetisch vind ik dat de mens zeer waarschijnlijk identiek is, van een SSA tot een blanke Europeaan, maar culturele verschillen zijn enorm. Ik geloof dat er progressieve/creeerende culturen zijn vs minder progressieve en minder creeerende culturen.Uiteraard zijn er heel veel gradaties en ik zeg ik geen geval "ofwel is de cultuur bijzonder superieur ofwel compleet minderwaardig"..

Je vergeet dat een cultuur (zeker in recentere tijden) niet op zichzelf staat maar constant onder invloed staat van andere culturen, om het met uw termen te stellen. Dat Afrika nog steeds straatarm is, is grotendeels te wijten aan het koloniale verleden van Europa, bv. En ook nu wordt het continent leeggeroofd door China, dat zijn niet bepaald omstandigheden waarin je goede normen en waarden kan kweken. Uiteraard komen daar dan nog de standaardzaken als onderwijs, ziektezorg, watervoorziening, etc... bij en je begrijpt zelf wel dat Afrika gewoon nul percent kans heeft - los van de inwoners - om daadwerkelijk zelf iets te realiseren. Vervang in een gedachte-experiment alle huidige inwoners van Afrika door Duitsers, in dezelfde leefomstandigheden. Denk je dat het continent er binnen 10 jaar beter voor zou staan? Ik niet. Wat Afrika betreft ben ik eerder pessimistisch, maar dat heeft niets te maken met

neem nu de Duitse waarden en normen. Duitsland werd bijna volledig vernietigd in 1945 toch heeft het land zich zeer snel kunnen herstellen met de Marschall plan. Waarom ? omdat de Duitse waarden en normen wat werk betreft zeer sterk zijn.

Zelfs na de verwoestingen van WO2 was er ook gewoon een degelijke voedingsbodem om te groeien. Algemene inburgering van onderwijs bijvoorbeeld (imo dé manier om je als land te verbeteren). De schuldkwijtscheldingen hebben ook geholpen, ik vind het zeer simplistisch - en dat geef je gelukkig zelf ook aan - dat 'de Duitser' met zijn werkethiek aan de basis ligt van hun huidige positie. De omstandigheden zaten gewoon juist en ze hebben hulp gehad. Voor hetzelfde geld importeerde Amerika systematisch elke Europeaan met brains naar eigen land, en zaten we nu in de miserie (een beetje wat met de Zuidelijke Nederlanden is gebeurd na de val van Antwerpen).

Neem nu Griekenland. Stel je voor dat ze morgen belachelijk veel geld zouden krijgen. Denk je dat het een 2de Duitsland wordt? Het geld zal voor een deel worden gestolen, voor een deel verteerd etc, en na enkele jaren willen ze meer geld.

Wat Griekenland imo echt nodig heeft is een volledig nieuwe staatsstructuur die radicaal komaf maakt met het verleden. Normen en waarden als onderwijs, ziektezorg, sociale zekerheid, behoud je (tot op zekere hoogte, niet elke welvaartsstaat hanteert hiervoor dezelfde methode), maar je bouwt er een structuur rond die bv. wél efficiënt belastingen heft. Ik besef dat dat ook simplistisch kan lijken, maar ik denk niet dat de gemiddelde Griek inherent minder normen en waarden heeft dan de gemiddelde Duitser, enkel dat de structuur en de omstandigheden van Griekenland de Grieken aanzet tot het hanteren van 'minderwaardige' normen en waarden om een degelijke levensstandaard te kunnen aanhouden. Hate the game, not the player. En ik denk oprecht dat je die structuur op relatief korte tijd kan omgooien, in pakweg een generatie.

Neem nu Afrika: er zijn hele samenlevingen (maar niet alle samenlevingen in Afrika) daar die alleen maar kunnen wachten tot Europa/VS met geld en voedsel langskomt. Voor de rest gebeurt er niet veel en denkt men dat hulp van Europa "a sure thing" is. Als volk heeft men ginder weinig/geen ambitie.

Afrika is total loss. Dat continent wordt langs alle kanten uitgebuit, de bevolking dom en arm gehouden door tirannen die zelfs de veiligheid niet kunnen garanderen (toch één van je stokpaardjes, nee?). Het is te groot en te moeilijk en vooral te duur om daar nu op grote schaal te beginnen met het bouwen van een degelijke voedingsbodem om te groeien. Dat andere landen het continent gebruiken om hun concurrentiepositie ten opzichte van elkaar op peil te houden, helpt ook niet. Nogmaals, ik vind niet dat de inherente normen en waarden van 'de Afrikaan' hiervan de schuld verdienen, wel de omstandigheden.

---

Weet je dat het geen toeval is dat alle 'grote' beschavingen op een Oost-West as liggen? Diffusie van wetenschappelijke ontwikkelingen verspreidt zich rapper op die as, omdat de klimatologische omstandigheden daar meer gelijk zijn. Europa en Azië liggen op een Oost-West as, de grote Amerikaanse (pre-Columbiaanse) culturen - die weliswaar indrukwekkend zijn maar absoluut niet te vergelijken met de gelijktijdige culturen in Europa - hadden zelfs geen wiel, en over Afrika zullen we maar zwijgen. In het verleden hebben bepaalde culturen hierdoor (en dus niet door andere normen of waarden, deze zijn immers een gevolg van de snellere diffusie van wetenschappelijke ontwikkelingen, niet de oorzaak!) een voorsprong genomen, waarna ze andere 'minderwaardige' culturen hebben gekoloniseerd om zichzelf nog meer te verrijken.

Het enige wat je de mensen uit zogenaamd minderwaardige culturen imo kan verwijten, is dat hun voorouders die gebieden niet simpelweg verlaten hebben.

De globalisering biedt - naast een hele hoop miserie, imo - echter wel kansen om op relatief korte tijd een solide basis te bouwen in dergelijke gebieden, waardoor die echt wel relatief welvarend zouden kunnen worden. Maar uiteraard staan de rijke landen hier niet voor te springen, en ik besef dat zoiets een utopie is.

emerging

Legacy Member
SinDweller zei:
Je vergeet dat een cultuur (zeker in recentere tijden) niet op zichzelf staat maar constant onder invloed staat van andere culturen, om het met uw termen te stellen. Dat Afrika nog steeds straatarm is, is grotendeels te wijten aan het koloniale verleden van Europa, bv. En ook nu wordt het continent leeggeroofd door China, dat zijn niet bepaald omstandigheden waarin je goede normen en waarden kan kweken. Uiteraard komen daar dan nog de standaardzaken als onderwijs, ziektezorg, watervoorziening, etc... bij en je begrijpt zelf wel dat Afrika gewoon nul percent kans heeft - los van de inwoners - om daadwerkelijk zelf iets te realiseren. Vervang in een gedachte-experiment alle huidige inwoners van Afrika door Duitsers, in dezelfde leefomstandigheden. Denk je dat het continent er binnen 10 jaar beter voor zou staan? Ik niet. Wat Afrika betreft ben ik eerder pessimistisch, maar dat heeft niets te maken met



Zelfs na de verwoestingen van WO2 was er ook gewoon een degelijke voedingsbodem om te groeien. Algemene inburgering van onderwijs bijvoorbeeld (imo dé manier om je als land te verbeteren). De schuldkwijtscheldingen hebben ook geholpen, ik vind het zeer simplistisch - en dat geef je gelukkig zelf ook aan - dat 'de Duitser' met zijn werkethiek aan de basis ligt van hun huidige positie. De omstandigheden zaten gewoon juist.



Wat Griekenland imo echt nodig heeft is een volledig nieuwe staatsstructuur die radicaal komaf maakt met het verleden. Normen en waarden als onderwijs, ziektezorg, sociale zekerheid, behoud je (tot op zekere hoogte, niet elke welvaartsstaat hanteert hiervoor dezelfde methode), maar je bouwt er een structuur rond die bv. wél efficiënt belastingen heft. Ik besef dat dat ook simplistisch kan lijken, maar ik denk niet dat de gemiddelde Griek inherent minder normen en waarden heeft dan de gemiddelde Duitser, enkel dat de structuur en de omstandigheden van Griekenland de Grieken aanzet tot het hanteren van 'minderwaardige' normen en waarden om een degelijke levensstandaard te kunnen aanhouden. Hate the game, not the player. En ik denk oprecht dat je die structuur op relatief korte tijd kan omgooien, in pakweg een generatie.



Afrika is total loss. Dat land wordt langs alle kanten uitgebuit, de bevolking dom en arm gehouden door tirannen die zelfs de veiligheid niet kunnen garanderen (toch één van je stokpaardjes, nee?). Het is te groot en te moeilijk en vooral te duur om daar nu op grote schaal te beginnen met het bouwen van een degelijke voedingsbodem om te groeien. Dat andere landen het continent gebruiken om hun concurrentiepositie ten opzichte van elkaar op peil te houden, helpt ook niet. Nogmaals, ik vind niet dat de inherente normen en waarden van 'de Afrikaan' hiervan de schuld verdienen, wel de omstandigheden.

---

Weet je dat het geen toeval is dat alle 'grote' beschavingen p een Oost-West as liggen? Diffusie van wetenschappelijke ontwikkelingen verspreidt zich rapper op die as, omdat de klimatologische omstandigheden daar meer gelijk zijn. Europa en Azië liggen op een Oost-West as, de grote Amerikaanse (pre-Columbiaanse) culturen - die weliswaar indrukwekkend zijn maar absoluut niet te vergelijken met de gelijktijdige culturen in Europa - hadden zelfs geen wiel, en over Afrika zullen we maar zwijgen. In het verleden hebben bepaalde culturen hierdoor (en dus niet door andere normen of waarden, deze zijn immers een gevolg van de snellere diffusie van wetenschappelijke ontwikkelingen, niet de oorzaak!) een voorsprong genomen, waarna ze andere 'minderwaardige' culturen hebben gekoloniseerd om zichzelf nog meer te verrijken.

Het enige wat je de mensen uit zogenaamd minderwaardige culturen imo kan verwijten, is dat hun voorouders die gebieden niet simpelweg verlaten hebben.

De globalisering biedt - naast een hele hoop miserie, imo - echter wel kansen om op relatief korte tijd een solide basis te bouwen in dergelijke gebieden, waardoor die echt wel relatief welvarend zouden kunnen worden. Maar uiteraard staan de rijke landen hier niet voor te springen, en ik besef dat zoiets een utopie is.

Ja, en daarvoor zijn er serieuze hervormingen nodig, heel het systeem moet omgegooid worden, maar denk je dat zoiets opleggen mogelijk is? Daar komt nog meer tegenstand op dan bespaar hier en daar nog eens wat. Als ze dat laatste misschien al niet willen (laten we zondag zien) gaat dat eerste gewoon nooit gebeuren. Dat komt gewoon omdat ze te dom zijn om in te zien dat hun systeem niet werkt, dat de gemiddelde Afrikaan/Griek gewoon leeft van die corruptie die ze hen willen afnemen... Het systeem kan je inderdaad op een paar dagen omgooien, maar de bevolking het systeem willen laten omgooien is niet zo simpel. En ze verslaafd maken aan ons geld is daar echt geen hulpmiddel bij.
Een oplossing is zeker niet simpel en in het willekeur beginnen te proberen en gokken dat meer geld naar daar echt gaat helpen lijkt mij nog niet zeker de beste keuze voor de gemiddelde EU-burger. Mijn mening komt van het idee dat het misschien best is te stoppen naar het zoeken voor een oplossing daar en te focussen op onze eigen groei. Griekenland bijvoorbeeld is economisch echt niet belangrijk voor ons. En op geo-politiek gebied moet je het belang ook niet overschatten, al die miljarden die jaarlijks richting het extreem corrupte Griekenland gaan zouden ook extra in defensie geïnvesteerd kunnen worden. Dat zou imo Europa op lange termijn militair ook sterker maken dan een onbetrouwbaar land als Griekenland in de EU te houden. Het zou al een mooi begin zijn mocht men de grens met de VS eens opentrekken en echt voor vrijhandel gaan. Er zijn andere landen dan Griekenland waar we enorm voordeel uit kunnen halen zonder dat we daar massaal geld in moeten blijven pompen.


Alle fatsoenlijke beschavingen liggen ook niet op eenzelfde O-W as. Dat is wat te simplistisch. Boor een gat door de aarde en zoek daar wat rond en je komt ook landen als Nieuw-Zeeland en Australië tegen, economisch echt iets anders dan een Congo of een Griekenland hoor.

Nesjamag

Legacy Member
Er zijn grote ongelijkheden en die gaan effectief voor problemen zorgen.
Iedereen die het abstract denkvermogen heeft om machtsfuncties te begrijpen (vrijwel iedereen zou daartoe in staat moeten zijn) moet kunnen inzien dat als de hoogste vermogens rendementen halen van 6-7%, terwijl economieën groeien met 1-4%, je een sneeuwbal effect krijgt waarbij al het vermogen naar enkelingen zal vloeien en de meerderheid gewoon niets zal hebben.
Dit zijn idd 18de en 19de eeuwse toestanden. En volgens de cijfers zijn we daar niet overdreven ver van verwijdert. Als zaken ongestoord doorgaan en er niet iets komt als vermogensbelasting dan zitten over een 20 jaar terug in die 18de en 19de eeuwse situatie van extreme ongelijkheid.

Nog iets over kapitalisme en vrije markten.
Vrije marketen zijn een absolute meerwaarde voor iedereen en de grootste verdienste van kapitalisme. Hoe vrijer hoe meer the invisible hand zijn werk kan doen en hoe meer vooruitgang mogelijk is, voor iedereen.
Maar een vrije markt werking staat los van een vermogensbelasting. Niets aan een vermogensbelasting van 1-2% verhindert vrije marktwerking.
Cliëntelisme en bevoordeling van de rijksten kan wel vrije marktwerking verstoren. We zien bijna overal ter wereld degressieve belastingen, waarbij degenen met het grootste vermogen de laagste belastingen betalen. Zij hebben de meeste mogelijkheid om hun kapitaal uit te breiden en via connecties en lobbyen (omdat ze daar geld voor hebben) ook vrije marktwerking te verstoren. Dit doen ze doordat ze landen tegen elkaar kunnen uitspelen natuurlijk (de dreiging van verhuizen), waardoor ze protectionisme voor zichzelf kunnen verzekeren.

Daarnaast nog een analogie met de natuur. De natuur legt op geen enkele manier een belemmering op "vrije markten" of het aantal connecties/interacties tussen entiteiten in de natuur. Wat de natuur wel doet is belemmeren dat sommige entiteiten enorm groot worden. Klein is superieur in vrije markten, omdat het systeemrisico beperkt houdt.
Het is schandalig dat te grote entiteiten in onze economie niet toegelaten worden failliet te gaan. Dit verhoogt systeemrisico. Het laat ook toe dat entiteiten die dood zouden moeten zijn (failliet) blijven bestaan. Ze kunnen genieten van de voordelen van conjunctuur, en als zaken tegen hun in gaan worden ze gered.

In het geval van Griekenland zijn hopen banken gered met belastinggeld (schulden die overheden aangingen). Belastinggeld dat dankzij de degressieve belastingsystemen in veel mindere mate komt van degenen met het grootste vermogen (zowel die met 1+ miljoen, maar vooral die met 5+ miljoen vermogen, want die worden het minst belast). Uiteindelijk betalen zo de armsten (degenen zonder vermogen of negatief vermogen) tot de middenklasse (inclusief bovenste deel van de middenklasse van goede verdieners, tot 10k/maand netto valt hier nog onder trouwens, inclusief zelfstandigen en vrijwel alle ondernemers) disproportioneel veel bij aan het redden van gefaalde bedrijven.
En wie bezit het merendeel van die grote bedrijven? Degenen met het grootste vermogen. Zij betalen zowel disproportioneel het minst aan belastingen, genieten het grootste rendement op vermogens (vaak ook omdat ze naar belastingparadijzen trekken), en worden gesubsidieerd door overheden en dus door degenen die een hoger belastingtarief betalen op hun inkomen.

Nahrtent

Legacy Member
emerging zei:
Ja, en daarvoor zijn er serieuze hervormingen nodig, heel het systeem moet omgegooid worden, maar denk je dat zoiets opleggen mogelijk is? Daar komt nog meer tegenstand op dan bespaar hier en daar nog eens wat. Als ze dat laatste misschien al niet willen (laten we zondag zien) gaat dat eerste gewoon nooit gebeuren. Dat komt gewoon omdat ze te dom zijn om in te zien dat hun systeem niet werkt, dat de gemiddelde Afrikaan/Griek gewoon leeft van die corruptie die ze hen willen afnemen... Het systeem kan je inderdaad op een paar dagen omgooien, maar de bevolking het systeem willen laten omgooien is niet zo simpel. En ze verslaafd maken aan ons geld is daar echt geen hulpmiddel bij.

Manlief toch, stop eens met zeveren. Uw redeneringen zijn echt beschamend en op absoluut niks gebaseerd.

"Dat komt gewoon omdat ze te dom zijn om in te zien dat hun systeem niet werkt" -> Euh, wat? Te dom? Als er iemand hier te dom is, ben jij het. Het systeem van de Grieken werkt niet, maar wat Europa wil is enkel een goedkoper systeem en het decimeren van elke gezonde basis om op verder te bouwen (sociale zekerheid, bv., dat daar in België over gediscussieerd wordt vind ik normaal als je ziet hoeveel wij daaraan uitgeven, maar in Griekenland is die zo al beschamend ontoereikend), wat absoluut geen alternatief is. Griekenland moet vanaf nul beginnen, maar wel met perspectief. Het zijn schuimbekkende tooghangers als jij, met een mentaliteit van "laat ze maar boeten, de profiteurs", die mede verantwoordelijk zijn voor de Griekse afkeer van de Europese instellingen. Daar leeft de perceptie dat Europa hen wil doen boeten ipv helpen, geen geheel onjuiste perceptie trouwens, en jij vindt het abnormaal dat daar verzet tegen is?

Pokem0ng

Legacy Member
SinDweller zei:
Je vergeet dat een cultuur (zeker in recentere tijden) niet op zichzelf staat maar constant onder invloed staat van andere culturen, om het met uw termen te stellen. Dat Afrika nog steeds straatarm is, is grotendeels te wijten aan het koloniale verleden van Europa, bv. En ook nu wordt het continent leeggeroofd door China, dat zijn niet bepaald omstandigheden waarin je goede normen en waarden kan kweken. Uiteraard komen daar dan nog de standaardzaken als onderwijs, ziektezorg, watervoorziening, etc... bij en je begrijpt zelf wel dat Afrika gewoon nul percent kans heeft - los van de inwoners - om daadwerkelijk zelf iets te realiseren. Vervang in een gedachte-experiment alle huidige inwoners van Afrika door Duitsers, in dezelfde leefomstandigheden. Denk je dat het continent er binnen 10 jaar beter voor zou staan? Ik niet. Wat Afrika betreft ben ik eerder pessimistisch, maar dat heeft niets te maken met

Daar ga ik niet meteen mee akkoord hoor.

het is niet zo dat de Europese kolonisators vergevorderde samenlevingen hebben aangetroffen in Afrika, die ze vervolgens hadden vernietigd.

In SSA was er zelfs praktisch niks van ontwikkeling te merken heb ik gelezen. Ik geloof ook dat elke samenleving verschillende stappen moet afleggen om democratisch en welvarend te worden.

Zo is er een topic over Poetin en Rusland hier. In Rusland ga je bv zeer weinig invloed van de buitenwereld aantreffen, cultureel staat het land 100-200 jaar achter Europa, en ik speculeer ook dat een gemiddelde Rus nood heeft aan een figuur als Poetin, puut omdat hij niet klaar is voor een democratie. En dit ondanks zeer weinig invloed van het buitenaf. Een gemiddelde Rus houdt gewoon van een sterke hand, het is cultureel zo ingebakken in zijn hersenen. Poetin's applorval rating is belachelijk hoog, 89% is wel onrealistisch hoog. Hoe komt Poetin aan zo een rating? Wel hij speelt gewoon op de Russische ziel, hij doet precies wat hem meer populair zal maken in de samenleving.

Nog een heel interessant voorbeeld, "seen with my own eyes" ;)

Ik begin van ver..

Eind jaren 80/begin jaren 90 was ik een zeer jonge pre puberale tiener 10-12 jaar zeg maar en ik woonde in de Oeral gebergte. Daar heb ik de kans gehad om een paar dorpen te bezoeken, mijn grootmoeders 'datcha' en "datcha's" van vrienden.

En in die dorpen woonde een kleine Duitse minderheid. Nakomelingen van Duitsers die naar Rusland werden gebracht of uitgenodigd door Peter de Grote. Honderden jaren geleden. De meeste van die mensen hebben altijd in zeer gesloten gemeenschappen gewoond en hadden hun tradities nog bewaard.

Hun huizen in die dorpen zagen er best Russisch uit, architectuur was duidelijk vergelijkbaar met de Russische dorps "architictuur" maar voor de rest waren die huizen helemaal anders. Ze zagen zeer verzorgd en prachtig uit. Alles was super proper. Terwijl een gemiddelde Rus in zijn tuin ging schijten en pissen, hadden de Duitsers altijd een WC. Hun tuinen waren erg verzorgd "op zijn Europees", de poort van het huis was altijd werkend, geverfd noem maar op. En dit voor een community die honderden jaren "detached" was van Duitsland. Eind jaren 80/begin jaren 90 was er geen internet, kon men niet reizen naar Duitsland om te kijken hoe het daar was.

Hoe zou dat komen?

Ik ben ervan overtuigd dat een gemiddelde vertegenwoordiger van een volk zal doen wat zijn samenleving hem heeft aangeleerd.



Wat Griekenland imo echt nodig heeft is een volledig nieuwe staatsstructuur die radicaal komaf maakt met het verleden. Normen en waarden als onderwijs, ziektezorg, sociale zekerheid, behoud je (tot op zekere hoogte, niet elke welvaartsstaat hanteert hiervoor dezelfde methode), maar je bouwt er een structuur rond die bv. wél efficiënt belastingen heft. Ik besef dat dat ook simplistisch kan lijken, maar ik denk niet dat de gemiddelde Griek inherent minder normen en waarden heeft dan de gemiddelde Duitser, enkel dat de structuur en de omstandigheden van Griekenland de Grieken aanzet tot het hanteren van 'minderwaardige' normen en waarden om een degelijke levensstandaard te kunnen aanhouden. Hate the game, not the player. En ik denk oprecht dat je die structuur op relatief korte tijd kan omgooien, in pakweg een generatie.

Besef je hoe onwaarschijnlijk moeilijk het is om dit te implementeren en hoeveel weerstand je gaat krijgen? Zeker voor een cultuur met diepe wortels dat de Griekse?

Ik vind ook dat de staat volledig hernieuwd moet worden, maar door schulden af te schrijven en nog meer mlijarden te geven zal Griekenland een heel verkeerd signaal krijgen. Ik vind dat Griekenland een serieuze prikkel nodig heeft om dit te doen en het moet een vrij pijnlijke prikkel zijn en zeker geen "30-50% minder schuld met €60 miljard extra steun", want zo stel je het probleem enkel uit.



Weet je dat het geen toeval is dat alle 'grote' beschavingen p een Oost-West as liggen? Diffusie van wetenschappelijke ontwikkelingen verspreidt zich rapper op die as, omdat de klimatologische omstandigheden daar meer gelijk zijn. Europa en Azië liggen op een Oost-West as, de grote Amerikaanse (pre-Columbiaanse) culturen - die weliswaar indrukwekkend zijn maar absoluut niet te vergelijken met de gelijktijdige culturen in Europa - hadden zelfs geen wiel, en over Afrika zullen we maar zwijgen. Het enige wat je de mensen uit zogenaamd minderwaardige culturen imo kan verwijten, is dat hun voorouders die gebieden niet simpelweg verlaten hebben.

De globalisering biedt - naast een hele hoop miserie, imo - echter wel kansen om op relatief korte tijd een solide basis te bouwen in dergelijke gebieden, waardoor die echt wel relatief welvarend zouden kunnen worden. Maar uiteraard staan de rijke landen hier niet voor te springen, en ik besef dat zoiets een utopie is.

Ik zie opportuniteiten in zowat alles hoor. Terwijl het glas voor heel veel mensen half leeg is, zie ik mijn glas als halfvol en ik erger mij aan mensen die bij de eerste groep horen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan