Archief - Euromaidan - Oekraïne
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
k995
Legacy Member
De feiten zijn wat ze zijn, china's economie ging pas stijgen nadat het zich openstelde voor westers kapitaal en invloed.Bongobong zei:
Als jij een andere mening to bent bewijs dit dan gerust maar.
Met de huidige globale geintegreerde economie is dat onmogelijk.
Nu verander je al de commentaar.
De kwestie was niet beter of slechter dan rusland, de kwestie was of het zou opbrengen dichter bij het westen te komen.
Jij mag gerust de vergelijking maken tussen landen die dat doen en die dat niet doen .
Een economie als rusland die quasie alleen gebaseerd is op grondwtoffen zijn uitzonderingen, de meeste ex USSR landen hebben dat niet. Grappig dat je denkt zo de vergelijkingen te willen veranderen en schuin trekken.
Avondland
Legacy Member
frisenfruitig zei:
Hoeft dat dan? Dit is in essentie een geopolitiek conflict: Rusland wil haar invloedssfeer niet verder zien inkrimpen en ziet in de machtsomwenteling van februari een bedreiging. Dat is de reden waarom Rusland de Krim terugneemt. Hoewel in vele ogen geen rechtvaardiging schept het wel begrip voor de manier waarop Rusland handelt. Voor Russen zal de actie op de Krim trouwens wel gerechtvaardigd zijn.
Bongobong
Legacy Member
k995 zei:
Ok. Gedurende de era onder Mao nam de landbouw opbrengst per hectare toe met 145.9%, de totale voedsel productie met 169.6%. De bevolking nam toe met 77.7%. China's per capita voedselproductie steeg van 204 kg tot 328 kg. Industriële productie nam toe met gemiddeld 11.2 % per jaar. In 1952 was industrie goed voor 36% van de Chinese productie, in 1975 was het aandeel van industrie in de Chinese economie 72%. Levensverwachting steeg met gemiddeld 1.5 jaar sinds 1949. Van 35 jaar 1949 naar 65 in 1970 aan het einde van Mao's heerschappij.
Bron: Geo Shutian in "Can China feed itself?" en Meissner "The Deng Xiaoping Era".
"Maar, maar, mijn grafiekskes zeggen iets anders!" Alsof gdp metingen van socialistisch China in de jaren 50-60 betrouwbaar zijn.
k995 zei:
Dat is helemaal niet onmogelijk, zie China.
k995 zei:
Dat was nochtans de kwestie die ik probeerde op te lossen. Er is namelijk geen aantoonbaar voordeel of nadeel te vinden, toch niet wanneer we kijken naar simpele economische indicators. Er zijn natuurlijk andere factoren, bijvoorbeeld de mogelijkheid van een uitgebreidere en stabielere democratie, minder corruptie, e.d.
mac-bc
Legacy Member
jesitim zei:
Wat een vreemde redenering van die Russen toch...
Even een paar feiten opsommen:
- We merken dat de ex-sovjet landen stuk voor stuk vrijwillig en zo snel mogelijk willen aansluiten bij de NAVO. Dat is uiteraard niet zonder reden, Georgië en Oekraïne kunnen erover meespreken.
- Rusland kan uiteraard niemand verbieden om in de NAVO te stappen.
Je kunt het nu op twee manieren spelen:
- Verbitterd achterblijven en op agressieve, militaire manier nog her en der een stukje land bij elkaar sprokkelen zoals ze nu bezig zijn.
- Of je kunt de grootste bestaansreden van (de toetreding van ex-sovjet landen tot) de NAVO wegnemen door goede relaties op te bouwen met het Westen. Door een beetje normaal te doen wat betreft het steunen van Assad-regimes en consoorten. Enzovoort.
Waarom zouden die ex-sovjetlanden dan nog bij de NAVO willen?! Ze zouden hun positie kunnen uitspelen door te grenzen aan (en handel te drijven met) twee grote bevriende blokken; het Westen en Rusland.
Met hun agressieve houding werken ze dus alleen maar de polarisatie in de hand, nog meer landen zullen lid willen worden van de NAVO -> Rusland kan weer Calimero spelen.
Er staat echter één ding in de weg om het op de tweede manier op te lossen: Het ego van ex-KGB'ers als Poetin. Kiezen voor de confrontatie. Buigen of barsten. Patriottisme. Koude Oorlog mentaliteit, iets wat ook veel Russische burgers nog in zich hebben als ik zo de reacties lees op Russia Today.
Dat Rusland zich omsingeld voelt is dus niet meer of minder dan een zelf-gecreëerd probleem, overgoten met een zwaar paranoïa-sausje.
Overigens, als je de omvang ziet van Rusland dan is het zowat "omsingeld" door de hele wereld. Het zal dus niet helpen om nog meer land te annexeren.
jesitim
Legacy Member
Ik zal niet ontkennen dat vele landen hebben moeten afzien onder het bewind van de Soviet-Unie, hieronder mogen we ook Rusland plaatsen. Er waren toch nog een paar goede koppen die ervoor gezorgd hebben dat niet de hele Russische geschiedenis verdween (onder meer de verwijdering van alle Russisch Orthodoxe kerken (Basililiuskathedraal, kathedraal van de verlosser in het woud, Verlosserskathedraal,...)). Het was en blijft een spijtige zaak, er was echt sprake van machtsmisbruik, en dan ook totaal geen toepassing van het Communisme dat Lenin voor ogen had.
Rusland had dan ook nog de tweede wereldoorlog zwaar doorstaan, grote verliezen geleden, ... Dat is een trots van de natie, alleen wordt die trots tot vandaag de dag soms verkeerd begrepen of gebruikt. We mogen Rusland tegelijkertijd niet rekenen tot het Westen, en dan toch weer wel rekenen tot het Westen. Er is daar zoveel invloed uit Europa, maar toch leven ze hun eigen wereld met andere waarden en normen dan dat we in Europa kennen. Mensen vergeten dat soms, en dat leidt tot spanningen en verkeerde interpretaties. Als je Rusland echt wil begrijpen, en dus ook grotendeels Putin. Moet je echt jezelf volledig overgeven en je de in plaats stellen van hem/Rusland. Dit is echter onmogelijk.
Rusland had dan ook nog de tweede wereldoorlog zwaar doorstaan, grote verliezen geleden, ... Dat is een trots van de natie, alleen wordt die trots tot vandaag de dag soms verkeerd begrepen of gebruikt. We mogen Rusland tegelijkertijd niet rekenen tot het Westen, en dan toch weer wel rekenen tot het Westen. Er is daar zoveel invloed uit Europa, maar toch leven ze hun eigen wereld met andere waarden en normen dan dat we in Europa kennen. Mensen vergeten dat soms, en dat leidt tot spanningen en verkeerde interpretaties. Als je Rusland echt wil begrijpen, en dus ook grotendeels Putin. Moet je echt jezelf volledig overgeven en je de in plaats stellen van hem/Rusland. Dit is echter onmogelijk.
fixje
Legacy Member
gohja je kan het Rusland moeilijk kwalijk nemen als de Krimrepubliek zelf uitdrukkelijk vraagt om bij hen aan te sluiten.
De Krim was al jaren sowieso meer Russisch dan Oekraïns , en nu met de opstand en afzetting van de president van Oekraïne, waar ze in Kiev nu voor een anti-Russische regering hebben gekozen, kan ik er wel inkomen.
Andere kant ook te begrijpen dat EU en VS hier tegen zijn , wie wordt de volgende deelstaat die liever bij een ander land hoort ?
Wat zou de reactie zijn in België moesten de Oostkantons plots met 95 procent stemmen voor een terugkeer naar Duitsland.
En nog beter wat zou de reactie zijn van Duitsland ?
De Krim was al jaren sowieso meer Russisch dan Oekraïns , en nu met de opstand en afzetting van de president van Oekraïne, waar ze in Kiev nu voor een anti-Russische regering hebben gekozen, kan ik er wel inkomen.
Andere kant ook te begrijpen dat EU en VS hier tegen zijn , wie wordt de volgende deelstaat die liever bij een ander land hoort ?
Wat zou de reactie zijn in België moesten de Oostkantons plots met 95 procent stemmen voor een terugkeer naar Duitsland.
En nog beter wat zou de reactie zijn van Duitsland ?
Bart Religion
Legacy Member
fixje zei:
De Fransen zouden Wallonië anders wel zien zitten
Twee op drie Fransen willen Wallonië erbij - De Standaard
Bart Religion
Legacy Member
mac-bc zei:Sorry maar:
Respect k995 dat je kunt/wilt blijven discussiëren met mensen van dit niveau.
In plaats van te lachen (zegt alles over je niveau en niets over het mijn trouwens) beantwoord dan de vraag:
Was de manier waarop Oekraïne het Krim van Rusland bemachtigd heeft beter dan de manier waarop Krim nu terug bij Rusland wil?
Black
Legacy Member
Jammer dat er hier enkele figuren zitten die niet kunnen discussiëren zonder alles in het belachelijke te trekken en de persoonlijke aanval in te zetten.
@ Avondland: de EU kan misschien als sanctie nog eens dreigen met rond de tafel te gaan zitten ? Zoals ik zei is het nu belachelijk duidelijk hoe een kleine slagkracht diplomatie bij zulke zaken heeft.
@ Avondland: de EU kan misschien als sanctie nog eens dreigen met rond de tafel te gaan zitten ? Zoals ik zei is het nu belachelijk duidelijk hoe een kleine slagkracht diplomatie bij zulke zaken heeft.
mac-bc
Legacy Member
Bart Religion zei:
Ik lach omdat ik het grappig vind om mensen in allerlei bochten te zien wringen om hun anti-kapitalistisch gedachtengoed voor zichzelf te proberen goedpraten.
Deze vraag heeft daar dus niets mee te maken maar ik zal hem toch beantwoorden:
Het antwoord op bovenstaande vraag is TOTAAL irrelevant. Gedane zaken. Historie.
Want voor elk antwoord op dergelijke vragen is er een nieuwe vraag, die nog eens x jaar terug gaat in de tijd. Dat is een vicieuze cirkel die alleen kan uitdraaien op een soort wereldoorlog waar iedereen de vijand is van iedereen.
Duitsland en Frankrijk hebben in de 19de eeuw ook zo'n dispuutje (!) gehad over Elzas-Lotharingen. Elke nieuwe oorlog omtrent dat gebied was ook ontstaan uit het idee van een zogenaamde "historische vergissing", "iets dat nog moest rechtgezet worden". Het is zelfs één van de rechtstreekse oorzaken geweest van de Eerste Wereldoorlog.
100 jaar na de feiten is het dus misschien eens niet slecht om even na te denken vooraleer iemand denkt dat er een "historische vergissing" moet rechtgezet worden. En dat is ook exact wat enkele Westerse leiders bedoelden door het beleid van Poetin te omschrijven als "19de eeuwse strategieën in de 21ste eeuw". Of moeten er drie wereldoorlogen gebeuren voor de Russen dit kunnen inzien?
Bart Religion
Legacy Member
De mensen van het Krim die terug bij Rusland willen nadat ze door de Oekraïnse Sovjet dictator Chroetsjov bij Oekraïne gedumpt zijn vinden die vraag compleet relevant.
Dat is bij wijze van spreken eergisteren gebeurd. Dus geen gedane zaken.
Geschiedenis is trouwens nooit gedaan. Alles is voortzetting van datgene dat vooraf kwam.
Uw logica werkt trouwens ook omgekeerd als de geschiedenis niet relevant is dan is de toekomt dat ook niet.
Wat maakt het ook uit of Krim nu al dan niet terug bij Rusland gaat. Binnen x aantal jaren zijn dat toch gedane zaken.
Dat is bij wijze van spreken eergisteren gebeurd. Dus geen gedane zaken.
Geschiedenis is trouwens nooit gedaan. Alles is voortzetting van datgene dat vooraf kwam.
Uw logica werkt trouwens ook omgekeerd als de geschiedenis niet relevant is dan is de toekomt dat ook niet.
Wat maakt het ook uit of Krim nu al dan niet terug bij Rusland gaat. Binnen x aantal jaren zijn dat toch gedane zaken.
Swindels
Legacy Member
Bart Religion zei:
Hij zegt ook helemaal niks van wat jij hem hier in de mond legt. Het heden en de toekomst zijn zeer zeker belangrijk/relevant de geschiedenis is evenzeer relevant in het opzicht dat we eruit moeten leren en niet tot in den treure de stomme, dwaze, achterlijke, idiote, egocentrische, megalomaan idiote fouten te blijven herhalen.
Bart Religion
Legacy Member
Hij zegt dat het "gedane zaken" zijn maar dat zijn ze (duidelijk) niet en zullen ze ook nooit zijn.
Sommigen zijn hier gewoon anti-Rusland en/of pro-NATO wat een foute reden is tegen de wil van het volk van het Krim in te gaan.
Ik ben niet pro-Rusland en ik ben niet pro-NATO
Sommigen zijn hier gewoon anti-Rusland en/of pro-NATO wat een foute reden is tegen de wil van het volk van het Krim in te gaan.
Ik ben niet pro-Rusland en ik ben niet pro-NATO
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.