Archief - Halal vlees in Antwerpse scholen
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Inspector Monkfish
Legacy Member
DA_MadAce zei:
Welke generalisaties en clichés? Wederom beschuldig je iemand zonder het te bewijzen. En jij hebt nog altijd niet aangetoond waarom een éénzijdige invoering van halal vlees integraal kan bijdragen aan de goede verstandhouding tussen de 2 groepen.
En een staatsschool als instituut dient neutraal te zijn. En dat gaat niet door een klein fanatiek gedeelte van een minderheidsgodsdienst hun zin te geven. Neutraliteit en verdraagzaamheid aanleren gaan best samen hoor. Het gaat hier voornamelijk over kennis van een ander. En die objectieve kennis breng je bij tijdens bepaalde lesuren, of via speciale door de school, ouders, of leerlingen georganiseerde activiteiten. De rest werd al klaar en duidelijk uitgelegd door Wlibaers en Zarathustra.
Religie blijft een heet hangijzer. Iets wat jij maar niet lijkt te beseffen.
Inspector Monkfish
Legacy Member
captain asshole zei:
Eén van die generalisaties is de tendens om van de islamitische gemeenschap in België een homogeen geheel te maken met één agenda, wat niet zo is.
Momenteel moeten moslims op onze scholen iets opgeven, namelijk vlees. Als we halal vlees aanvaarden moet de autochtone gemeenschap niets laten en heeft de islamgemeenschap er een recht bij. Ik zie niet in hoe dit anders dan voordelig kan zijn.
captain asshole zei:
Een staatsschool dient leerlingen voor te bereiden op de echte werled, niet één of andere nationalistische utopie ingegeven door xenofobie.
Dus een staatsschool moet de leerlingen met zo veel mogelijk invloeden kennis laten maken. Studies hebben al uitgewezen dat autochtone leerlingen die in een school hebben gezeten men allochtonen later niet racistisch (yep, kan ook) zijn en veel beter met nieuwe invloeden kunnen omgaan.
captain asshole zei:
De islam is geen minderheidsgodsdienst op deze planeet. En we wonen er echt wel op... Ik weet niet wat er zo fanatiek is aan die oplossing. BTW, minderheden dienen beschermt te worden.
Je generaliseert trouwens weer. "Hun" zin.
captain asshole zei:
"We are the Borg"? Neutraliteit is een utopie. Wat hier voorgestelt wordt als neutraliteit is dat de minderheden water bij hun tafelwijn (blijven) doen en dat de meerderheid oude tradities in stand kan blijven houden. Die "neutraliteit" is niets anders dan de autochtone visie.
neu·tra·li·teit (de ~ (v.))
1 het neutraal zijn, onpartijdige houding, met name ten opzichte van twee oorlogvoerende partijen => neutralisme
captain asshole zei:
In een school moet men ook praktische vaardigheden aanleren zoals verdraagzaamheid. Dit gaat men niet doen door andere culturen (waar men trouwens mee in de klas zit) te behandelen als een "ver van ons bed" show en iets dat aan te leren is als wi menu zou staan. Ik generaliseer dus niet.
Wij moeten niets laten? En varkensvlees of afgeleiden dan? Oh wee als dat ook eens op het menu zou staan. Enkel indien de moslims een duidelijke meerderheid zouden vormen in de school is halal vlees gerechtvaardigd. Willen moslims die een minderheid vormen halal vlees eten, dat ze het dan zelf meebrengen of een regeling treffen met de school.
Welke godverdomse nationalistische utopie? Waar uit mijn teksten haal je die bullshit? Verdraagzaamheid komt van twee kanten. Niet door steeds bepaalde islamitische elementen steeds hun zin te geven. En de scheiding tussen kerk en staat MOET gerespecteerd worden door zowel het instituut als door de leerlingen. Dat principe komt voor het recht op religie. En binnen dat kader is er nog kilometers ruimte om met elkaar te leren omgaan.
De islam is geen minderheidsgodsdienst op deze planeet. En we wonen er echt wel op... Ik weet niet wat er zo fanatiek is aan die oplossing. BTW, minderheden dienen beschermt te worden.
Je generaliseert trouwens weer. "Hun" zin.
Het is een minderheidsgodsdienst in dit land. En ik zie ook niet in waarom de invoering van halal vlees gelijk staat aan de bescherming van de minderheid. We ontzeggen hen dat niet. Mits wat moeite kunnen ze er zelf voor zorgen. Als we zo beginnen redeneren, kunnen we maar beter alles opgeven ten voordele van onwelwillende allochtonen. Iets wat jij blijkbaar wel voorstaat.
Onze toegevingen aan nieuwkomers/andere culturen mogen niet groter zijn dan hun aanpassingen aan ons. En dan spreek ik over een algemeen principe.
Ik had het trouwens over de fanatieke minderheid. Dus jij ziet wederom generalisaties die er niet zijn.
Is het dan verdorie niet normaal dat onze waarden en tradities hier als basis worden gebruikt? Zij zijn niet de autochtone cultuur. Zij hebben enkel het recht op godsdienst en cultuur binnen onze samenleving waarin zij relatieve nieuwkomers zijn. Bepaalde elementen daarvan kunnen we tolereren en/of implementeren. Maar niet volledig ten koste van onze waarden en principes.
En ja, openbare instellingen zoals staatsscholen dienen neutraal te blijven van alle ideologie en religie. Wat de werknemers daarbuiten doen, is hun zaak. En ook al is dat niet 100% mogelijk, het dient nagestreeft te worden.
En waar zeg ik dat het op deze manier moet gebeuren? Heb ik dan niet in mijn tekst gezet hoe men dit kan aanpakken? Of heb je daar weer handig overgelezen? Halal vlees opdringen leidt niet tot meer verdraagzaamheid.
Haha. Doe anders maar alsof het een prutsprobleem is. Je ideologie verblind je voor de ware aard van de mens. Ook al zit het tussen de oren, HET IS ER. En het gaat niet verdwijnen omdat jij het niet wilt inzien.
En je mag gerust weer 500 generalisaties in deze tekst zien, je weet nu wel best over wie ik het heb. Die vlieger gaat dus niet meer op.
zarathustra
Legacy Member
DA_MadAce zei:
Wat is dan uw uw ogen die echte wereld? een wereld waarin je alles gedaan kan krijgen door dreigementen? Want dat is uiteindelijk wat hier gebeurd is, een staatsinstelling die toegeeft aan de dreiging van gewoon niet meer naar school te komen. Mooie les.
Je kan best wel kennis maken met andere invloeden binnen een neutraal kader. Je hoeft het kader niet in te kleuren om kleur op het doek te hebben.
flipperwi
Legacy Member
Het gaat hier niet over een cultuur maar over een in België erkende godsdienst waar er godsdienstvrijheid is. Vermits het gaat om een geloof hangt het dus niet vast aan een bepaalde nationaliteit of afkomst. Er zijn m.a.w. ook enorm veel autochtonen die moslim zijn, en niet enkel allochtonen zoals jij denkt.captain asshole zei:
Verder is de islam in België in grote mate aanwezig en erkend sinds 1976, dat is ongeveer een tiental jaar langer dan jij hier rondloopt
.Het eten van halal-vlees is voor moslims een inachtname van een voorschrift van de islam. Ze hebben dus recht om halal-vlees te eten op school. En als er een grote groep moslims op die scholen zit, is het normaal dat de school al het vlees dat kan vervangen worden door halal-vlees, erdoor vervangt.
Ik ga wel akkoord met het feit dat ze enkele, of ev. alle dagen, ook voor de liefhebbers een varkensschotel aanbieden. Vermits je spreekt over "onze" waarden wil ik graag van je weten welke groep die "onze" moet voorstellen. Ik weet niet waar jij je waarden en principes haalt (mss een geloof, of een groepering), maar ik ken geen grote groepering die daar iets op tegen heeft.
Inspector Monkfish
Legacy Member
flipperwi zei:Het gaat hier niet over een cultuur maar over een in België erkende godsdienst waar er godsdienstvrijheid is. Vermits het gaat om een geloof hangt het dus niet vast aan een bepaalde nationaliteit of afkomst. Er zijn m.a.w. ook enorm veel autochtonen die moslim zijn, en niet enkel allochtonen zoals jij denkt.
Verder is de islam in België in grote mate aanwezig en erkend sinds 1976, dat is ongeveer een tiental jaar langer dan jij hier rondloopt
Het eten van halal-vlees is voor moslims een inachtname van een voorschrift van de islam. Ze hebben dus recht om halal-vlees te eten op school. En als er een grote groep moslims op die scholen zit, is het normaal dat de school al het vlees dat kan vervangen worden door halal-vlees, erdoor vervangt.
Ik ga wel akkoord met het feit dat ze enkele, of ev. alle dagen, ook voor de liefhebbers een varkensschotel aanbieden. Vermits je spreekt over "onze" waarden wil ik graag van je weten welke groep die "onze" moet voorstellen. Ik weet niet waar jij je waarden en principes haalt (mss een geloof, of een groepering), maar ik ken geen grote groepering die daar iets op tegen heeft.
De islam is een nieuwkomer in onze contreien, ook al is ze sinds 1976 erkend. En de islam is, net zoals het christendom, meer dan slechts een geloof. De religie is ook niet eigen aan de West-Europese cultuur, maar aan die van het Midden-Oosten waar ze is ontstaan. Het is dus wiedes dat er andere principes gehandhaaft worden. En op zich heb ik daar totaal geen problemen mee.
Trouwens, de meerderheid van de moslims hier is nog steeds van vreemde origine. Ik hou daar heus wel rekening mee.
En nogmaals, de scheiding van kerk en staat primeert op religie. Niemand verbiedt moslims om halal vlees te eten. Ik ook niet. Maar, zoals gezegd, als ze een minderheid vormen, moeten ze er zelf voor zorgen en/of een speciale regeling treffen. Is dat nu zoveel gevraagd?
En welke waarden en principes vraag je? Die van verdraagzaamheid en vrijheid. En de huidige halal kwestie gaat daar mijn inziens recht tegenin.
DA_MadAce
Legacy Member
captain asshole zei:
Momenteel moeten die allochtone leerlingen bijna alle vlees laten. Lekker eerlijk. Ik zeg niet dat alle varkensvlees + afgeleiden afgevoerd moeten worden maar toch het grootste deel van de tijd. We zitten immers met een situatie waar een bepaalde groep mensen veel meer mag dan anderen, hoewel die anderen dezelfde noden hebben.
captain asshole zei:
Die utopie dat wat hier als de norm wordt aanzien het beste is voor iedereen. Momenteel is er genoeg verdraagzaamheid om mogelijke Islamitische invloeden (positief of negatief) volledig de pas af te snijden zonder een moment te kijken of ze niet beter zijn.
captain asshole zei:
Momenteel is er geen scheiding tussen kerk en school (staat =/= school) want de oude Christelijke/plaatstelijke gewoonten worden als norm gebruikt.
captain asshole zei:
Die invoering staat gelijk aan bescherming omdat nu alleen de Christelijke/plaatselijke gewoonten als norm worden gebruikt. Moest neutraliteit (= stagnatie btw) al kunnen dan zou dit het ZEKER niet zijn. Er is namelijk een situatie van ongelijkheid en er wordt niets gedaan om die te corrigeren.
Onze (en hun, zijnde de immigranten) toegevingen zouden genoeg moeten zijn om uit beide culturen de beste invloeden te distileren en in vrede met elkaar samen te leven.
captain asshole zei:
Waarom zou dat normaal zijn? We zitten in een situatie waarin "onze" waarden en tradities misschien niet goed genoeg meer zijn. Wie er het eerst was heeft niet per defenitie gelijk.
captain asshole zei:
Natuurlijk niet volledig. Dat heb ik nooit gezegd. Trouwens, een maatschappij is geen vast gegeven maar het product van de mensen (niet de gemeenschappen) die in die maatschappij zitten. Dus of je nu wilt of niet, ze verandert.
captain asshole zei:
Sorry maar neutraliteit is voor niets goed. De wereld is (gelukkig) niet neutraal. Misschien zou neutraliteit in de zin van complete verdraagzaamheid (binnen de grenzen van het mogelijke, zonder iemand nadeel te berokkenen) wel "neutraal" zijn.
captain asshole zei:
Wat is "mijn ideologie" dan zogezegd? De ware aard van de mens is dat ze controle hebben over wat er tussen hun oren is. En die eigenschap zal niet verdwijnen omdat jij dat niet wil inzien.
captain asshole zei:
Juist niet. "Wij" moeten bijna niets opgeven om anderen vrijer te maken.
Zarathustra zei:
Een wereld die verandert of je het nu witl of niet en waar verschillende mensen samenleven.
zarathustra
Legacy Member
DA_MadAce zei:
Die scheiding (moet) is er wel (zijn) bij staatsscholen DUS de scholen waar schepen Voorhamme iets over te zeggen heeft. Dus daarom is dit punt wel valabel.
Weer prachtig langs het punt heengefietst. Het gaat er hem niet om dat er verandering is, het gaat er hem om dat deze verandering wordt afgedwongen op basis van dreigementen.
flipperwi
Legacy Member
Elke monotheistische godsdienst vindt zijn oorsprong in het Midden-Oosten. Ook het christendom en het jodendom.captain asshole zei:
De scheiding van kerk en staat houdt in dat dat de kerk zich niet inmengt in de zaken van de staat, en de staat zich niet inmengd in de zaken van de kerk. Het heeft niets te maken met het al dan niet aanbieden van halal-vlees op een school.captain asshole zei:
Het halale voedsel is ingevoerd op scholen waar de meerderheid moslim is.captain asshole zei:
Door halal voedsel te eten wordt jij toch niet in je vrijheid beperkt? Je krijgt namelijk net hetzelfde op je bord als anders. Zoals ik al zei moet er inderdaad een varkensschotel voorzien worden voor degenen die dit willen.captain asshole zei:
NoblesseOblige
Legacy Member
DA_MadAce zei:
De eis om de keuze te hebben halal vlees te kunnen eten is redelijk, volledig overschakelen op halal omwille van het feit dat de meerderheid allochtoon is, is dit niet, want een andere minderheid wordt dan vergeten... (dit toegepast op het onderwerp van de thread)
En algemeen, in gaan op eisen is een ding, ze afdwingen door middel van chantage en dreigementen is not done. Point final.
NoblesseOblige
Legacy Member
flipperwi zei:
Ge moet het onderwerp niet terugbrengen naar varkensvlees.
Het werkt in twee richtingen, door geen halal vlees aan te bieden, worden zij toch niet in hun vrijheid beperkt, willen zij vlees geslacht volgens islamitische voorschriften, laat ze het dan meebrengen.
Het gaat erom dat je religie niet moet betrekken bij eten en al zeker niet bij in een (vrije) school.
Inspector Monkfish
Legacy Member
DA_MadAce zei:
Die bepaalde minderheid moet niet bepalen wat de meerderheid voorgeschoteld krijgt. Ik blijf erbij, met wat goodwill van de directies en de (ouders van) moslims zelf kunnen zulke situaties piekfijn geregeld worden.
Dat is geen utopie. Democratie, vrijheid van meningsuiting, ... zijn algemeen aanvaarde principes. Edoch, als er betere elementen zijn in de islam die je uit de religieuze context kan losrukken, ben ik bereid om dit te bespreken.
Dat hangt af van het scholennet. En de vele van oorsprong christelijke waarden en principes hebben nu een humanistischer betekenis gekregen. Zoiets als naastenliefde moet je niet meer puur als een religieus concept bekijken.
Die bescherming is niet nodig gezien niemand hen het recht op(het eten van) halal vlees ontzegt. Het al dan niet serveren van dat soort vlees moet besproken worden binnen het kader van de desbetreffende scholen. Eenzijdig invoeren is géén oplossing.
En over neutraliteit: zie verder.
Dat is pas een utopie.
Waarom zou dat niet normaal zijn? Je zegt zelf dat een maatschappij steeds veranderd. Onze Westerse maatschappij is ook van ver gekomen. En ze zal zichzelf steeds weer heruitvinden, met of zonder invloeden van buitenaf (zoals gewoonlijk zal het wel 'met' zijn). De waarden en normen die door de meerderheid worden aanvaard zijn de norm. En het is nu juist één van onze waarden die zegt dat je daarmee niet akkoord hoeft te gaan.
Natuurlijk evolueert de maatschappij. Waar doel je trouwens op met "niet de gemeenschappen"?
Begint het eindelijk te dagen? Het laten blijken van religieuze en ideologische gevoelens op plekken waar allerlei strekkingen elkaar ontmoeten hoort niet. En dan doel ik op diegenen die zulke instituten besturen en er tewerkgesteld zijn. Zij horen zich zonder vooroordelen en zonder specifieke voorkeur op te stellen. En dat geldt evenzeer voor staatsscholen.
De meerderheid geeft evenwel de norm aan. Indien minderheden (moslims, vegetariërs) groot genoeg zijn, kunnen specifieke afspraken gemaakt worden.
Je maakt er een gemakkelijk spel van terwijl het dat totaal niet is. Mensen hebben geen totale controle. Er zijn zo veel zaken die een mens beïnvloeden. Zelfs de grootste individualisten worden sterk beïnvloed door omgevingsfactoren.
Chantage kan niet getolereerd worden. Halal vlees na dialoog: ok. Op deze manier kan het echter NIET.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.