Archief - Euromaidan - Oekraïne
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Hiapoe
Legacy Member
Als ik goed recapituleer:
- Er waren 2 opties in het referendum: annexatie door rusland enerzijds en onafhankelijkheid anderzijds? Geen 'bij oekraïne blijven' als optie dus?
- Hoeveel % van de crimeaanse bevolking is opgedaagd op de stemming?
Nu gelijk hoe, my 5 cents:
Is er hier (en elders) al eens iemand geweest die zichzelf de vraag heeft gesteld waarom 90+% stemt voor annexatie bij Rusland. Ergens gaat er dan een alarmbelletje af in mijn hoofd dat zegt: Ergens moet er iets aan zijn van discriminatie, anders maak je een bevolkingsgroep niet zo gek om pro-russisch te willen zijn. Wie wil er nu armoede en in een dictatuur leven? Langs de andere kant was Oekraïne (nog) niet echt een Westers democratisch land natuurlijk.
We doen nu wel alsof Oekraïne een Westers democratisch land is, maar het was in mijn opinie eerder een dictatuur... Bepaalde groeperingen willen wel duidelijk de democratische richting uit, en dat kan alleen toegejuichd worden voor henzelf natuurlijk.
Ik weet het niet... ik vind dit een zeer moeilijke. Dat het referendum an sich debiel is en onwettelijk, is tamelijk obvious. Maar de onderliggende betekenis ervan, mag je daarom niet zomaar opzij schuiven.
Eigenlijk zijn er maar een paar parameters nodig om welvaart en vrijheid te geven aan mensen: emancipatie van de vrouw, onderwijs voor iedereen en markteconomie... Deze leiden automatisch tot democratie, welvaart en vrede.
En dan heeft Rusland alleszins nog een héél verre weg te gaan! Maar democratie, welvaart en vrede zijn dan ook niet speciaal wat de russische leiders willen hé...
Ik kan absoluut niet begrijpen hoe iemand pro-russisch kan zijn...
Alles wat verkettert wordt in het kapitalisme is 1000 maal zo erg in russisch systeem.
- Hoeveel % van de rijkdom bezit de paar % van de rijkste russen? Juist ja, veel meer dan de % rijkste kapitalisten in de westerse wereld.
- Hoeveel corruptie is er? Juist, vééééél meer in het russisch systeem!
- Hoe arm zijn de armsten? Juist, vééééél armer! en ze zijn met véééél meer!
- Hoe worden mensen met problemen geholpen? Zieken, gehandicapten, ouderen,...?
- Onderwijs?
- ...
Alé, ik kan de lijst verder aflopen, maar hier in het (kapitalistische) westen zijn we toch wel op ALLE vlakken beter af, niet?
- Er waren 2 opties in het referendum: annexatie door rusland enerzijds en onafhankelijkheid anderzijds? Geen 'bij oekraïne blijven' als optie dus?
- Hoeveel % van de crimeaanse bevolking is opgedaagd op de stemming?
Nu gelijk hoe, my 5 cents:
Is er hier (en elders) al eens iemand geweest die zichzelf de vraag heeft gesteld waarom 90+% stemt voor annexatie bij Rusland. Ergens gaat er dan een alarmbelletje af in mijn hoofd dat zegt: Ergens moet er iets aan zijn van discriminatie, anders maak je een bevolkingsgroep niet zo gek om pro-russisch te willen zijn. Wie wil er nu armoede en in een dictatuur leven? Langs de andere kant was Oekraïne (nog) niet echt een Westers democratisch land natuurlijk.
We doen nu wel alsof Oekraïne een Westers democratisch land is, maar het was in mijn opinie eerder een dictatuur... Bepaalde groeperingen willen wel duidelijk de democratische richting uit, en dat kan alleen toegejuichd worden voor henzelf natuurlijk.
Ik weet het niet... ik vind dit een zeer moeilijke. Dat het referendum an sich debiel is en onwettelijk, is tamelijk obvious. Maar de onderliggende betekenis ervan, mag je daarom niet zomaar opzij schuiven.
Eigenlijk zijn er maar een paar parameters nodig om welvaart en vrijheid te geven aan mensen: emancipatie van de vrouw, onderwijs voor iedereen en markteconomie... Deze leiden automatisch tot democratie, welvaart en vrede.
En dan heeft Rusland alleszins nog een héél verre weg te gaan! Maar democratie, welvaart en vrede zijn dan ook niet speciaal wat de russische leiders willen hé...
Ik kan absoluut niet begrijpen hoe iemand pro-russisch kan zijn...
Alles wat verkettert wordt in het kapitalisme is 1000 maal zo erg in russisch systeem.
- Hoeveel % van de rijkdom bezit de paar % van de rijkste russen? Juist ja, veel meer dan de % rijkste kapitalisten in de westerse wereld.
- Hoeveel corruptie is er? Juist, vééééél meer in het russisch systeem!
- Hoe arm zijn de armsten? Juist, vééééél armer! en ze zijn met véééél meer!
- Hoe worden mensen met problemen geholpen? Zieken, gehandicapten, ouderen,...?
- Onderwijs?
- ...
Alé, ik kan de lijst verder aflopen, maar hier in het (kapitalistische) westen zijn we toch wel op ALLE vlakken beter af, niet?
.Hiapoe
Legacy Member
Ketelbuik zei:
Heb ook de indruk dat het bekende psychologische fenomeen heel hard speelt van:
- Ik ben heel erg tegen X
- Y is ook tegen X
- dus ik ben heel erg voor Y
Door middel van veel voorbeelden kan je makkelijk inzien dat dit een heel stomme redenering is.
In mijn opinie moet je altijd je opinie opmaken over X en Y op een afzonderlijke manier. Je mag wel de linken zien tussen X en Y natuurlijk. Maar sommigen hebben niet door dat de uitkomst kan zijn dat je opinie over twee tegensgestelden hetzelfde is
PVDA+ en Vlaams belang hebben diametraal tegengestelde ideeën op bepaalde vlakken, en toch kan ik over beide zeggen dat ik hun visies éven stom vind!
Hiapoe
Legacy Member
jesitim
Legacy Member
Meesten onder jullie hebben aarschijnlijk al gemerkt dat ik altijd een ietwat meer pro-Russische houding aanneem. Dit wil echter niet zeggen dat ik volledig pro ben, Rusland heeft goede kanten en slechte kanten. Net zoals elk ander land. Ik ben ook pro-Europees, maar eerder dan samenwerking met onafhankelijkheid zonder een centrale macht die we vandaag de EU noemen.
De reacties van beide fronten op gebied van het referendum zijn begrijpbaar, sancties zijn ook begrijpbaar, maar het volk wordt meer geviseerd dan de leiders. Dat vind ik verkeerd. Oekraïne zal het Krim nu echt wel moeten opgeven, er is geen andere keus, tenzij ze een nieuwe opstand willen. De regering heeft het al druk genoeg in het Oosten, waar ook referenda ge-eist worden.
Een uitleg waarom het referendum illegaal wordt geacht:
1. In de grondwet van Oekraïne staat dat er niet zomaar kan beslist worden over onafhankelijkheid. Dit is zo in bijna elke grondwet. Kijk maar naar Catalonië en Spanje, Spanje is ook zwaar tegen omdat het ondgrondwettelijk is. Het is in mijn ogen krankzinnig dat mensen niet kunnen kiezen voor onafhankelijkheid. (Op voorwaarde dat het effectief over een bevolkingsgroep gaat die er efffectief al een lange tijd woont, of het over oud grondgebied gaat). Een onafhankelijkheidsreferendum zal dus altijd illegaal zijn, vandaar de dubbele waarden in de EU. Kosova mag, Schotland mag, maar het Krim niet, terwijl het Krim en Oekraïne niet eens behoren tot de EU. Dit noem ik dus inmenging. Rusland had sterkere politieke banden, economische banden, culturele, religieuse en historische banden. Het is dan ook wel normaal dat Rusland mee diplomatisch mag handelen. Het aantal militairen verhogen was misschien een stap te ver.
2. Obama spreekt van de internationale gemeenschap. Wie is de internationale gemeenschap? Niet enkel de VS en de EU. Wat met Zuid-Amerika, Azië en Afrika? Persoonlijk vind ik dat Obama in zijn uitspraken wel overdrijft. Rusland staat zeker niet alleen. Maar het klinkt natuurlijk beter als ze dat wel zijn. De helft van de wereld heeft zich nog niet eens uitgesproken over de situatie. Ik weet de uitspraak van Kerry nog: "Men valt geen land binnen met een voorgelogen reden". Kerry spreekt zijn eigen natie tegen. De VS heeft al veel burgerdoden en oorlogen op hun geweten. Ok, Rusland heeft ook al oorlogen gekend, tijdens het Soviet-bewind zijn er ook veel doden gevallen. Maar in dit conflict gaat het niet enkel om burgers. Het gaat om de haven in Sevastopol, en de NAVO die Rusland aan het omsingelen is. Toevallig gebeurde in Greorgië hetzelfde. Ook met NAVO problemen. Uit een eerder bericht van mij, over de speech van Putin in 2007 te München, heb ik geconcludeerd dat Rusland al gewaarschuwd had dat de NAVO moet stoppen dichter bij de grenzen te komen. De Russen zouden er alles aan doen om de NAVO weg te houden. Wel dit doen ze nu ook. een gewaarschuwd man is er twee waard. Dit verklaart voor een deel ook het illegaal zijn. De NAVO zit Oekraïne graag komen, Rusland ziet de NAVO liever niet. Dit zorgt voor conflicten, tot op heden nog redelijk rustig, maar het kan escaleren.
De reacties van beide fronten op gebied van het referendum zijn begrijpbaar, sancties zijn ook begrijpbaar, maar het volk wordt meer geviseerd dan de leiders. Dat vind ik verkeerd. Oekraïne zal het Krim nu echt wel moeten opgeven, er is geen andere keus, tenzij ze een nieuwe opstand willen. De regering heeft het al druk genoeg in het Oosten, waar ook referenda ge-eist worden.
Een uitleg waarom het referendum illegaal wordt geacht:
1. In de grondwet van Oekraïne staat dat er niet zomaar kan beslist worden over onafhankelijkheid. Dit is zo in bijna elke grondwet. Kijk maar naar Catalonië en Spanje, Spanje is ook zwaar tegen omdat het ondgrondwettelijk is. Het is in mijn ogen krankzinnig dat mensen niet kunnen kiezen voor onafhankelijkheid. (Op voorwaarde dat het effectief over een bevolkingsgroep gaat die er efffectief al een lange tijd woont, of het over oud grondgebied gaat). Een onafhankelijkheidsreferendum zal dus altijd illegaal zijn, vandaar de dubbele waarden in de EU. Kosova mag, Schotland mag, maar het Krim niet, terwijl het Krim en Oekraïne niet eens behoren tot de EU. Dit noem ik dus inmenging. Rusland had sterkere politieke banden, economische banden, culturele, religieuse en historische banden. Het is dan ook wel normaal dat Rusland mee diplomatisch mag handelen. Het aantal militairen verhogen was misschien een stap te ver.
2. Obama spreekt van de internationale gemeenschap. Wie is de internationale gemeenschap? Niet enkel de VS en de EU. Wat met Zuid-Amerika, Azië en Afrika? Persoonlijk vind ik dat Obama in zijn uitspraken wel overdrijft. Rusland staat zeker niet alleen. Maar het klinkt natuurlijk beter als ze dat wel zijn. De helft van de wereld heeft zich nog niet eens uitgesproken over de situatie. Ik weet de uitspraak van Kerry nog: "Men valt geen land binnen met een voorgelogen reden". Kerry spreekt zijn eigen natie tegen. De VS heeft al veel burgerdoden en oorlogen op hun geweten. Ok, Rusland heeft ook al oorlogen gekend, tijdens het Soviet-bewind zijn er ook veel doden gevallen. Maar in dit conflict gaat het niet enkel om burgers. Het gaat om de haven in Sevastopol, en de NAVO die Rusland aan het omsingelen is. Toevallig gebeurde in Greorgië hetzelfde. Ook met NAVO problemen. Uit een eerder bericht van mij, over de speech van Putin in 2007 te München, heb ik geconcludeerd dat Rusland al gewaarschuwd had dat de NAVO moet stoppen dichter bij de grenzen te komen. De Russen zouden er alles aan doen om de NAVO weg te houden. Wel dit doen ze nu ook. een gewaarschuwd man is er twee waard. Dit verklaart voor een deel ook het illegaal zijn. De NAVO zit Oekraïne graag komen, Rusland ziet de NAVO liever niet. Dit zorgt voor conflicten, tot op heden nog redelijk rustig, maar het kan escaleren.
Ewiler
Legacy Member
jesitim zei:
Je stelt de mening van de EU en de VS verkeerd voor. Ik denk niet dat iemand een referendum in Schotland zou aanvaarden als dat gebeurt terwijl er Franse soldaten door de straten patrouilleren. Dat is namelijk de grote inbreuk op het internationaal recht waarover het hier gaat, niet de onafhankelijkheid van de Krim op zich. Dat Rusland een land binnenvalt en annexeert, zelfs als is een deel van de bevolking daarmee akkoord.
jesitim
Legacy Member
Ewiler zei:
Ik vind het wat dubbel, volgens het verdrag tussen Oekraïne en Rusland mogen er 25000 soldaten op het Krim zijn. Rusland heeft tevens meerdere basissen op het Krim. De zogenaamde zelfverdediginstroepen bestaan uit verschillende mensen, onder meer mensen van de ex-Berkut. Het blijft voor mij een vraag of die Russische militairen ook echt actief zijn, of zijn deze er enkel voor als het moest escaleren. Ik begrijp de EU en de VS wel, maar het is gewoon een dubbel gevoel. Niet dat ik het geodkeur dat Rusland troepen inzet in het buitenland zonder reden. Maar zelfs al annexeert Rusland het Krim, uit het referendum blijkt toch dat het merendeel (95% van de 80% kiezers), akkoord is met de toetreding tot Rusland. Uit het journaal lijkt het toch een opluchting voor de mensen. Citaten als "Eindelijk terug naar het moederland" of "Sterven in het land waar je geboren bent" keren daar wel terug.
Ewiler
Legacy Member
Ik ken het verdrag tussen Oekraïne en Rusland niet maar ik zou het vreemd vinden als het door Rusland omsingelen van Oekraïense legerbasissen daar ook deel van uitmaakt.
En dat referendum kan om hoop ik toch wel duidelijke redenen niet aanvaard worden. De meeste mensen die niet akkoord gingen zijn gewoon niet gaan stemmen en het is niet alsof Rusland zich te goed voelt om wat te sjoemelen. Herinner je nog die keer dat Poetin bijna 100% van de stemmen haalde in Grozny? Dat doet er mij aan denken, zou Rusland nu ook een referendum toelaten in Tjetjenië?
En dat referendum kan om hoop ik toch wel duidelijke redenen niet aanvaard worden. De meeste mensen die niet akkoord gingen zijn gewoon niet gaan stemmen en het is niet alsof Rusland zich te goed voelt om wat te sjoemelen. Herinner je nog die keer dat Poetin bijna 100% van de stemmen haalde in Grozny? Dat doet er mij aan denken, zou Rusland nu ook een referendum toelaten in Tjetjenië?
jesitim
Legacy Member
Ewiler zei:Ik ken het verdrag tussen Oekraïne en Rusland niet maar ik zou het vreemd vinden als het door Rusland omsingelen van Oekraïense legerbasissen daar ook deel van uitmaakt.
Moeilijk te zeggen, aangezien het ook gewoon pro-Russische verdedigingstroepen kunnen zijn. Zoals ik al zei, het geeft een dubble gevoel.
En dat referendum kan om hoop ik toch wel duidelijke redenen niet aanvaard worden. De meeste mensen die niet akkoord gingen zijn gewoon niet gaan stemmen en het is niet alsof Rusland zich te goed voelt om wat te sjoemelen. Herinner je nog die keer dat Poetin bijna 100% van de stemmen haalde in Grozny? Dat doet er mij aan denken, zou Rusland nu ook een referendum toelaten in Tjetjenië?
Als meer dan 80% gaan stemmen is, wil dit zeggen dat er ook Oekraïners gestemd hebben en ook Krimtartaren (Volgens de media zelfs nog 40% van hen). En zoals ik ook al zei, als je niet stemt wil dit zeggen dat je instemt met het resultaat. Op veel steun van Oekraïne moesten ze niet rekenen, het enigste wat ze doen is het neit erkennen.
In Rusland heeft Putin nooit meer dan 75% van de stemmen gehaald (in het algemeen). Dat een dorp bijna volledig pro-Putin stemt is perfect mogelijk. Rusland is neit vergelijkbaar met hier, daar is een stad even groot als een dorp hier.
Dat er gesjoemeld werd is wel duidelijk, maar soms vraag ik me af of dat hier ook niet gebeurd. In 2012 had Putin bij steekproeven toch nog 45% behaald, het meesta van alle kandidaten, dus hij had zoiezo gewonnen. In het Krim een identieke situatie. Moest er gesjoemeld zijn, dan had waarschijnlijk de meerderheid nog steeds voor Rusland gekozen.
Over Tjetjenië: Onafhankelijk zullen ze nooit worden, maar meer autonomie zou volgens mij wel perfect mogelijk zijn.
mac-bc
Legacy Member
makila zei:
Ach kom. Dat geldt evengoed (en zelfs meer) voor Rusland dan voor ons. Op dat vlak staan we minstens even sterk. De VS is quasi geheel onafhankelijk van de Russische economie, de EU is gedeeltelijk afhankelijk van de Russische economie (vooral gas dan). Omgekeerd is Rusland heel erg afhankelijk van onze Europese vraag naar gas.
Wij zijn hun belangrijkste klant, Rusland is niet onze belangrijkste leverancier.
Ook militair moeten we zeker niet onderdoen.
Dus ik vind schaakmat nogal zwaar uitgedrukt.
Neen, dit is gewoon een rondje "wie durft het verst gaan in een uiterst gevaarlijk geo-politiek spel" en bijhorende vraag "wie gebruikt het grootste verstand".
Door z'n dictatoriaal bewind, KGB achtergrond, z’n trauma’s m.b.t. het uiteenvallen van de Sovjet-Unie, … is het antwoord op de eerste vraag: Poetin.
Anderzijds, door onze voortdurende claim op democratische waarden, internationale verdragen, mensenrechten, onze (terecht!) kritische bevolking die veel sneller zijn leiders zal veroordelen, … is het antwoord op die laatste vraag: Het Westen.
Als wij de onnozelaar willen uithangen (net zoals Poetin) zou er momenteel een stuk Russisch grondgebied geannexeerd worden door het Westen, i.p.v. omgekeerd. Dan zou Poetin zich in onze situatie bevinden: “Het is niet eerlijk maar… moet ik daarvoor een oorlog riskeren met het Westen?” Door de cowboy uit te hangen en te zorgen dat HIJ pro-actief de eerste stap zet duwt hij ons in deze situatie, wetende dat wij NIET zulke cowboys zijn en altijd braafjes met het vingertje zullen blijven zwaaien “pas op of we nemen sancties hoor!”. Bewust misbruik maken van iemands “grootste verstand” om uw eigen voordeel eruit te halen. Een uiterst laffe strategie dus.
Poetin zal eerst eens flink met z’n kop tegen de muur moeten lopen voor hij zal afstappen van deze strategie. Hoe groter onze buffer tussen woord en daad (en die is (té?) groot), hoe meer speelruimte hij heeft. Na Georgië, het steunen van talloze dictatoriale regimes en nu Oekraïne kan hij steeds beter inschatten hoe groot onze buffer is. Ik had het al in 2008 voorspeld en doe het nu opnieuw; dit is nog niet het laatste wat we van dit Rusland gezien hebben.
Ketelbuik zei:
Nagel op de kop.
Dit is dan ook een inherente “zwakte” aan onze democratie. We zijn zo verwend met onze vrijheden dat sommigen niet meer beseffen hoe waardevol het is.
k995
Legacy Member
Onzin, een arm land als oekraine heeft juist enorme troeven.Bongobong zei:
Of denk je dat polen nu slechter af is als toen onder de USSR ?
Onzin
le·gi·tiem (bijvoeglijk naamwoord)
1 wettelijk, wettig
2 rechtmatig
3 gerechtvaardigd, gegrond: een legitiem verlangen
Dat is dus net hetzelfde als legaal
le·gaal (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord; vergrotende trap: legaler, overtreffende trap: legaalst)
1 wettig, wettelijk geoorloofd
Je zoekt naar strohalmen.
Nogmaals de installatie van de huidige regering is wettelijke/legitiem/legaal gebeurt.
Het afzetten vand e vorige is eerder niet legaal gebeurt, maar dat is dan eerder te danken aan het geweld ingezet door die regering dan iets anders.
Onzin, dan snap je niet wat democratie is. De tijd van volkstammen is echt wel voorbij, iemand is verkozen dooe zijn kiezers.
Die verkozenen verdedigd de belangen van die, en die kan die verdedigen binnen gelijk welke partij of fractie.
Indien zijn kiezers daar niet akkoord mee zijn-> volgende verkiezing anders stemmen, zo werkt parlementaire representatieve democratie.
Ik zou zeggen dat de vorige regering/president, die er graag een dictatuur van wou maken en meer een poppetje was geworden van rusland, verwijderen niet slecht is voor de gemiddelde oekrainer.
Een overheid moet net zo goed de wet volgen, jij bent door nogal gemakkelijk in om de wet naar eigen dunken te geen interpreteren voor het "goede" van het volk maar dat is gewoonweg onaanvaardbaar .
Als je er wat dieper op ingaat komt het de facto op hetzelfde neer keuze is er dus niet/amper.
Maar idd een referenda zoals deze is een farce .
k995
Legacy Member
Oekraine hoeft dat niet, dit refrendum is van geen belang in het conflict, pure PR .jesitim zei:
Kosovo en krim zijn niet te vergelijken. Indien er een ethnische zuivering van russen op de krim bezig was had EU de russen gesteund, dit is echter niet het geval.
Verhogen? Leuke eufemisme voor binnenvallen.
EU heeft alle recht zich te moeien trouwens. raar dat rusland een invasie mag doen maar EU mag er zelfs amper over spreken.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.