Archief - Hoe moet het verder met Griekenland?

emerging · 3 jul 2015

Sooth Awful zei:
Veel van de bezuinigen die het IMF en EU wil zijn onmenselijk. De Grieken zien al jàren zwarte sneeuw. Of denk je dat er nog veel geld bij de burgers te halen valt (1/3e is werkloos, gepensioneerden krijgen al bijna geen pensioen meer, ..)? Maar naar zichzelf zien, nee, dat doet de EU niet. Het hele EU-systeem is nog rotter dan dat van Griekenland.

Dan moet hij een deel van Griekenland verkopen, als hij al maar begint met z'n eilandjes...
Als ik mijn schuld niet terugbetaal komt de bank ook aan mijn eigendommen (in mijn geval vooral landbouwgrond) hoor

en hij moet niet bezuinigen he, maar dan gaat de geldkraan dicht en moet hij gwn zijn schuld aflossen

M°°nblade · 3 jul 2015

Juist ... 'werkloos' aka zwartwerk.

Nahrtent · 3 jul 2015

emerging zei:
Ja, maar het is geld is in Griekenland en ze weigeren te betalen, dat is het probleem! Als het van mij afhangt vallen we daar binnen en verkopen heel de boel openbaar. Er gaat geen cent meer naartoe en als ze een lening niet terug betalen nemen we een paar stadjes en dorpjes af die we openbaar verkopen... Het is tenslotte betaald door ons!

De subtiliteiten van de internationale politiek zijn duidelijk niet aan u besteed. Besef je eigenlijk zelf wat voor een belachelijke onzin je uitkraamt?

Ik ben veel gewend van Pol&Actua, maar toch heb ik zelden een topic gezien met zo veel ongenuanceerde cafépraat als deze. En ik ben alles behalve een commie, voor ge daar mee afkomt, maar mensen als u maken het zeer moeilijk voor mensen als Jasper om mensen met een andere mening serieus te nemen. Geef hem eens ongelijk.

emerging · 3 jul 2015

SinDweller zei:
De subtiliteiten van de internationale politiek zijn duidelijk niet aan u besteed. Besef je eigenlijk zelf wat voor een belachelijke onzin je uitkraamt?

Ik besef dat dat niet gaat gebeuren, daarom is het nog geen belachelijke onzin. De waarde is er, lijkt het mij normaal dat we het dan ook gaan halen als ze weigeren het om te zetten in euro's en braafjes terug te betalen...

Nahrtent · 3 jul 2015

emerging zei:
Ik besef dat dat niet gaat gebeuren, daarom is het nog geen belachelijke onzin. De waarde is er, lijkt het mij normaal dat we het dan ook gaan halen als ze weigeren het om te zetten in euro's en braafjes terug te betalen...

Je kon jezelf niet belachelijker gemaakt hebben door voor te stellen om het Parthenon te verhuizen naar Duitsland als straf voor de Grieken.

Nesjamag · 3 jul 2015

Pokem0ng zei:
onze regering is bezig met besparingen, men kijkt nu naar zowat alle sectoren waar bespaard kan worden, brugpensioenen en gewone pensioenleeftijd, men kijkt aan geldverslindende staatsbedrijven als NMBS, men kijkt hoe arbeid goedkoper kan worden. Ik vertrouw dat de regering de boel zal saneren, niet onmiddellijk maar het komt er, ze hebben carte blanche gekregen van de kiezer voor een reden.

Grote vermogens taxeren is anti kapitalistisch imo. Waarom zou iemand belast moeten worden puur omdat hij kapitaal heeft? dit kan alleen kapitaalsvlucht tot gevolg hebben. Net als belasting op vermogen.

Mensen met kapitaal dragen sowieso meer bij dan bv iemand die voor €2000 bruto aan de band werkt, iemand met kapitaal creeert ook werkgelegenheid, iemand met kapitaal consumeert meestal vrij veel en betaalt daarbij extra belastingen.

Door de rijken te beroven gaan wij onze problemen niet kunnen oplossen.

Ons land is al meer dan 10 jaar aan het kijken.
Het is anti-meritocratisch om grote vermogens niet te taxeren.
Het is niet anti-kapitalistisch, omdat kapitalisme prima kan bestaan met een belasting van enkele procenten op de hoogte vermogens.
Iemand met kapitaal creëert geen werkgelegenheid, iemand die consumeert wel. Verhinder de onderkant van de bevolking van consumeren, en je verlaagt groei. Hef een belasting op vermogen, en je verhindert rentenieren (eigenlijk niet, want de hoogste vermogens zullen nog steeds massaal veel winst maken op hun vermogen, zonder daar iets voor te doen).

emerging · 3 jul 2015

Nesjamag zei:
Ons land is al meer dan 10 jaar aan het kijken.
Het is anti-meritocratisch om grote vermogens niet te taxeren.
Het is niet anti-kapitalistisch, omdat kapitalisme prima kan bestaan met een belasting van enkele procenten op de hoogte vermogens.
Iemand met kapitaal creëert geen werkgelegenheid, iemand die consumeert wel. Verhinder de onderkant van de bevolking van consumeren, en je verlaagt groei. Hef een belasting op vermogen, en je verhindert rentenieren (eigenlijk niet, want de hoogste vermogens zullen nog steeds massaal veel winst maken op hun vermogen, zonder daar iets voor te doen).

Je neemt de prikkel weg van mensen om meer te werken dan nodig is om een luxueus leven te leiden en jaagt kapitaal weg naar het buitenland. En iemand met kapitaal creëert wel werkgelegenheid :ironic:

emerging · 3 jul 2015

SinDweller zei:
Je kon jezelf niet belachelijker gemaakt hebben door voor te stellen om het Parthenon te verhuizen naar Duitsland als straf voor de Grieken.

En misschien kan je ook zeggen waarom? Ik denk dat ik toch een duidelijk punt gemaakt heb... Als je het parthenon verhuist naar Duitsland hebben ze het parthenon, nu hebben ze niks. De Duitsers worden terugbetaald en die onbetrouwbare profiteurs in het zuiden zijn ook van hun schuldprobleem verlost...

Pokem0ng · 3 jul 2015

Sooth Awful zei:
Veel van de bezuinigen die het IMF en EU wil zijn onmenselijk. De Grieken zien al jàren zwarte sneeuw. Of denk je dat er nog veel geld bij de burgers te halen valt (1/3e is werkloos, gepensioneerden krijgen al bijna geen pensioen meer, ..)? Maar naar zichzelf zien, nee, dat doet de EU niet. Het hele EU-systeem is nog rotter dan dat van Griekenland.

De zwarte sneeuw moet er nog komen.

de wereld draait rond en wij zijn er met steeds meer op de aarde, concurrentie tussen de landen wordt steeds heviger.

Aangezien de concurrentie steeds heviger wordt is het zo dat landen zich moeten ontwikkelen en verbeteren om mee te kunnen, indien er geen vooruitgang is betekent het authomatisch dat er achteruitgang is.

En de Griekse samenleving lijkt zeer concervatief en zeer religieus met zeer weinig vooruitgang.

Ik heb ernstige vragen over de Griekse onderwijs trouwens. Het zou mij niet verbazen mocht een gemiddelde A2 diploma houder in Griekenland geen Engels kunnen en verder slachtoffer te zijn van zeer oppervlakkige kennis van relevante dingen als geschiedenis, wiskunde ezv. In dit geval is Griekenland imo een derdewereldland, wants zelfs de moderne derdewereld is aan het verbeteren, voor een groot deel toch, maar Griekenland staat precies helemaal stil.

het kan zijn, de kans is zelfs groot dat Griekenland op eigen benen, zonder de jaarlijkse steun (btw, ze krijgen €5 miljard aan subsidies van de EU, als geschenk) een 3dewereldland is. Daarmee bedoel ik dat een gemiddelde Griek geen auto, frigo, microwave, gsm zou moeten hebben, puur omdat ze export zo laag is. 26 miljard euro export per jaar, voor 11 miljoen mensen, of €1400/inwoner/jaar is zeer weinig.

Hier zijn zeer interessante cijfers (van wiki, ik veronderstel dat de cijfers betrouwbaar zijn). Griekenland heeft evenveel inwoners als Belgie.

Belgische export: €314.6 billion (2012 est.) ofwel €28 000/inwoner inclusief oudjes en kinderen

Griekse export: €27.2 billion ofwel €2400/inwoner inclusief oudjes en kinderen

Mensen toch, dit zijn cijfers uit de derde wereld, zoals ik al zei, een gemiddelde Griek zou geen brandstof mogen hebben wegens te duur, geen auto, geen gsm etc.

dit is de realiteit, dit is hoe arm het land is en dit is nog opgeblazen dankzij gratis geld politiek.

Zonder de Europese steun is Griekenland gewoon Zimbabwe of in het beste geval Indie.

Nahrtent · 3 jul 2015

emerging zei:
En misschien kan je ook zeggen waarom? Ik denk dat ik toch een duidelijk punt gemaakt heb... Als je het parthenon verhuist naar Duitsland hebben ze het parthenon, nu hebben ze niks. De Duitsers worden terugbetaald en die onbetrouwbare profiteurs in het zuiden zijn ook van hun schuldprobleem verlost...

Bedankt om mijn punt nog eens in de verf te zetten. :rofl:

emerging · 3 jul 2015

Pokem0ng zei:
De zwarte sneeuw moet er nog komen.

de wereld draait rond en wij zijn er met steeds meer op de aarde, concurrentie tussen de landen wordt steeds heviger.

Aangezien de concurrentie steeds heviger wordt is het zo dat landen zich moeten ontwikkelen en verbeteren om mee te kunnen, indien er geen vooruitgang is betekent het authomatisch dat er achteruitgang is.

En de Griekse samenleving lijkt zeer concervatief en zeer religieus met zeer weinig vooruitgang.

Ik heb ernstige vragen over de Griekse onderwijs trouwens. Het zou mij niet verbazen mocht een gemiddelde A2 diploma houder in Griekenland geen Engels kunnen en verder slachtoffer te zijn van zeer oppervlakkige kennis van relevante dingen als geschiedenis, wiskunde ezv. In dit geval is Griekenland imo een derdewereldland, wants zelfs de moderne derdewereld is aan het verbeteren, voor een groot deel toch, maar Griekenland staat precies helemaal stil.

het kan zijn, de kans is zelfs groot dat Griekenland op eigen benen, zonder de jaarlijkse steun (btw, ze krijgen €5 miljard aan subsidies van de EU, als geschenk) een 3dewereldland is. Daarmee bedoel ik dat een gemiddelde Griek geen auto, frigo, microwave, gsm zou moeten hebben, puur omdat ze export zo laag is. 26 miljard euro export per jaar, voor 11 miljoen mensen, of €1400/inwoner/jaar is zeer weinig.

Hier zijn zeer interessante cijfers (van wiki, ik veronderstel dat de cijfers betrouwbaar zijn). Griekenland heeft evenveel inwoners als Belgie.

Belgische export: €314.6 billion (2012 est.) ofwel €28 000/inwoner inclusief oudjes en kinderen

Griekse export: €27.2 billion ofwel €2400/inwoner inclusief oudjes en kinderen

Mensen toch, dit zijn cijfers uit de derde wereld, zoals ik al zei, een gemiddelde Griek zou geen brandstof mogen hebben wegens te duur, geen auto, geen gsm etc.

dit is de realiteit, dit is hoe arm het land is en dit is nog opgeblazen dankzij gratis geld politiek.

Zonder de Europese steun is Griekenland gewoon Zimbabwe of in het beste geval Indie.

inderdaad, en dan zet je die 5 miljard subsidie nog niet naast hun export van 27 miljard. Europa heeft genoeg kansen gegeven aan dit land, maar ze hebben die niet genomen. Europa kan gewoon niet beslissen hiermee door te gaan en ons geld blijven verspillen. Imo is de enige manier om er groei te creëeren de mensen eens echt hun welverdiende armoede te laten ondervinden, dat ze beseffen dat er voor centjes nu eenmaal gewerkt moet worden en niets 'zomaar' komt zoals nu het geval is.

emerging · 3 jul 2015

SinDweller zei:
Bedankt om mijn punt nog eens in de verf te zetten.

En waar blijft je punt? Kom je echt niet verder dan je belachelijke :rofl:

smiley?

Nesjamag · 3 jul 2015

emerging zei:
Je neemt de prikkel weg van mensen om meer te werken dan nodig is om een luxueus leven te leiden en jaagt kapitaal weg naar het buitenland. En iemand met kapitaal creëert wel werkgelegenheid :ironic:

Vermogen heeft niets met werken te maken.
Mensen die moeten werken om te leven, of voor luxe, zijn niet vermogend.

Vermogensbelastingen hebben een verwaarloosbaar effect op een 95% van de bevolking. De andere die het wel wat zou beïnvloeden zouden nog steeds in decadente weelde kunnen leven, en nog steeds veelvouden van een hoog inkomen kunnen genieten zonder er een second voor te werken, maar enkel doordat ze rendement halen (dit vereist geen werk, men kan het in fondsen stoppen en die het werk laten doen).

Wel zouden vermogensbelastingen een massale inkomstenbron zijn.
De periodes waarin de grootste groei is gekend waren tijden van zeer hoge belastingen, en ook hoge tot extreem hoge vermogensbelastingen. Dat worden de gouden jaren genoemd, de tijden waarin meritocratie hoogtij voerde, waar werken en ondernemen beloonde.

Verder is rijk worden niet de voorname prikkel bij innovatie of ondernemen. Innovatie komt vooral voort uit toeval en geluk, plus het hebben van skills/educatie om met dat toeval iets te doen. Het is ook een verlangen naar prestige, autonomie, perfectionisme, een verschil maken. Rijk worden is enkel een doel bij wannabe-entrepreneurs die in guru's geloven.

De voornaamste factor die de prikkel tot ondernemen tegengaat is vuile bureaucratie en regularitis (dit slaat niet op regulatie zelf, maar op slechte ondoorzichtige regulering, een bureaucratisch kluwen). Belastingen zijn ook niets iets dat prikkels verlaagt. Enkel domme bureaucratie doodt echt ondernemen en innovatie. En vooral van die zieke bureaucratie hebben we in Europa een overdaad.

Nahrtent · 3 jul 2015

emerging zei:
En waar blijft je punt? Kom je echt niet verder dan je belachelijke smiley?

Maar enfin, dat gij u niet schaamt :').

Rapen wat er te rapen valt is zowat het meest kortzichtige wat Europa nu kan doen. Je plundert een land, ruïneert een bevolking en laat ze achter zonder enig perspectief, dit alles om toch maar een kleine fractie van uw geld terug te hebben. Het is ronduit lachwekkend dat ge zoiets serieus als een, laat staan de beste, optie durft beschouwen. Europa heeft absoluut geen nood aan een nieuw Afrika aan de Middellandse zee (of denk je dat de mensen uit Syrië en Libië naar hier komen omdat er ginds zo veel perspectieven zijn)? Op middellange en lange termijn gaat Europa enkel maar achteruit gaan als haar periferie begint te falen.

Heb je eigenlijk al een halve seconde stilgestaan bij het gigantische imagoprobleem waarmee Europa zichzelf zou opzadelen met 'jouw' oplossing? Of dat landen als Italië en Spanje toch wel eens erg goed zullen beginnen nadenken over respectievelijk het Colosseum en de Sagrada Familia? Of dat Griekenland direct zou gaan aankloppen bij Rusland en dat je basically WO3 ontketent?

Dat je niet snapt hoe belachelijk, ridicuul, onnozel, etc... uw redenering is spreekt eigenlijk boekdelen. Een beter voorbeeld van ordinaire toogpraat ga ik nooit nog mogen aanschouwen, denk ik. Bedankt daarvoor.

PS:

edit: nog een Pro-Tip voor u: als de vermeende oplossing voor een complex probleem simpel lijkt, is het waarschijnlijk een slechte oplossing. Denk daar eens over na voor ge de hele wereld reduceert tot 'goeden' en 'slechten', 'werkers' en 'profiteurs'. De waarheid is complexer en genuanceerder dan uw verstand kan vatten.

Pokem0ng · 3 jul 2015

Nesjamag zei:
Vermogen heeft niets met werken te maken.
Mensen die moeten werken om te leven, of voor luxe, zijn niet vermogend.

Vermogensbelastingen hebben een verwaarloosbaar effect op een 95% van de bevolking. De andere die het wel wat zou beïnvloeden zouden nog steeds in decadente weelde kunnen leven, en nog steeds veelvouden van een hoog inkomen kunnen genieten zonder er een second voor te werken, maar enkel doordat ze rendement halen (dit vereist geen werk, men kan het in fondsen stoppen en die het werk laten doen).

ja, omdat vermogens hebben kan men enkel door de €millions te winnen, niet waar?

besef je eigenlijk hoeveel rijke mensen enorm veel werken? Of stel je voor, iemand heeft €100m en werkt niet, maar consumeert wel heel veel (betaalt btw etc). Waarom zou zo iemand bestraft moeten worden? dit is toch zijn geld, hij of zijn voorouders hebben er iets voor gedaan.

Besides, indien je zo iemand gaat bestraffen is zijn kapitaal morgen al in het buitenland. Zou dit soms goed zijn?

Geld afpakken van de rijken is wat Marx heeft voorgesteld. En deze simplistische oplossing kan enkel contra productief zijn.

enorm veel communistisch gezinde mensen hier, best angstaanjagend

Nahrtent · 3 jul 2015

Pokem0ng zei:
enorm veel communistisch gezinde mensen hier, best angstaanjagend

Een belasting op vermogen (waar ik resoluut tegen ben) is nog mijlenver verwijderd van communisme. Waarom alweer dat gebrek aan nuance? Ik kom slecht van dergelijke belachelijke manier van discussiëren.

Nesjamag · 3 jul 2015

Pokem0ng zei:
ja, omdat vermogens hebben kan men enkel door de €millions te winnen, niet waar?

besef je eigenlijk hoeveel rijke mensen enorm veel werken? Of stel je voor, iemand heeft €100m en werkt niet, maar consumeert wel heel veel (betaalt btw etc). Waarom zou zo iemand bestraft moeten worden? dit is toch zijn geld, hij of zijn voorouders hebben er iets voor gedaan.

Besides, indien je zo iemand gaat bestraffen is zijn kapitaal morgen al in het buitenland. Zou dit soms goed zijn?

Geld afpakken van de rijken is wat Marx heeft voorgesteld. En deze simplistische oplossing kan enkel contra productief zijn.

enorm veel communistisch gezinde mensen hier, best angstaanjagend

Ge beseft toch dat een rijke niet naar verhouding van zijn vermogen zal consumeren?
Wat die in btw betalen stelt niets voor in verhouding tot hun vermogen.

Er is ook een enorm verschil tussen een belasting op vermogen en het nationaliseren van vermogen (of de productiemiddelen). Verwar die niet.

Lees mss eens Piketty zijn boek. Ge zult verbaasd staan van de loop van de geschiedenis van kapitaal.

Nog dit:
Een belasting van 1% op het vermogen van de top 1% (degenen die meer hebben dan ongeveer 5 miljoen euro aan vermogen) zou ongeveer 2% van het bbp aan belastingen betekenen. Die mensen hebben de voorbije decennia een gemiddeld rendement van 6.8% per jaar behaald op hun vermogen, en dat blijft zo goed als zeker zo.
Dat betekent dat met 1% belastingen die hun vermogen nog altijd zeer sterk zal blijven groeien.
Met 2% belasting op die mensen hun vermogen, en 1.5% op iedereen tussen 1 en 5 miljoen aan vermogen zou je ongeveer 7-8% van het bbp aan belastingen binnenhalen. En al die mensen met zulke vermogens zouden nog altijd meer verdienen op hun vermogen dan dat de meeste mensen verdienen met werken (inclusief zeer goede inkomens). Daarnaast kunnen die vermogende mensen ook nog inkomen verwerven uit werk natuurlijk.

Pokem0ng · 3 jul 2015

SinDweller zei:
Een belasting op vermogen (waar ik resoluut tegen ben) is nog mijlenver verwijderd van communisme. Waarom alweer dat gebrek aan nuance? Ik kom slecht van dergelijke belachelijke manier van discussiëren.

het gaat om principe.

geld van iemand afpakken puur omdat hij het heeft is zeker verkeerd imo en komt overeen met wat Marx in zijn werken heeft vermeld.

"oh die heeft in verhouding met de meeste anderen veel geld? dan gaan wij een deel van zijn geld in beslag nemen".

Nesjamag zei:
Ge beseft toch dat een rijke niet naar verhouding van zijn vermogen zal consumeren?
Wat die in btw betalen stelt niets voor in verhouding tot hun vermogen.

Er is ook een enorm verschil tussen een belasting op vermogen en het nationaliseren van vermogen (of de productiemiddelen). Verwar die niet.

Lees mss eens Piketty zijn boek. Ge zult verbaasd staan van de loop van de geschiedenis van kapitaal.

opnieuw: so what? kan er iets heiliger zijn dan iemand zijn spaargeld? (al dan niet in vorm van aandelen, vastgoed etc) ? dat ga je toch niet belasten puur omdat iemand veel spaartegoeden heeft. Dit is toch onzin!

Mensen toch, de wereld is één grote speelplaats en wij concurreren met elkaar voor zowat alles, van mooie vrouwen tot geld. Waarom zou iemand die goed in de competitie presteert bestolen moeten worden ?

Nesjamag · 3 jul 2015

Pokem0ng zei:
het gaat om principe.

geld van iemand afpakken puur omdat hij het heeft is zeker verkeerd imo en komt overeen met wat Marx in zijn werken heeft vermeld.

"oh die heeft in verhouding met de meeste anderen veel geld? dan gaan wij een deel van zijn geld in beslag nemen".

opnieuw: so what? kan er iets heiliger zijn dan iemand zijn spaargeld? (al dan niet in vorm van aandelen, vastgoed etc) ? dat ga je toch niet belasten puur omdat iemand veel spaartegoeden heeft. Dit is toch onzin!

Mensen toch, de wereld is één grote speelplaats en wij concurreren met elkaar voor zowat alles, van mooie vrouwen tot geld. Waarom zou iemand die goed in de competitie presteert bestolen moeten worden ?

Omdat als de ongelijkheid te groot wordt de maatschappij er ten onder aan gaat (opstanden, revolutie), en de economie er aan kapot gaat (geld gaat minder snel rond, meerderheid kan minder consumeren).

En nog eens, deze competitie is niet gebaseerd op merite. Vermogen voedt zichzelf. Liliane Bettencourt heeft haar vermogen verveelvoudigt doorheen haar leven en is een van de rijkste der aarde. Ze heeft nooit gewerkt, ze heeft nooit zelfs actief bijgedragen aan het vergroten van haar vermogen. Hoe groet het vermogen, hoe groter de schaalvoordelen (beleggingsadvies kost een kleiner deel in verhouding tot het vermogen), hoe hoger het rendement.
Laat dit lang genoeg zijn gang gaan en vroeg of laat bezit 1% van de bevolking 90% van het vermogen en valt de boel omver, zowel sociaal-politiek als economisch.

Het is simpelweg dom om hierin niet in te grijpen.

Nog dit:
Een belasting van 1% op het vermogen van de top 1% (degenen die meer hebben dan ongeveer 5 miljoen euro aan vermogen) zou ongeveer 2% van het bbp aan belastingen betekenen. Die mensen hebben de voorbije decennia een gemiddeld rendement van 6.8% per jaar behaald op hun vermogen, en dat blijft zo goed als zeker zo.
Dat betekent dat met 1% belastingen die hun vermogen nog altijd zeer sterk zal blijven groeien.
Met 2% belasting op die mensen hun vermogen, en 1.5% op iedereen tussen 1 en 5 miljoen aan vermogen zou je ongeveer 7-8% van het bbp aan belastingen binnenhalen. En al die mensen met zulke vermogens zouden nog altijd meer verdienen op hun vermogen dan dat de meeste mensen verdienen met werken (inclusief zeer goede inkomens). Daarnaast kunnen die vermogende mensen ook nog inkomen verwerven uit werk natuurlijk.

Nahrtent · 3 jul 2015

Pokem0ng zei:
Mensen toch, de wereld is één grote speelplaats en wij concurreren met elkaar voor zowat alles, van mooie vrouwen tot geld. Waarom zou iemand die goed in de competitie presteert bestolen moeten worden ?

Het is alvast niet deze mentaliteit die België tot de welvaartsstaat gemaakt heeft die ze vandaag is, los van al haar andere problemen. Solidariteit lijkt misschien een holle, communistische slogan voor u, tot op zekere hoogte (wel belangrijke nuance) is dat een principe waar de hele maatschappij baat bij heeft, de geschiedenis toont dat voldoende aan. Als ge dat niet inziet, geloof ik geen woord van uw claim dat ge bij de 2% meest intelligente mensen zou zitten.

Archief - Hoe moet het verder met Griekenland?

emerging

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

emerging

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

Nesjamag

Legacy Member

emerging

Legacy Member

emerging

Legacy Member

Pokem0ng

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

emerging

Legacy Member

emerging

Legacy Member

Nesjamag

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

Pokem0ng

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

Nesjamag

Legacy Member

Pokem0ng

Legacy Member

Nesjamag

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member