Archief - Euromaidan - Oekraïne

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

jesitim

Legacy Member
k995 zei:
Ik had het niet over het verhaal zelf maar over je houding die ervanuit lijkt te gaan dat dit een leugen is , terwijl je eigenlijk geen enkel bewijs hebt .


Rusland heeft in een buurland duizenden soldaten gezet als dat niet heel domis ...

Rusland heeft soldaten genoeg, er is nog steeds een dienstplicht daar. Aan militairen geen tekort.
Ok ik heb geen bewijs dat het een leugen, maar er is ook geen bewijs dat het geen leugen is. Wie of wat moet je dan geloven?
Ik lees ook net dat Oekraïne de Oekraïense militairen het recht heeft gegeven om te schieten. Een soort oorlogsverklaring van Oekraïne naar Rusland toe?

k995

Legacy Member
Bart Religion zei:
Het gaat dan ook om het Krim niet om voor of tegen Rusland.
jawel hoor oekraine bijvoorbeeld was niet meer pro rusland en plots worden ze ten dele bezet .



Het is jammer dat de mensen van het Krim een speelbal zijn geworden tussen Rusland en het Westen. Terwijl die mensen gewoon af willen van Oekraïne.

Die mensen hebben te willen wat ze hen voorschotelen , jarenlang geen probleem toen de russen genoeg controle hadden en nu plots wel ? Hoe dom of naïef moet je zijn om dat niet te zien ?

dJeez

Legacy Member
Avondland zei:
Jij neemt de Russen dat kwalijk, maar probeer het ook eens door de ogen van Rusland te bekijken? Eeuwenlang een imperium zijn en dan alles zien verbrokkelen, voor een trots volk als de Russen is dat pijnlijk.
Voor de Britten ook, en die staan op het punt om Schotland misschien nog te verliezen ook. Zie je hen dan ook als compensatie 1 van hun oude kolonies/protectoraten (Israël vb) opnieuw inpalmen misschien? :p

Bart Religion zei:
Gezien de rellen en de doden die in Kiev gevallen zijn maar goed dat de aanwezigheid van die soldaten er voor zorgt dat er escalatie van geweld komt.
Ah, jij bent een voorstander van een verdere escalatie van het geweld. Dat verklaart veel.

Unkn0wn

Legacy Member
Ik lees ook net dat Oekraïne de Oekraïense militairen het recht heeft gegeven om te schieten. Een soort oorlogsverklaring van Oekraïne naar Rusland toe?
Oorlogsverklaring? Het zijn Russische troepen die op wat Oekraïne en de rest van de wereld nog steeds ziet als Oekraïens grondgebied de militaire basissen hebben omsingeld en nu ook proberen binnen te geraken. Ik denk dat Oekraïne heus niet uit is op het provoceren van Rusland, dat zou een verschrikkelijk domme zet zijn en Rusland een excuus geven nog meer delen van het land te bezetten. (Oekraïne heeft ook de troepen niet om op de Krim iets te forceren, het gros van hun leger werd ingezet aan de grens)

Bart Religion

Legacy Member
k995 zei:
jawel hoor oekraine bijvoorbeeld was niet meer pro rusland en plots worden ze ten dele bezet .





Die mensen hebben te willen wat ze hen voorschotelen , jarenlang geen probleem toen de russen genoeg controle hadden en nu plots wel ? Hoe dom of naïef moet je zijn om dat niet te zien ?

Er zijn nooit anders dan problemen geweest in het Krim. Als je dat al niet weet...

Apr 29, 1954 Under Khrushchev, the Soviet Union transfers the Crimea from the Russian SFSR to the Ukrainian SSR. This move is done in marking the 300th anniversary of the Pereiaslav Agreement which in large part marked the beginning of Ukrainian subjugation to Muscovite Empire. The official party line has declared this the beginning of the long Russo-Ukrainian friendship.
Feb 1, 1957 - Oct 31, 1961 A series of petition drives gather between 6,000 and 25,000 signatures on petitions to Party and government bodies asking for the full rehabilitation of Crimean rights and repatriation to Crimea for Crimean Tatars.
1962 The league of Crimean Tatar Youth forms in Tashkent and begins to lobby on behalf of their community. The KGB quickly ends the group's activities.
1966 130,000 Crimean Tatars sign an appeal to the Central Committee to protest the treatment they have received since 1945.
1967 The Supreme Soviet of Soviet Union and of Ukraine both remove the condemnation of the Crimean Tatar people clearing the way for very limited migration of Crimean Tatars to Crimea.
Apr 1968 Crimean Tatars in Uzbekistan hold a rally celebrating their national reawakening, but Soviet officials break up the rally.
Jul 31, 1987 Representatives of the Crimean Tatar community meet with Foreign Affairs Minister Gromyko to air grievances. Gromyko agrees to the meeting after some 300 Tatars held an unprecedented 24-hour demonstration near Red Square.
Aug 1987 Police in Uzbekistan reportedly prevent 5,000 Crimean Tatar demonstrators from holding a rally outside Tashkent. Other reports claim that the 5,000 people assembled anyway and were not dispersed.
Jan 1988 Crimean Tatars in Uzbekistan hold a series of protests in Tashkent as well as other Uzbek cities.
Mar 1988 Demonstrations and rallies are held in Simferopol in Crimea, in towns in Uzbekistan, and in Moscow. Rallies vary between symbolic protests of a dozen or so people to 2,000 marchers.
Jun 1988 Police violently disperse a Crimean Tatar demonstration in Tashkent (of 5,000 people). In response, Crimean Tatar newspaper staffers in Uzbekistan go on a political strike.
Sep 1988 Several hundred Crimean Tatars hold demonstrations calling for their return in the Crimean town of Lenino. There are reports that the demonstration was dispersed with violence by the police.
1989 The National Movement of Crimean Tatars (NMCT) forms with the goals of removing restrictions on Crimean Tatars from returning to the Crimea from Uzbekistan and other Central Asian republics.
Jan 12, 1989 About a dozen Crimean Tatars unfurl a protest banner in Red Square in Moscow. They are pushing for the right to return to Crimea. It is granted in 1990.
May 2, 1989 The National Movement of Crimean Tatars is formed by Mustafa Dhzemilev (Cemioglu).
Jul 16, 1990 The Ukrainian SSR declares its state sovereignty.
Sep 1990 The Crimean Supreme Soviet calls upon the Supreme Soviets of the Soviet Union and Russian SFSR to nullify the decisions to strip Crimea of its autonomous status.
Jan 20, 1991 A referendum is held in the Crimea on restoring autonomy to the region. Over 80% of the electorate participate, of which 93.26% supported the "restoration of the Crimean ASSR as a subject of the USSR and as a party to the Union Treaty."
Feb 12, 1991 The Ukrainian Supreme Soviet restores the Crimea as an autonomous republic within the borders of the Ukraine.
Jun 26, 1991 The first all-union Congress of Crimean Tatars begins in Simferopol. The congress declares the Crimea to be "the national territory of the Crimean Tatar nation, on which it alone has the right to self-determination" (Keesings' 38302).
Aug 1991 An attempted coup against Gorbachev fails on the 21st. On the 24th, the Ukrainian Supreme Soviet declares the Ukraine's independence and on the same day, the Republican Movement of Crimea (which later becomes the Republican Party of Crimea) is established by Yurii Meshkov. The movement is officially registered as a movement in November.
Sep 4, 1991 The Crimean parliament declares the state sovereignty of Crimea as a constituent part of the Ukraine.
Oct 1991 The Ukrainian Supreme Soviet removes restrictions on the return of Crimean Tatars to Crimea and officially invites Crimean Tatars in Uzbekistan to return. This may be seen as a strategic move to head off potential problems for the Ukrainian government with the Russian majority in Crimea and with the Russian Federation. As a result of this move and growing financial support from Kiev, Crimean Tatars mainly support the Ukrainian central government in Crimea against the Russian majority there.
Dec 1, 1991 A referendum is held in the Ukraine on independence simultaneously with presidential elections. Leonid Kravchuk is elected the first president of the Ukraine, and the independence of the Ukraine is supported by the referendum. However, Crimean support for Ukrainian independence was lowest (only 54% in favor) with very low turnout (65%).
Jan 1992 The Russian Foreign Ministry and parliament condemn the transfer of Crimea to the Ukraine in 1954.
1992 The Organization of the Crimean Tatar National Movement (OCNM) forms out of the National Movement of Crimean Tatars (NMCT) largely with the same goals. The group's charter claims it will adopt "more organized forms of political struggle" (Stewart 5/94).
Feb 26, 1992 The Crimean parliament changes the name of the region from the Crimean ASSR to the Crimean Republic.
Mar 19, 1992 Crimean Tatars (several hundred) hold a protest to air their desire to have the exclusive right to determine the future status of Crimea. They believe they should have this right as they are the only indigenous peoples in the Crimea.
Apr 1992 In a visit to Crimea, Russian Vice President Rutskoi calls for the secession of Crimea from the Ukraine.
May 5, 1992 Crimea's parliament declares total independence subject to approval in a referendum to be held in August 1992.
May 13, 1992 The Ukrainian parliament declares the Crimean parliament's independence declaration unconstitutional and gives them until May 20 to rescind it. They also give President Kravchuk the power to use all necessary means to halt Crimean independence.
May 18, 1992 Nikolai Bagrov bans all demonstrations in observance of the anniversary of the mass deportations. Cemioglu complains to the media about the condition for returning Crimean Tatars. A lack of roads, electricity, running water, and schools has led to the highest infant mortality rate and one of the highest epidemic rates in the country.
May 20, 1992 In reaction to the Ukrainian ultimatum, the Crimean parliament rescinds its declaration of independence, but only suspends the referendum on independence. They also suggest that Kiev suspend its law on Crimean autonomy and begin negotiating a new delineation of power between Kiev and Simferopol.
May 21, 1992 The Russian parliament passes a resolution declaring the 1954 transfer of Crimea illegal and calling for negotiations on the future of Crimea.
Jun 1, 1992 Crimean and Ukrainian parliaments agree to a compromise where Crimea is granted greater autonomy and special economic status. Crimean Tatars condemn the agreement as they were not a party to the negotiations.
Jun 30, 1992 Kiev passes a law granting Crimea greater autonomy as they agreed to, but made its enactment contingent on (1) Crimea's amendment of its constitution to bring into line with the Ukraine's, and (2) the complete annulment of the independence referendum. Crimea later imposes a moratorium on the referendum.
Jul 1992 A group of local (most likely Russian) residents support the eviction by Crimean militiamen of Tatars squatting on some land near Bachissaray (ancient capital of Haci Giray Khan). The clash turns violent with some 20 people reportedly being seriously wounded.
Sep 1992 Crimea revises its constitution to meet the Ukraine's requirements.
Dec 17, 1992 The Ukrainian parliament passes the Law on the Representation of the President of Ukraine in the Republic of Crimea.
Jan 18 - 20, 1993 Anti-Ukrainian demonstrations again take place in Sevastopol and Simferopol. This time they are organized by the All Crimean Movement of Electors for a Crimean Republic, the Republican Movement of Crimea, Edinstvo, and the Union of Communists (all ethnic-Russian groups). Demands include the transfer of Crimea back to Russian jurisdiction and early elections be held for all government bodies. The Simferopol demonstration numbers about 1,000 and is led by Meshkov; the demonstration goes past the parliament building and is unauthorized.
Apr 14, 1993 The Presidium of the Crimean parliament calls for the creation of the post of president. The issue is to be on the upcoming sessions agenda.
May 5, 1993 President Kravchuk meets with Crimean Chairman Bahrov. They discuss an amendment to the Ukrainian Constitution concerning the division of powers between Kiev and Sevastopol, the establishment of committees to decide the division of property in Crimea, and the allowance of dual Russian-Ukrainian citizenship for Crimean residents.
Jun 8, 1993 The Ukrainian Defense Ministry issues statement renouncing plans to lease Sevastopol to Russia.
Jun 25, 1993 Kravchuk declares Crimea a free economic zone. The following day, protests are held against the agreement by officers of the fleet and workers' unions.
Jul 16, 1993 The anti-Ukrainian Popular Assembly declares that only Russian laws should be valid in the city of Sevastopol, fresh elections to the city council should be held, Sevastopol deputies in Kiev should be dismissed and new elections for deputies to be sent to Russia should be held, the Ukrainian naval headquarters should be removed forcibly from Sevastopol, and Russia should cut off oil deliveries to Ukraine. Meshkov makes a statement that once Sevastopol is reunited with Russia, the rest of Crimea would soon follow.
Sep 17, 1993 The Crimean parliament passes a law providing for the election of a president of the Crimean Republic.
Sep 28, 1993 Bahrov, speaker of the Crimean parliament threatens to resign in protest the parliament's refusal to guarantee Crimean Tatars representation. The parliament refuses to accept the resignation.
Sep 30, 1993 Crimean Tatars hold unsanctioned rallies in two Crimean settlements. In all, about 150 people participate and make demands for 22 Tatar-electoral districts to the Crimean Supreme Council, official recognition of Majlis, and increased assistance to Tatars resettling to Crimea.
Oct 14, 1993 The Crimean parliament sets presidential elections for January 16, 1994. In a separate vote, they agreed to allocate 14 seats to Crimean Tatars (out of 96) in the new parliament, though the agreement is valid for one term only. Mejlis (the assembly for the OCNM) had called for 22 seats and NMCT had called for 36, though the deal apparently satisfied Mejlis as it cancelled planned protests.
Nov 17, 1993 The leader of the National Movement of Crimean Tatars, Yurii Osmanov is murdered. Other Crimean Tatars leaders speculate that the murder was carried out by Crimean Tatar youths becoming impatient and taking a more violent path. Vasvi Abduraimov who holds a position in the Crimean Ministry of Education) takes over as the leader of NMCT.
Dec 7, 1993 The offices of the Mejlis, the ruling council of the OCNM are torched. There is little information as to who is responsible, but it appears likely that a more radical Tatar group is responsible.
Dec 16, 1993 A bomb does minor damage to the home of Eskander Memetov, economic advisor to Bahrov, speaker of the Crimean parliament.
Jan 1994 The Ukrainian government increases tenfold its allocation for construction projects to house Crimean Tatars in Crimea. This is seen by Mejlis as an attempt to strength support from the Crimean Tatars for the continuation of Crimea as a part of Ukraine (Stewart 5/94). Mejlis leader, Mustafa Cemioglu, also presses Ukrainian President Kravchuk to begin dispersing the housing funds through banking structures set up by Mejlis in order to bypass the committee set up by the Crimean Council of Ministers to use the money. Most Crimean Tatar groups claim this money is being misused and wasted.
Jan 10, 1994 Supporters of the pro-Russian nationalist, Meshkov disrupt a speech by Bahrov. Charges are leveled at Meshkov of waging a "pathological terror campaign." Candidate Meshokov makes inflamatory statements against the Tatars, promising to revoke the set-aside of 14 parliamentary seats for Tatars.
Jan 15, 1994 Meshkov is attacked at a bus stop on the eve of the elections by an individual with a metal rod.
Jan 16, 1994 Over 80% of registered voters vote in the presidential elections. No winner emerges; the top two candidates are Mehkov with 38.2% of the vote, and Bahrov with 17.6% of the vote. The run-offs are scheduled for January 30. With Meshkov of the Russia-bloc the leading candidate, Tatar groups come out in support of Bahrov who is seen as more open to Tatar demands and much less nationalistic. Previously, Cemioglu refused to support any candidate as he maintained that having two presidents in the state of Ukraine would be illegal.
Jan 19, 1994 Memetov is again attacked along with 14 companions. Eleven people are wounded, three killed. Memetov dies two days later due to his injuries.
Jan 20, 1994 Kiev's parliament votes to allow the president to nullify any acts by either central agencies or Crimean authorities which violate the constitution.
Jan 25, 1994 Kravchuk meets with advisors of Meshkov and Bahrov. He assures them that he does not intend to intervene against the Republican Movement. He also reiterated his opposition to dual citizenship.
Jan 30, 1994 The presidential run-offs are held. Meshkov wins with 75% of the vote and Bahrov resigns from parliament - although the resignation was rejected again by the parliament. In this aftermath, ties between Tatars and the Ukrainian government tighten considerably as the government sees the Tatars as a possible bulwark against future secession and the election of Meshkov points to a loss of influence for moderates in the Crimea.
Feb 4, 1994 Meshkov is sworn in as president. He praises Ukraine and President Kravchuk, and in meetings with him works on economic agreements.
Feb 24, 1994 The Ukrainian parliament finds that Crimea did not have the right to have independent defense and monetary policies and they rejected the idea of a separate Crimean citizenship. They also placed a deadline on the Crimean parliament to get Crimean law into line with Ukrainian.
Mar 2, 1994 Bahrov denounces the resolution by the Ukrainian parliament in a meeting with Kravchuk and the chairman of the Ukrainian Supreme Soviet.
Mar 4, 1994 The Rossiya electoral bloc urges Crimeans to boycott the upcoming Ukrainian parliamentary elections (set for March 27).
Mar 11, 1994 The Crimean parliament appoints a former Russian minister of economics as deputy prime minister. The Crimean branch of the Ukrainian Republican Party and the Ukrainian Civic Congress adopt a resolution denouncing the Crimean decree on holding a referendum on independence. They also demanded that Kravchuk abolish the Crimean presidency.
Mar 14, 1994 Crimean parliament adopts a budget which calls for taxes and tariffs to be appropriated in Simferopol instead of Kiev. The Central Election Commission of Ukraine declares Meshkov's referendum on independence illegal. Two days later, Kravchuk follows suit declaring the referendum null and void; he states that Meshkov has exceeded his authority. Meshkov vows to go ahead with the referendum anyway.
Mar 21, 1994 Meshkov sets up a special commission to conduct a nonbinding referendum on the status of the Crimea.
Mar 25, 1994 The Ukrainian Defense Ministry declares illegal a decree by Meshkov requiring that Crimean citizens may only perform military service on Crimean soil.
Mar 27, 1994 The Crimea holds the referendum 1.3 million voted, 78.4% of whom supported greater autonomy from Ukraine, 82.8% supported allowing dual Russian-Ukrainian citizenship, and 77.9% favored giving Crimean presidential decrees the force of law. The first round of both Crimean and Ukrainian elections also take place. In the Crimea, the Rossiya bloc gets 67% of the vote, the Communist Party 11%, and the Party of Economic Rebirth 7%.

De ingevoerde tekst is te lang (50143). Verkort de tekst tot maximaal 30000 tekens.

Geen probleem!

Tekst te kort komen om enkel de headlines weer te geven die enkel alleen nog problemen met de kleine groep tataren aangaat.

Nee, duidelijk nooit problemen geweest daar. Het is dan nog een onvolledige lijst.

http://www.cidcm.umd.edu/mar/chronology.asp?groupId=36904

Avondland

Legacy Member
k995 zei:
Dat kan goed zijn, maar van geen belang. Integendeel zou ik zeggen, ipv zich nu te forceren en te ver willen gaan in de hoop iets van hun (echt niet zo glorieus) verleden terug te krijgen zouden zo'n landen tegen zichzelf beschermd moeten worden.

Rusland en de russen spelen met vuur zonder dat ze het beseffen.

Van geen belang? Het verklaart wel de reden waarom de Russen daar zitten. Van groot belang dus.

Dat Russen een glorieus verleden hebben moeten vooral zij zelf beoordelen. Gezien de grote offers die zij brachten voor het Moederland in de Tweede Wereldoorlog (nog altijd hét grote stokpaardje), is het niet onterecht dat het pattriotisme in Rusland erg sterk is.

De Russen doen aan machopolitiek, en de EU net het tegenovergestelde. In plaats van me te schamen als Europeaan en te pleiten voor een sterke vuist tegen Rusland ben ik echter voorstander van een verzoening tussen Europa en Rusland. Niet dat ik Poetin als president van Europa zie, maar Rusland is een Europees buitenbeentje.

Unkn0wn

Legacy Member
Putin denkt nog in 'invloedsfseren'. Ter vergelijking, toen de Russen raketten op Cuba wouden plaatsen werd dat als een frontale Russische aanval op de Amerikaanse veiligheid gezien. Russische raketten in de Amerikaanse achtertuin, dat was compleet ondenkbaar toen. Waarom kunnen we als Westen niet eerlijk zijn en diezelfde redenering vanuit Russisch oogpunt volgen? Is het echt nodig dat de NATO zich uitstrekt tot in Oekraïne? Wij hebben daar eigenlijk niets bij te winnen. Oekraïne is Rusland's achtertuin en misschien nog zelfs iets meer dan dat, door de nauwe historische en culturele banden tussen de twee landen zien de Russen Oekraïne nog altijd als het kleine broertje. Dus als we de Cuba vergelijking volgen dan is wat het Westen nu probeert te doen een zelfs nog grotere bedreiging aan het adres van Rusland, beetje zoals mocht Rusland een revolutie in Canada steunen en daar vervolgens raketten gaan plaatsen.

Om internationale politiek te begrijpen is het een absolute vereiste dat wordt stilgestaan bij de perspectieven van alle zijden. Ik denk dat sommige mensen hier en in het Westen in het algemeen iets te vaak voorbij gaan aan het feit dat wij ook enkel vanuit 'ons verhaal' denken. (En hoewel dat ongetwijfeld iets minder gekleurd is als in sommige landen is er ook bij ons wel degelijk vaak sprake van bias) Waarmee ik niet de Russische houding wil goedpraten overigens, die manier van denken zou compleet achterhaald moeten zijn in de 21e eeuw.

De oplossing voor Oekraïne is volgens mij dan ook dat ze het Finse pad bewandeld. Geen NAVO lidmaatschap, goede banden met zowel Oost als West en pas op lange termijn misschien EU lidmaatschap. (Ik kan me inbeelden dat Rusland dat niet direct zal zien zitten, maar gezien het toch een werk van lange adem is, is dat niet meteen een zorg voor morgen)

Bongobong

Legacy Member
k995 zei:
Grappig de grafieken dat je niet aanstaan zijn niet betrouwbaar, de jouwe van die periode wel.

Wat is de bron van die GDP metingen? En hoe zijn ze gemeten? De bronnen die ik gaf zijn gebaseerd op een vergelijking tussen verschillende Chinese data en onafhankelijke metingen. En dat is zover ik weet de enige informatie die we daar over hebben. Dus waarom komt de data niet overeen?

Ofwel heeft die site toegang tot een nog ongepubliceerd onderzoek van Westerse spionnen die in de jaren 50-60 economische data gestolen hebben, ofwel heeft men gewoon iets neergepend met de natte vinger.

k995 zei:

Het Westen investeert vanzelfsprekend zeer veel in China. Maar China's economische beleid wordt niet bepaald door Westerse belangen. Op het laatste grote economische partijcongres werd dat nogmaals bevestigd.



k995 zei:
Idd en daar had ik het helemaal niet over.

"Denk je nu echt dat de Polen rijker geworden zijn?" dat was de statement en het antwoord is JA.

Eigenlijk was de vraag, denk je dat de Poolse economie beter af was "onder de USSR", wat dat ook moge betekenen. Afhankelijk van de periode kan je inderdaad stellen dat zij beter af zijn nu dan tijdens de volksrepubliek. Maar ik begrijp niet welk belang dat heeft voor de discussie of de economie van Oekraïne beter af gaat zijn bij het Westen of Rusland.

Unkn0wn

Legacy Member
Eigenlijk was de vraag, denk je dat de Poolse economie beter af was "onder de USSR", wat dat ook moge betekenen. Afhankelijk van de periode kan je inderdaad stellen dat zij beter af zijn nu dan tijdens de volksrepubliek. Maar ik begrijp niet welk belang dat heeft voor de discussie of de economie van Oekraïne beter af gaat zijn bij het Westen of Rusland.

Mijn insziens valt niet meer echt te betwisten at de principes die aan de grondslag van o.a de Europese Unie liggen op termijn leiden tot meer welvaart. (Open markt, rechtstaat, democratie, ...) Het is niet voor niets dat de EU nog altijd een immense uittrekkingskracht uitoefent op de ganse regio.

Bongobong

Legacy Member
Unkn0wn zei:
Mijn insziens valt niet meer echt te betwisten at de principes die aan de grondslag van o.a de Europese Unie liggen op termijn leiden tot meer welvaart. (Open markt, rechtstaat, democratie, ...) Het is niet voor niets dat de EU nog altijd een immense uittrekkingskracht uitoefent op de ganse regio.

Ik betwijfel eerlijk gezegd of democratie en een rechtsstaat veel invloed hebben op economische ontwikkeling. Enkele van de meest succesvolle economieën in de geschiedenis waren gebaseerd op uitbuiting en een autoritaire regering.

jesitim

Legacy Member
Unkn0wn zei:
Putin denkt nog in 'invloedsfseren'. Ter vergelijking, toen de Russen raketten op Cuba wouden plaatsen werd dat als een frontale Russische aanval op de Amerikaanse veiligheid gezien. Russische raketten in de Amerikaanse achtertuin, dat was compleet ondenkbaar toen. Waarom kunnen we als Westen niet eerlijk zijn en diezelfde redenering vanuit Russisch oogpunt volgen? Is het echt nodig dat de NATO zich uitstrekt tot in Oekraïne? Wij hebben daar eigenlijk niets bij te winnen. Oekraïne is Rusland's achtertuin en misschien nog zelfs iets meer dan dat, door de nauwe historische en culturele banden tussen de twee landen zien de Russen Oekraïne nog altijd als het kleine broertje. Dus als we de Cuba vergelijking volgen dan is wat het Westen nu probeert te doen een zelfs nog grotere bedreiging aan het adres van Rusland, beetje zoals mocht Rusland een revolutie in Canada steunen en daar vervolgens raketten gaan plaatsen.

Om internationale politiek te begrijpen is het een absolute vereiste dat wordt stilgestaan bij de perspectieven van alle zijden. Ik denk dat sommige mensen hier en in het Westen in het algemeen iets te vaak voorbij gaan aan het feit dat wij ook enkel vanuit 'ons verhaal' denken. (En hoewel dat ongetwijfeld iets minder gekleurd is als in sommige landen is er ook bij ons wel degelijk vaak sprake van bias) Waarmee ik niet de Russische houding wil goedpraten overigens, die manier van denken zou compleet achterhaald moeten zijn in de 21e eeuw.

De oplossing voor Oekraïne is volgens mij dan ook dat ze het Finse pad bewandeld. Geen NAVO lidmaatschap, goede banden met zowel Oost als West en pas op lange termijn misschien EU lidmaatschap. (Ik kan me inbeelden dat Rusland dat niet direct zal zien zitten, maar gezien het toch een werk van lange adem is, is dat niet meteen een zorg voor morgen)

Dat bedoel ik dus met dat Rusland echt tegen het feit is dat de NAVO dichter komt. Maar uit ervaring weten we wel dat zulke dingen enkel bij de "politiestaat" VSA kan.

Unkn0wn

Legacy Member
Ik betwijfel eerlijk gezegd of democratie en een rechtsstaat veel invloed hebben op economische ontwikkeling. Enkele van de meest succesvolle economieën in de geschiedenis waren gebaseerd op uitbuiting en een autoritaire regering.

Ik weet niet hoe je onze economie kan vergelijken met die van in de geschiedenis? :unsure: Sowieso dat wij de meest succesvolle economie in de geschiedenis zijn... En ons systeem en rechstaat en democratie gaan uiteindelijk hand in hand, perestroika en de glasnost, dat is wat Rusland in de jaren '90 moest ondervinden en dat is ook waar verschillende autoritaire staten vandaag de dag mee worstelen (aan de ene hand willen ze economische opening, maar aan de andere kant vergt die economische opening een bepaald investeringsklimaat -en beleid) Het is ook niets voor niets dat Putin sinds zijn derde ambtstermijn de opening naar het Westen aan banden is beginnen leggen, dat was destijds een groot contrast met het beleid onder Medvedev.

Bongobong

Legacy Member
Unkn0wn zei:
Putin denkt nog in 'invloedsfseren'. Ter vergelijking, toen de Russen raketten op Cuba wouden plaatsen werd dat als een frontale Russische aanval op de Amerikaanse veiligheid gezien. Russische raketten in de Amerikaanse achtertuin, dat was compleet ondenkbaar toen. Waarom kunnen we als Westen niet eerlijk zijn en diezelfde redenering vanuit Russisch oogpunt volgen? Is het echt nodig dat de NATO zich uitstrekt tot in Oekraïne? Wij hebben daar eigenlijk niets bij te winnen. Oekraïne is Rusland's achtertuin en misschien nog zelfs iets meer dan dat, door de nauwe historische en culturele banden tussen de twee landen zien de Russen Oekraïne nog altijd als het kleine broertje. Dus als we de Cuba vergelijking volgen dan is wat het Westen nu probeert te doen een zelfs nog grotere bedreiging aan het adres van Rusland, beetje zoals mocht Rusland een revolutie in Canada steunen en daar vervolgens raketten gaan plaatsen.

Dit leuk filmpje illustreert dat misschien nog het best: Putin laughs in face of a journalist (ENG subtitle) about the anti missile system - YouTube

NATO ziet Oost Europa als weinig meer dan een speelbal voor geopolitieke belangen, voornamelijk die van de VS. Maar Rusland is te groot en te sterk om te buigen voor het Westen en zal dat ook niet doen. Maar economisch staan ze zwakker en net als in de jaren na de oorlog antwoorden met het enige waar ze over beschikken, hun militaire macht. Ik ga akkoord met Avondland, Europa kan en moet op eigen benen kunnen staan en haar eigen belangen dienen. En die hoeven niet gebaseerd te zijn op een zielige geopolitieke wedijver met Rusland. Dat belachelijk koude oorlog denken heeft van de Europeanen voor 40 jaar een verdeeld volk gemaakt dat elkaar als vijanden zag. Als dat nu dreigt opnieuw te gebeuren zijn wij daar even schuldig aan.

Bongobong

Legacy Member
Unkn0wn zei:
Ik weet niet hoe je onze economie kan vergelijken met die van die in de geschiedenis? :unsure: Sowieso dat wij de meest succesvolle economie in de geschiedenis zijn...

Wel, de vergelijking hoeft niet perse met economieën uit de geschiedenis te gebeuren. Rusland zelf doet het niet slechter dan de rest van Oost Europa en China doet het veel beter dan het Westen. Toch allebei landen waar democratie en rechtsstaat veel beperkter aanwezig zijn.

Bart Religion

Legacy Member
dJeez zei:
Voor de Britten ook, en die staan op het punt om Schotland misschien nog te verliezen ook. Zie je hen dan ook als compensatie 1 van hun oude kolonies/protectoraten (Israël vb) opnieuw inpalmen misschien? :p


Ah, jij bent een voorstander van een verdere escalatie van het geweld. Dat verklaart veel.

Ahja, pijnlijke weglaten van het woordje 'geen' uiteraard :)


En wat de Britten betreft: toen ze de Falklands verloren stond hun vloot daar redelijk rap om het terug te heroveren van de binnengevallen Argentijnen.

Unkn0wn

Legacy Member
Wel, de vergelijking hoeft niet perse met economieën uit de geschiedenis te gebeuren. Rusland zelf doet het niet slechter dan de rest van Oost Europa en China doet het veel beter dan het Westen. Toch allebei landen waar democratie en rechtsstaat veel beperkter aanwezig zijn.

Euh... Op wat baseer jij je hiervoor? Groeicijfers? Je beseft toch dat die geen indicator van de welvaart zijn? Als je kijkt naar eender welke welvaartsindicator ga je zien dat de Westerse landen VER voorop liggen op eender welk ander land in de wereld. Ik heb zelf nog in Rusland gewoond, dus mij ga je alleszins niet wijsmaken dat het daar even goed leven is als hier. Dat die landen zo'n goeie groeicijfers kunnen voorleggen heeft er eigenlijk net mee te maken dat ze nog behoorlijk achter staan. Voor Rusland zijn de cijfers ook weinig zeggend, want haar groei werd bijna volledig gedragen door de gigantische export van olie en gas, niet meteen de grondslag van een stabiele en duurzame economie.

Om dan nog maar te zwijgen over wat effectief met veel van dat geld gebeurt, het wordt alleszins niet in de eerste plaats in het welzijn van de gemiddelde Rus geïnvesteerd.. (Als je vergelijkt met andere landen die enorme olie- en of gasvoorraden hebben en zoals bv Noorwegen de opbrengsten daarvan investeren en vervolgens aanwenden voor de welvaart van de burgers dan is de Russische situatie uitermate deprimerend)


NATO ziet Oost Europa als weinig meer dan een speelbal voor geopolitieke belangen, voornamelijk die van de VS. Maar Rusland is te groot en te sterk om te buigen voor het Westen en zal dat ook niet doen. Maar economisch staan ze zwakker en net als in de jaren na de oorlog antwoorden met het enige waar ze over beschikken, hun militaire macht. Ik ga akkoord met Avondland, Europa kan en moet op eigen benen kunnen staan en haar eigen belangen dienen. En die hoeven niet gebaseerd te zijn op een zielige geopolitieke wedijver met Rusland. Dat belachelijk koude oorlog denken heeft van de Europeanen voor 40 jaar een verdeeld volk gemaakt dat elkaar als vijanden zag. Als dat nu dreigt opnieuw te gebeuren zijn wij daar even schuldig aan.

Hier ga ik volledig mee akkoord, al vrees ik dat velen in Oost-Europa en in de VS, vooral bij de Republikeinen, dat nog steeds compleet anders zien. (Op een zelfde manier als in Rusland naar buitenlandse politiek wordt gekeken dus) Al een geluk dat McCain bij een situatie als deze geen president is bij wijze van spreken.

Black

Legacy Member
Unkn0wn zei:
Euh... Op wat baseer jij je hiervoor? Groeicijfers? Je beseft toch dat die geen indicator van de welvaart zijn? Als je kijkt naar eender welke welvaartsindicator ga je zien dat de Westerse landen VER voorop liggen op eender welk ander land in de wereld. Ik heb zelf nog in Rusland gewoond, dus mij ga je alleszins niet wijsmaken dat het daar even goed leven is als hier. Dat die landen zo'n goeie groeicijfers kunnen voorleggen heeft er eigenlijk net mee te maken dat ze nog behoorlijk achter staan. Voor Rusland zijn de cijfers ook weinig zeggend, want haar groei werd bijna volledig gedragen door de gigantische export van olie en gas, niet meteen de grondslag van een stabiele en duurzame economie.

Om dan nog maar te zwijgen over wat effectief met veel van dat geld gebeurt, het wordt alleszins niet in de eerste plaats in het welzijn van de gemiddelde Rus geïnvesteerd.. (Als je vergelijkt met andere landen die enorme olie- en of gasvoorraden hebben en zoals bv Noorwegen de opbrengsten daarvan investeren en vervolgens aanwenden voor de welvaart van de burgers dan is de Russische situatie uitermate deprimerend)




Hier ga ik volledig mee akkoord, al vrees ik dat velen in Oost-Europa en in de VS, vooral bij de Republikeinen, dat nog steeds compleet anders zien. (Op een zelfde manier als in Rusland naar buitenlandse politiek wordt gekeken dus) Al een geluk dat McCain bij een situatie als deze geen president is bij wijze van spreken.

Nochtans zie ik cijfers als economische groei en het BBP hier om de haverklap rondvliegen om aan te tonen dat oost europa beter is geworden onder de vleugels van europa.

Ben het met u eens dat die (fictieve) cijfers totaal niet zeggen of een bevolking al dan niet arm en tevreden is.

Dat het in Rusland slechter leven is dan in Belgie wil ik best geloven, maar als ik al de vergelijking maak met pakweg griekenland of het gros van de oost europese landen heb ik er toch mijn twijfels bij.

Een hogere levensstandaard dan die in de VS of het VK zullen ze inderdaad niet hebben nee, maar in tegenstelling tot die landen is Rusland wel aan een (beperkte) inhaalbeweging bezig.


Het wordt meer en meer duidelijk dat dit een economische oorlog gaat worden, eentje die Rusland niet snel gaat winnen vrees ik.


Vergelijking met scandnavische landen gaat ook totaal niet op, als ge alleen al de corruptiecijfers zou bekijken denk ik dat we samen achterover vallen.


De grote vraag bij mij blijft: WAT kan het westen doen tegen Rusland zonder militair in te grijpen ? Een embargo ?

dJeez

Legacy Member
Bart Religion zei:
En wat de Britten betreft: toen ze de Falklands verloren stond hun vloot daar redelijk rap om het terug te heroveren van de binnengevallen Argentijnen.
Het gaat hier over het veroveren van nieuw grondgebied, niet over het heroveren van gebied dat je net bent verloren aan een vreemde mogendheid. Maw : de Britten die Israël of Irak binnenvallen om het opnieuw bij het VK te voegen (of Schotland binnenvallen moest het effectief de onafhankelijkheid uitroepen).

Dat is het verschil met Rusland, zowel wat Georgië betreft als nu de Krim. Wat is het volgende? Oekraïne helemaal inpalmen? En daarna Belarus(/Wit-Rusland)? Dit kan snel escaleren tot meer (zoals in : niet enkel beperkt tot Oekraïne). Zeker als je de oorlogstaal op RT ziet ("de VS tot radioactieve as herleiden", seriously?).

Black

Legacy Member
Het is toch de Krim zelf die aansluiting bij rusland wilt ?
Poetin ha hierop geanticipeerd en stuurde zijn troepen naar de Krim. Als ik die couppleger in Kiev al bezig hoor over oorlog en mobilisatie elke dag, heeft Poetin de juiste gok gewaagd.


Maakt hem niet populair, maar ge gaat me toch niet zeggen dat zonder het Russische leger, Oekraine niet had ingegrepen met geweld tegen het referundum en de onafhankelijkheid van de Krim ?

dJeez

Legacy Member
Black zei:
Het is toch de Krim zelf die aansluiting bij rusland wilt ?
Poetin ha hierop geanticipeerd en stuurde zijn troepen naar de Krim.
En Hitler had er in '38 ook op geanticipeerd toen hij Sudetenland binnenviel zeker? :evil:
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan