Archief - Euromaidan - Oekraïne

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

k995

Legacy Member
Bart Religion zei:
Er zijn nooit anders dan problemen geweest in het Krim. Als je dat al niet weet...



Geen probleem!

Tekst te kort komen om enkel de headlines weer te geven die enkel alleen nog problemen met de kleine groep tataren aangaat.

Nee, duidelijk nooit problemen geweest daar. Het is dan nog een onvolledige lijst.

http://www.cidcm.umd.edu/mar/chronology.asp?groupId=36904

Mai eens demonstreren of een petitie tekenen. Wat een enorme problemen :lol:

Nogmaals er waren NU niet meer problemen op de krim dan de laatste 10 jaar. Maar blijkbaar de krim in oekraine onder een pro russische president = OK, niet pro russische president= direct annexeren.

k995

Legacy Member
Avondland zei:
Van geen belang? Het verklaart wel de reden waarom de Russen daar zitten. Van groot belang dus.

Het zijn geostrategische belangen voor poetin niet de vergane glorie willen terughalen.

Dat Russen een glorieus verleden hebben moeten vooral zij zelf beoordelen. Gezien de grote offers die zij brachten voor het Moederland in de Tweede Wereldoorlog (nog altijd hét grote stokpaardje), is het niet onterecht dat het pattriotisme in Rusland erg sterk is.
Eerder decenia van brainwashing.

De Russen doen aan machopolitiek, en de EU net het tegenovergestelde. In plaats van me te schamen als Europeaan en te pleiten voor een sterke vuist tegen Rusland ben ik echter voorstander van een verzoening tussen Europa en Rusland. Niet dat ik Poetin als president van Europa zie, maar Rusland is een Europees buitenbeentje.

Meer propaganda. Als jij liever van rompuy in zijn blootje op verdoofde vastgebonden tijgers wil late jagen be my guest. Maar sorry ik zou toch meer verwachten dan zo wat goedkope trucjes van iemand die in het westen woont .

k995

Legacy Member
Bongobong zei:
Wat is de bron van die GDP metingen? En hoe zijn ze gemeten? De bronnen die ik gaf zijn gebaseerd op een vergelijking tussen verschillende Chinese data en onafhankelijke metingen. En dat is zover ik weet de enige informatie die we daar over hebben. Dus waarom komt de data niet overeen?
Ah ja de cijfrs in twijfel stellen als ze je niet aanstaan. Wie zegt dat de data niet overeenkomt? Jij gaf vooral nietszeggende stastieken over landbouw.

Indien je blijft beweren ok kom dan af met bewijs, wat je gaf toont dat langs geen kanten aan want de groei daarna was veel hoger.



Het Westen investeert vanzelfsprekend zeer veel in China. Maar China's economische beleid wordt niet bepaald door Westerse belangen. Op het laatste grote economische partijcongres werd dat nogmaals bevestigd.


Jij doet alsof china volledig lostaat terwijl hun economie verstrengeld is met die van het westen. Je zag dat duidelijk in 2008 toen de chineese economie ook een duik nam.


Eigenlijk was de vraag, denk je dat de Poolse economie beter af was "onder de USSR", wat dat ook moge betekenen. Afhankelijk van de periode kan je inderdaad stellen dat zij beter af zijn nu dan tijdens de volksrepubliek. Maar ik begrijp niet welk belang dat heeft voor de discussie of de economie van Oekraïne beter af gaat zijn bij het Westen of Rusland.
De opmerking was gemaakt dat landen die zich aansluiten bij "het westen" slechter afzijn .

k995

Legacy Member
jesitim zei:
Dat bedoel ik dus met dat Rusland echt tegen het feit is dat de NAVO dichter komt. Maar uit ervaring weten we wel dat zulke dingen enkel bij de "politiestaat" VSA kan.

Als VS politiestaat is, wat is rusland dan?

k995

Legacy Member
Bongobong zei:
Dit leuk filmpje illustreert dat misschien nog het best: Putin laughs in face of a journalist (ENG subtitle) about the anti missile system - YouTube

NATO ziet Oost Europa als weinig meer dan een speelbal voor geopolitieke belangen, voornamelijk die van de VS. Maar Rusland is te groot en te sterk om te buigen voor het Westen en zal dat ook niet doen. Maar economisch staan ze zwakker en net als in de jaren na de oorlog antwoorden met het enige waar ze over beschikken, hun militaire macht. Ik ga akkoord met Avondland, Europa kan en moet op eigen benen kunnen staan en haar eigen belangen dienen. En die hoeven niet gebaseerd te zijn op een zielige geopolitieke wedijver met Rusland. Dat belachelijk koude oorlog denken heeft van de Europeanen voor 40 jaar een verdeeld volk gemaakt dat elkaar als vijanden zag. Als dat nu dreigt opnieuw te gebeuren zijn wij daar even schuldig aan.

Probleem is dat rusland ook geen echte militaire macht meer is. Hun leger is sterk verzwakt en de investeringen vand e laatste paar jaar veranderen daar weinig aan.

Er was geen wedijver met rusland tot rusland zelf weer de draad van vroeger oppikte en terug begon te doen alsof de fascisten aan de poorten van moskou stonden te kloppen.

Black

Legacy Member
k995 zei:
Mai eens demonstreren of een petitie tekenen. Wat een enorme problemen :lol:

Nogmaals er waren NU niet meer problemen op de krim dan de laatste 10 jaar. Maar blijkbaar de krim in oekraine onder een pro russische president = OK, niet pro russische president= direct annexeren.

De ironie in deze post is gewoon abnormaal :D
Oekraine onder een rusisch gezind leiderschap is niet ok, onder een europees gezind leiderschap is het dat wel :')

Je valt trouwens serieus in herhaling k995, Russen en iedereen die kritisch is tegenover de hypocriete houding van de EU is gebrainwasht en rusland wordt geleid door de corrupte oorlogoekende en frauderende Poetin.

Leer de keuze van het volk respecteren ? Is dat dan zo moeilijk ?
Als de Krim liever bij Rusland wil, dan bij een Oekraine dat straatarm is en zo labiel is als iets voor de moment, SO BE IT.

Wie zijn wij als Europeanen dan om hen te zeggen bij wie ze wel of niet mogen horen ?

Bart Religion

Legacy Member
dJeez zei:
Het gaat hier over het veroveren van nieuw grondgebied, niet over het heroveren van gebied dat je net bent verloren aan een vreemde mogendheid. Maw : de Britten die Israël of Irak binnenvallen om het opnieuw bij het VK te voegen (of Schotland binnenvallen moest het effectief de onafhankelijkheid uitroepen).

Dat is het verschil met Rusland, zowel wat Georgië betreft als nu de Krim. Wat is het volgende? Oekraïne helemaal inpalmen? En daarna Belarus(/Wit-Rusland)? Dit kan snel escaleren tot meer (zoals in : niet enkel beperkt tot Oekraïne). Zeker als je de oorlogstaal op RT ziet ("de VS tot radioactieve as herleiden", seriously?).

Ik zeg toch nergens dat Groot Brittannië verkeerd was? De Falklanders willen ook niet bij Argantinië horen. Dusja.

Krim is natuurlijk wel geen nieuw grondgebied voor Rusland en wel degelijk verloren aan een ander land tegen de wil van de bevolking.

Niet volledig hetzelfde gezien er meer tijd tussen zat en de relatie tussen beide landen anders is/was. Het was ook gevolg van interne politieke corruptie en geen invasie. Want het was gewoon ook in strijd met wet van de SU om Krim van Rusland naar Oekraïne over te transfereren, maar de leider van de SU tegenspreken overleefde je niet zomaar. Net als Stalin was Chroetsjov ook een massamoordenaar die zijn tegenstanders uit de weg ruimde zonder enige scrupules. Het was in die tijd ook niet echt een issue en eerder symbolisch. Men hield vanzelfsprekend geen rekening met het uiteenvallen van de SU)

Wit-Rusland moet verder niet ingepalmd worden. Dat zijn bondgenoten van Rusland.

jesitim

Legacy Member
k995 zei:
Het zijn geostrategische belangen voor poetin niet de vergane glorie willen terughalen.


Eerder decenia van brainwashing.



Meer propaganda. Als jij liever van rompuy in zijn blootje op verdoofde vastgebonden tijgers wil late jagen be my guest. Maar sorry ik zou toch meer verwachten dan zo wat goedkope trucjes van iemand die in het westen woont .

Decennia van brainwashing? Voor de Russen is de bevrijding van Stalingrad en de verovering van Berlijn iets heilig. De Soviet Unie is in de grote patriottistische oorlog 10 miljoen soldaten kwijtgeraakt, en dan nog eens 12 miljoen burgerdoden plus 1 miljoen Joden. De SU was tevens ook het land met de grootste strijdkracht. 35 miljoen soldaten. Deze zijn nu heel erg gedaald, aangezien er al een lange tijd vrede is. Nochtans dat vandaag de dag er toch nog ongeveer een beschikbare mankracht is van 35 miljoen personen (schatting 2005), waarvan 21 miljoen geschikt en net iets meer dan 1 miljoen actief. Ook heeft Rusland 16000 atoomraketten, het meeste ter wereld. We mogen Rusland op militair gebied echt niet onderschatten, hun materiaal is ook al moderner.

jesitim

Legacy Member
k995 zei:
Als VS politiestaat is, wat is rusland dan?

Hier bedoel ik dus dat de VSA de politie van de wereld speelt, overal moeien ze zich mee. Rusland is een grootmacht, net als China en VSA, enkel zijn de laatste twee nog in groeifase.

gumball4000

Legacy Member
Unkn0wn zei:
Putin denkt nog in 'invloedsfseren'. Ter vergelijking, toen de Russen raketten op Cuba wouden plaatsen werd dat als een frontale Russische aanval op de Amerikaanse veiligheid gezien. Russische raketten in de Amerikaanse achtertuin, dat was compleet ondenkbaar toen. Waarom kunnen we als Westen niet eerlijk zijn en diezelfde redenering vanuit Russisch oogpunt volgen? Is het echt nodig dat de NATO zich uitstrekt tot in Oekraïne? Wij hebben daar eigenlijk niets bij te winnen. Oekraïne is Rusland's achtertuin en misschien nog zelfs iets meer dan dat, door de nauwe historische en culturele banden tussen de twee landen zien de Russen Oekraïne nog altijd als het kleine broertje. Dus als we de Cuba vergelijking volgen dan is wat het Westen nu probeert te doen een zelfs nog grotere bedreiging aan het adres van Rusland, beetje zoals mocht Rusland een revolutie in Canada steunen en daar vervolgens raketten gaan plaatsen.

Om internationale politiek te begrijpen is het een absolute vereiste dat wordt stilgestaan bij de perspectieven van alle zijden. Ik denk dat sommige mensen hier en in het Westen in het algemeen iets te vaak voorbij gaan aan het feit dat wij ook enkel vanuit 'ons verhaal' denken. (En hoewel dat ongetwijfeld iets minder gekleurd is als in sommige landen is er ook bij ons wel degelijk vaak sprake van bias) Waarmee ik niet de Russische houding wil goedpraten overigens, die manier van denken zou compleet achterhaald moeten zijn in de 21e eeuw.

De oplossing voor Oekraïne is volgens mij dan ook dat ze het Finse pad bewandeld. Geen NAVO lidmaatschap, goede banden met zowel Oost als West en pas op lange termijn misschien EU lidmaatschap. (Ik kan me inbeelden dat Rusland dat niet direct zal zien zitten, maar gezien het toch een werk van lange adem is, is dat niet meteen een zorg voor morgen)

NATO = NOORD ATLANTISCHE verdragsorganisatie
Bon, weet wel dat de aarde opwarmt en de zeespiegel stijgt..maar denk toch niet dat de Noord Atlantische oceaan zich binnenkort tot daar zal uitstrekken xD

jesitim

Legacy Member
gumball4000 zei:
NATO = NOORD ATLANTISCHE verdragsorganisatie
Bon, weet wel dat de aarde opwarmt en de zeespiegel stijgt..maar denk toch niet dat de Noord Atlantische oceaan zich binnenkort tot daar zal uitstrekken xD

Noord Atlantisch, vandaar dat praktisch elke EU land er aan deelneemt... Het is eerder een alliantie tussen VSA en EU. met VSA als leider.

Black

Legacy Member
jesitim zei:
Noord Atlantisch, vandaar dat praktisch elke EU land er aan deelneemt... Het is eerder een alliantie tussen VSA en EU. met VSA als leider.

Tegen Rusland, een niet onbelangrijk detail :)
Ik hoorde niemand klagen toen de VS aankondigde een nieuw raketschild te gaan installeren op nog geen honderden kilometers van de Russische hoofdstad...

Stel u even het omgekeerde voor, dan is Rusland weer de grote aggressor.

Bart Religion

Legacy Member
k995 zei:
Mai eens demonstreren of een petitie tekenen. Wat een enorme problemen :lol:

Nogmaals er waren NU niet meer problemen op de krim dan de laatste 10 jaar. Maar blijkbaar de krim in oekraine onder een pro russische president = OK, niet pro russische president= direct annexeren.

Daarom dat het Oekraïens leger binnenviel toen in 94 een pro-Russische president verkozen werd in Krim.

En in 2004-2010 had Oekraïne een pro-Westerse president.

Ge hebt geen kennis ter zake. Want weeral niets anders dan feitelijke fouten in uw post. Uw onzin is zo groot dat het bijna niet anders kan dat je het hier ter plekke zit te verzinnen.

gumball4000

Legacy Member
jesitim zei:
Noord Atlantisch, vandaar dat praktisch elke EU land er aan deelneemt... Het is eerder een alliantie tussen VSA en EU. met VSA als leider.

De VN is de enige die in mijn ogen nog neutraal is. Maar bon, daar is hier nog belangen geen sprake van :).

Soals

Legacy Member
gumball4000 zei:
De VN is de enige die in mijn ogen nog neutraal is. Maar bon, daar is hier nog belangen geen sprake van :).

Maar de VN heeft geen 'echte' macht door de veto's van enkele grootmachten in de veiligheidsraad.

Black

Legacy Member
Ik denk dat Rusland de VN als laatste vreest lol :').

Het praatclubje waar alles en niets mag.

dee

Legacy Member
Unkn0wn zei:
Putin denkt nog in 'invloedsfseren'. Ter vergelijking, toen de Russen raketten op Cuba wouden plaatsen werd dat als een frontale Russische aanval op de Amerikaanse veiligheid gezien. Russische raketten in de Amerikaanse achtertuin, dat was compleet ondenkbaar toen. Waarom kunnen we als Westen niet eerlijk zijn en diezelfde redenering vanuit Russisch oogpunt volgen? Is het echt nodig dat de NATO zich uitstrekt tot in Oekraïne? Wij hebben daar eigenlijk niets bij te winnen. Oekraïne is Rusland's achtertuin en misschien nog zelfs iets meer dan dat, door de nauwe historische en culturele banden tussen de twee landen zien de Russen Oekraïne nog altijd als het kleine broertje. Dus als we de Cuba vergelijking volgen dan is wat het Westen nu probeert te doen een zelfs nog grotere bedreiging aan het adres van Rusland, beetje zoals mocht Rusland een revolutie in Canada steunen en daar vervolgens raketten gaan plaatsen.

Om internationale politiek te begrijpen is het een absolute vereiste dat wordt stilgestaan bij de perspectieven van alle zijden. Ik denk dat sommige mensen hier en in het Westen in het algemeen iets te vaak voorbij gaan aan het feit dat wij ook enkel vanuit 'ons verhaal' denken. (En hoewel dat ongetwijfeld iets minder gekleurd is als in sommige landen is er ook bij ons wel degelijk vaak sprake van bias) Waarmee ik niet de Russische houding wil goedpraten overigens, die manier van denken zou compleet achterhaald moeten zijn in de 21e eeuw.

De oplossing voor Oekraïne is volgens mij dan ook dat ze het Finse pad bewandeld. Geen NAVO lidmaatschap, goede banden met zowel Oost als West en pas op lange termijn misschien EU lidmaatschap. (Ik kan me inbeelden dat Rusland dat niet direct zal zien zitten, maar gezien het toch een werk van lange adem is, is dat niet meteen een zorg voor morgen)

Dit is de beste analyse die ik tot nu toe heb gelezen en volledig correct.
De Sovjet Unie is nog maar van de jaren 90. Dit is geen geschiedenis maar een recente gebeurtenis.
Alhoewel dat er veel armoede en ontbering was zijn er inderdaad 20milj mensen gestorven in WO2 voor de grote Sovjet Republiek. In vergelijking met de Sovjet Unie was het hier tijdens WO2 feest.
Bij ons kwamen de Duitsers op vakantie, in de Sovjet unie gingen ze oorlog voeren.
Een daarna is de Sovjet Unie dan nog in stukken uiteengevallen.

Als je weet dat de aanstoker Duitsland nu mee lustig de NAVO naar zowat elk land rond Rusland aan het leiden is is het een wonder dat er nog geen WO3 is.
Voor Russen als Poetin is een Duitser geen dikke worstendraaier die degelijke auto's bouwt. Voor die mensen is een Duitser de reden dat er 20milj van zijn mensen zijn gestorven en de aanleiding voor het einde van de Sovjet Unie.
En die worstendraaier zit nu mee raketten te plaatsen overal in de wereld. Allé man :)

Swindels

Legacy Member
Black zei:
Tegen Rusland, een niet onbelangrijk detail :)
Ik hoorde niemand klagen toen de VS aankondigde een nieuw raketschild te gaan installeren op nog geen honderden kilometers van de Russische hoofdstad...

Stel u even het omgekeerde voor, dan is Rusland weer de grote aggressor.

Is dat raketschild niet louter defensief?

k995

Legacy Member
Black zei:
De ironie in deze post is gewoon abnormaal :D
Oekraine onder een rusisch gezind leiderschap is niet ok, onder een europees gezind leiderschap is het dat wel :')
Dat verzin je gewoon dat zeg ik nergens.

Je valt trouwens serieus in herhaling k995, Russen en iedereen die kritisch is tegenover de hypocriete houding van de EU is gebrainwasht en rusland wordt geleid door de corrupte oorlogoekende en frauderende Poetin.

Welke hypocriete houding EU? Kosovo was iets heel anders appelen en peren.


Leer de keuze van het volk respecteren ? Is dat dan zo moeilijk ?
Als de Krim liever bij Rusland wil, dan bij een Oekraine dat straatarm is en zo labiel is als iets voor de moment, SO BE IT.

Wie zijn wij als Europeanen dan om hen te zeggen bij wie ze wel of niet mogen horen ?

Je hebt moeite te begrijpen wat ik zeg denk ik: laat dat over aan oekraine. Die moeten huis niet pro westers of zelfs anti-russisch zijn. Als het hun keuze is: so be it. Maar troepen daar zetten, een zo biased referendum na een overvloed aan PR terwijl je de andere kant verbied iets te zeggen nadat jouw pion er niet meer is komt gewoon neer op een annexatie.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan