Archief - Euromaidan - Oekraïne

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Black

Legacy Member
JasperCLA zei:
Contra-argumenten: "Lachen, belachelijk, zever".



Doet niets af van het feit dat eerdere berichtgeving deed alsof Putin deze journalist compleet negeerde. Wat een oorlogstaal ook in die reportage van Panorama :wtf:

Zo gaat dat hier.
Gewoon negeren en enkel op posts reageren die wel degelijk argumentatie bevatten. (zoals K995, ben het niet vaak met hem/haar eens, maar geeft wel altijd degelijke arumenten), staat in schril contrast met meelopers als Scr1fle en Darkseid die enkel quoten en oneliners posten zonder ook maar iets bij te dragen aan de discussie).


Russisch invoerverbod: Europa schort steunmaatregelen op - Economie - De Morgen


De EU maakt zich internationaal nog maar eens belachelijk. Rusland zal lachen.

jesitim

Legacy Member
Stand van zaken:

Wapenstilstand is nog steeds min of meer intact. Een goed teken!
Poroshenko zal onder geen enkele voorwaarde toelaten dat Donetsk en Lugansk meer vrijer worden. Geen onafhankelijkheid en ook geen federalisering. Ook echte autonomie zal er niet komen. In mijn ogen een slecht teken!
Poroshenko mag in Washington een beetje met het congres gaan praten, het congres is vereerd dat ze kunnen samenwerken om de democratie in eer te houden (Democratie mijn voeten...)
Ondertussen is er in het Oekraiens parlement ook een wetvoorstel dat alle oorlogsmisdadigers uit het Oekraiens leger amnestie krijgen. Internationale gemeenschap moet dat in mijn ogen tegenhouden, oorlogsmisdaden moeten bestraft worden. Die 2000+ burgers die door het leger vermoord zijn mogen niet ongestraft rondlopen!

dJeez

Legacy Member
jesitim zei:
Die 2000+ burgers die door het leger vermoord zijn mogen niet ongestraft rondlopen!
Het lijkt mij nogal moeilijk om vermoorde burgers te laten rondlopen, maar soit, ik wil uw zombie fantasie niet verstoren :p...

Maar wel een kleine opmerking : waarom zouden enkel de daders uit het leger gestraft moeten worden en niet de daders die deel uitmaken van de "pro-Russische" rebellen? Dat je die "vergeet" zegt wel veel over je ingesteldheid. Wat mij betreft wordt iedereen die zijn boekje te buiten ging gestraft, alleen lijkt het mij nogal moeilijk om dat te gaan vaststellen.

Black

Legacy Member
Rusland zorgt voor een wapenstilstand tussen beide groepen (iets wat de nobelprijswinnaar van de vrede enkel van kon dromen)

=> EU kondigt nieuwe sancties aan.


Zeg anders gewoon dat ge graag sancties aankondigt of het gezellig vindt wekelijks in Brussel wat geld te komen verschijten ?

jesitim

Legacy Member
dJeez zei:
Het lijkt mij nogal moeilijk om vermoorde burgers te laten rondlopen, maar soit, ik wil uw zombie fantasie niet verstoren :p...

Maar wel een kleine opmerking : waarom zouden enkel de daders uit het leger gestraft moeten worden en niet de daders die deel uitmaken van de "pro-Russische" rebellen? Dat je die "vergeet" zegt wel veel over je ingesteldheid. Wat mij betreft wordt iedereen die zijn boekje te buiten ging gestraft, alleen lijkt het mij nogal moeilijk om dat te gaan vaststellen.

Ik bedoelde expliciet op de soldaten in het leger, mijn verwoording was idd wat vreemd (Het was ook al laar :p ) De rebellen die oorlogsmisdaden hebben begaan moeten idd ook gestraft worden. Pleit ik ook al langer voor. Ik vond het gewoon schandalig dat Poroshenko en zijn parlement hun "helden" amnestie geeft terwijl die "helden" onschuldige burgers hebben vermoord.

Black zei:
Rusland zorgt voor een wapenstilstand tussen beide groepen (iets wat de nobelprijswinnaar van de vrede enkel van kon dromen)

=> EU kondigt nieuwe sancties aan.


Zeg anders gewoon dat ge graag sancties aankondigt of het gezellig vindt wekelijks in Brussel wat geld te komen verschijten ?

Wat had ge gedacht? Iedereen verklaard dat de wapenstilstand vrij goed standhoudt, Rusland pleit voor meer gesprekken tussen de rebellen en Kiev. Dan is het in mijn ogen toch Rusland die probeert de vrede te bevorderen, en niet onze Nobelprijswinnaars die de banden tussen de grootmachten enkel slechter maakt tot een bijna vijandig niveau. Bijna schandalig.
Bij deze: ook de VS gaat nieuwe sancties geven... al veel reacties op de twitter van van Rompuy om te vragen wat eigenlijk de reden is...

DaFreak

Legacy Member
De EU is gewoon traag, die sancties moesten een reactie voorstellen op de vorige Russische escalatie. Ze zijn trouwens waarschijnlijk ook één van de redenen dat Rusland zich nu iets minder agressief opstelt. Putin verkoopt al maanden dezelfde mooie praat, als we nu de druk niet op de ketel halen zal hij zich niet genoodzaakt voelen om daar ook maar iets van in praktijk te brengen.

Slaro

Legacy Member
Black zei:
Rusland zorgt voor een wapenstilstand tussen beide groepen (iets wat de nobelprijswinnaar van de vrede enkel van kon dromen)

=> EU kondigt nieuwe sancties aan.


Zeg anders gewoon dat ge graag sancties aankondigt of het gezellig vindt wekelijks in Brussel wat geld te komen verschijten ?

Rusland is een van beide groepen..........................

jesitim

Legacy Member
Slaro zei:
Rusland is een van beide groepen..........................

Uh, dat wordt beweerd maar nergens is er echt sluitend bewijs dat er Russische legereenheden actief zijn. Ja er zijn Russen actief, dit tijdens hun verlof (Hier is discussie over mogelijk, maar volgens de rebellen is het merendeel al weer weg).
Als jij mij sluitend! bewijs kan geven van Russische troepen, dan wil ik je graag geloven.

Slaro

Legacy Member
jesitim zei:
Uh, dat wordt beweerd maar nergens is er echt sluitend bewijs dat er Russische legereenheden actief zijn. Ja er zijn Russen actief, dit tijdens hun verlof (Hier is discussie over mogelijk, maar volgens de rebellen is het merendeel al weer weg).
Als jij mij sluitend! bewijs kan geven van Russische troepen, dan wil ik je graag geloven.

Hele rel rondom die gevangen soldaten:
Russian soldiers captured fighting with pro-Moscow rebels, says Ukraine | World news | theguardian.com

Ook tal van foto's van soldaten die niet eens de moeite hadden genomen hun insignes en legerpaspoorten weg te halen!

Maar jij vindt het niet vreemd dat het ene moment de rebellen bijna verslagen waren en het andere moment ze opeens vrijwel probleems de Oekraïense troepen uit Luhansk en Donetsk gooiden en zelfs op een totaal andere locatie een nieuw front konden openen?

jesitim

Legacy Member
Slaro zei:
Hele rel rondom die gevangen soldaten:
Russian soldiers captured fighting with pro-Moscow rebels, says Ukraine | World news | theguardian.com

Ook tal van foto's van soldaten die niet eens de moeite hadden genomen hun insignes en legerpaspoorten weg te halen!

Maar jij vindt het niet vreemd dat het ene moment de rebellen bijna verslagen waren en het andere moment ze opeens vrijwel probleems de Oekraïense troepen uit Luhansk en Donetsk gooiden en zelfs op een totaal andere locatie een nieuw front konden openen?

Ik hecht niet veel waarde aan de nieuwsberichten die uit Kiev komen. Waarom niet? Kiev is betrokken partij, ze gaan tot het uiterste om de Russen te beschuldigen. Zo zouden de Russen op Donetks en Luhansk schieten en niet het Oekraiense leger. Oekraine had gezegd een Russisch tankbattaljon vernietigd te hebben, nergens zijn er afbeeldingen van te vinden (En geloof mij indien het echt Russische tanks waren hadden ze die gamaakt). Kans is groot dat ze een deel van hun eigen materieel neergeschoten hebben, is namelijk niet de eerste keer.

Een antwoord op de vraag waarom de rebellen sterker worden: Ze nemen materieel van het leger over, veel Oekrainse soldaten lopen over omdat ze het beu waren onschuldige mensen te vermoorden. Ze waren het beu geen eten te krijgen, geen munitie... Zo stijgt je slagkracht natuurlijk.

Ook de onzin van het Oosten is helemaal niet Russisch gezind. Dat is complete zever. Waarom zouden dan circa 80% van de vluchtelingen naar Rusland vluchten? Waarom hoor je niet anders dan dat Poroshenko een moordenaar is?

Slaro

Legacy Member
jesitim zei:
Ik hecht niet veel waarde aan de nieuwsberichten die uit Kiev komen. Waarom niet? Kiev is betrokken partij, ze gaan tot het uiterste om de Russen te beschuldigen. Zo zouden de Russen op Donetks en Luhansk schieten en niet het Oekraiense leger. Oekraine had gezegd een Russisch tankbattaljon vernietigd te hebben, nergens zijn er afbeeldingen van te vinden (En geloof mij indien het echt Russische tanks waren hadden ze die gamaakt). Kans is groot dat ze een deel van hun eigen materieel neergeschoten hebben, is namelijk niet de eerste keer.

Een antwoord op de vraag waarom de rebellen sterker worden: Ze nemen materieel van het leger over, veel Oekrainse soldaten lopen over omdat ze het beu waren onschuldige mensen te vermoorden. Ze waren het beu geen eten te krijgen, geen munitie... Zo stijgt je slagkracht natuurlijk.

Ook de onzin van het Oosten is helemaal niet Russisch gezind. Dat is complete zever. Waarom zouden dan circa 80% van de vluchtelingen naar Rusland vluchten? Waarom hoor je niet anders dan dat Poroshenko een moordenaar is?

Kan zijn maar Rusland heeft niet ontkend dat dit Russische soldaten waren, ze zijn inmiddels weer terug in Rusland, dus wat dat betreft. Wat betreft dat bataljon was het niet een heel bataljon dat daar was vernietigd, twee tanks in een cologne van tien als ik me niet vergis, daarnaast was het ook niet in door Oekraïne gecontroleerd gebied. En zelfs dan, hoe komen de separatisten aan al die tanks, alleen buitgemaakt op Oekraïne? De vraag is of Oekraine überhaupt zoveel tanks heeft! ;) ;)

Dat is geen antwoord op mijn vraag, de separatisten waren juist in het nauw gedreven in Donetsk en Luhansk, en net op dat moment veroveren ze talloze tanks, wapens, en andere spullen op het Oekraïens leger? En net op het moment dat Oekraïne volledig aan de winnende hand is, de euforie in Kiev groot, lopen talloze soldaten over? Dat lijkt me sterk.

Een groot deel van dat gebied is inderdaad Russisch-gezind, maar dat betekent niet dat je per se ook anti-Oekraïens bent, integendeel zelfs. De Russische regering heeft zich verkeken op deze situatie, die dachten dat ze bij onrust een groot deel van de Janoekovitsj-stemmers achter zich zouden krijgen die net als in Kiev massaal de straat op zouden gaan, dat bleef uit. Het voordeel voor Poetin nu is dat hij Luhansk en Donetsk in zijn macht heeft, door die gebieden welvarend en groot te maken kan hij eventueel nieuwe voorstanders krijgen om uiteindelijk een groter gebied in handen te krijgen.

DaFreak

Legacy Member
@jesitim: Wat verwacht je van ons, je gelooft enkel de onzin die door het Kremlin de wereld wordt ingestuurd; dat die Russische troepen met tanks en al daar maar op vakantie zijn of verloren lopen en niet de zwart op witte bewijzen van Kiev, of westerse intel die van zowat elke bron (audio, video, internet, satellieten, ...) data hebben die aantoont dat Rusland op zowat alle niveaus betrokken is en rechtstreeks aan de touwtjes trekt om het gebied in handen te krijgen? Of je het nu hebt over bevoorrading, het leveren van wapens en manschappen, het militair ondersteunen met artillerie vanop haar grondgebied, het bespelen van de media om zo Oost Oekraine tegen de rest ervan uit te spelen, ... Putin zet op alle fronten in.

Peephole

Legacy Member
Voor de nuttige idioten die de Russische propaganda nog geloven:
Special Report: Moscow stifles dissent as soldiers return in coffins

(Reuters) - Late last month Yelena Tumanova was handed the body of her son in a coffin at her home in Russia's Western Volga region. Anton Tumanov was 20 and a soldier serving in the Russian army in the North Caucasus region of Chechnya.

The documents Yelena Tumanova was given with the body raised more questions than they answered - questions about how her son died and about the Russian government’s denials that its troops are in Ukraine. The records do not show Anton Tumanov’s place of death, said human rights activists who spoke to his mother after she got in touch with them.

"Medical documents said there were shrapnel wounds, that is he died from a loss of blood, but how it happened and where were not indicated,” said Sergei Krivenko, who heads a commission on military affairs on Russia’s presidential human rights council.

Yelena Tumanova could not be reached for comment and Reuters was unable to review the documents. But more than 10 soldiers in her dead son’s unit told Krivenko and Ella Polyakova, another member of the presidential human rights council, that Anton Tumanov died in an Aug. 13 battle near the Ukrainian town of Snizhnye. The battle, the soldiers said, killed more than 100 Russian soldiers serving in the 18th motorized rifle brigade of military unit 27777, which is based outside the Chechen capital of Grozny.

Rolan, 23, a fellow soldier who served with Tumanov, told Reuters that his comrade died on the operating table after he was hit by shrapnel from rockets. Rolan said he was steps away in an armored personnel carrier when the rockets struck. He said two in his group died, including another soldier, named Robert.

"I was inside an APC, hatches were open, and as a result I was lightly stunned and shell-shocked," said Rolan.

"Robert and Anton were outside two or three steps away and they simply did not manage to hide. Robert died right there. We gave first aid to Anton, he was already on the operating table when he died," said Rolan, now at home in Russia's Krasnodar region where he is recovering from an injury.

Human rights workers and military workers say some 15 other Russian soldiers have been killed in Ukraine, with hundreds more now in hospital.

The fact that Russian soldiers have died in a war in which they officially have no involvement is a problem in Russia. Chatter about young soldiers returning home in coffins has begun to spread over the past few weeks. Though still limited, such talk has powerful echoes of earlier Russian wars such as Chechnya and Afghanistan.

Ukrainian President Petro Poroshenko said this week that Russia had moved most of its forces back across the border into Russian territory after a ceasefire between Kiev and the separatists in Donetsk and Luhansk provinces. But a NATO military officer said on Thursday that Russia still had 1,000 troops in the country.

The idea of an outright invasion of eastern Ukraine by Russian troops is highly unpopular in Russia. A survey by pro-Kremlin pollster Fund of Social Opinions said 57 percent of Russians support the separatist Donetsk and Luhansk People's Republics, but only 5 percent support an invasion of Ukrainian territory.

Russian authorities have worked to systematically silence rights workers' complaints over soldiers’ deaths, intimidating those who question the Kremlin's denials that its soldiers are in Ukraine.

Krivenko and Polyakova, who is also the head of an organization representing soldiers' mothers in St. Petersburg, filed a petition on Aug. 25 asking Russian investigators for an explanation for the deaths at Snizhnye.

So far they have heard nothing. But soon after the petition was filed to the Investigative Committee, a law enforcement body that answers only to President Vladimir Putin, Polyakova was told her organization, which has existed since the 1991 break-up of the Soviet Union, had been branded a 'foreign agent.'

The term, brought in by Putin in 2012 to set apart non-governmental organizations that receive foreign funding and engage in political activities, carries no real punitive measures but is often used to discredit critics of the Kremlin.

Polyakova says she has been at odds with the authorities over her stance toward Russia's annexation of Crimea. She believes authorities gave her the ‘foreign agent’ tag because of her petition and an Aug. 28 interview with Reuters in which she first accused Moscow of covering up the deaths of Russian soldiers.

"It's all linked. This was just the last drop, so to speak," she said.

SERVING IN UKRAINE

Officially there have been no Russian soldiers in Ukraine. But Kiev maintains that Russian troops have in the past few weeks helped separatists reverse the tide of the conflict, pushing Ukrainian forces back from the Russian border and allowing the separatists access to the sea.

And Reuters was able to find people who know of hundreds of soldiers injured in Ukraine, or whose relatives are fighting in Ukraine, building up the most comprehensive picture yet of Russian battlefield casualties in the country.

A military doctor told Reuters that hundreds of Russian soldiers injured in fighting in eastern Ukraine are now in military hospitals in the regions of Moscow, St. Petersburg and Rostov, which borders Ukraine.

"Generally they bring (the injured) to Rostov and to Moscow," he said.

Sergei Kozlov, an IT specialist in Moscow, says his nephew Nikolai, a paratrooper based in Ulianovsk, was sent to Ukraine on Aug. 24. He was hit by a shell after he crossed the border, Sergei Kozlov said, and lost his leg.

"He was operated on in Rostov Province and then was brought to Moscow because there was no more room there. But even now there is no room in Moscow hospitals or in St. Petersburg because they're all filled with people injured in Ukraine," Sergei Kozlov said by phone. Nikolai, who Sergei said is still in hospital, could not be reached.

A cab driver in Moscow who gave his name as Vitaly said his son was also sent to Ukraine. He has a picture on his dashboard of the 20-year-old boy smiling atop an armored personnel carrier.

Vitaly says he is furious that his son – a paratrooper based in Pskov near Estonia - has been sent to Ukraine to fight for the rebels.

"They sent him there illegally to fight for the rebels two weeks ago. He says he'll be back on Nov. 20. I'm counting the days," he said.

Vitaly says officers tried to force his son - serving mandatory military service - to change his status to a contract soldier, which would legally allow him to serve abroad. Conscripts in Russia are exempt from foreign service.

His son refused to sign, but officers sent him to Ukraine anyway.

"They dressed him up like a rebel so no one would know he was a Russian soldier and off he went," said Vitaly.

Rolan, the serviceman who fought alongside Tumanov in Snizhnye, says he spent 10 days fighting in Ukraine in the middle of August. Back home in the Krasnodar region, he said his commanders offered soldiers the option to go to Ukraine. The men could refuse, but the commanders were very supportive of those who agreed. Rolan went, he said, because of his military oath and to protect Russian-speakers from Ukrainian forces, routinely referred to as fascists, in Russia. His unit put him on paid leave to make the trip.

"(I wanted) to push neo-Nazis and pure fascists deep into the country or eliminate them and to free Russian-speaking population of this evil," he said.

He said he crossed into Ukraine in a truck without a license plate.

"On the Ukrainian side of the border, rebels met and guided us. In fact there is no border, just a field of sunflowers. There is Russia on one side of it and on the other side there is no more Russia."

“NO RELATION TO REALITY”

Independent Russian news outlet Dozhd has tried to keep a list of the Russian soldiers injured, detained or killed in Ukraine.

But the number of Russian soldiers serving on the side of pro-Russian rebels against Ukrainian troops is unknown.

Russia's defense ministry strongly denied reports that Russian military units were operating in Ukraine.

"We have noticed the launch of this informational 'canard' and are obliged to disappoint its overseas authors and their few apologists in Russia," a ministry official, General-Major Igor Konashenkov, told Interfax news agency.

"The information contained in this material bears no relation to reality."

A Facebook page called "Cargo 200," the Soviet term for the bodies of soldiers sent home from war, is also trying to protest at the use of Russian soldiers in Ukraine and connect soldiers and parents to better understand how their children died.

Yelena Vasilyeva, who helps organize the group, blamed Russia's Federal Security Services, the successor agency of the Soviet KGB, for hacking attacks.

"Our group is suffering attacks most likely from the Federal Security Services since Aug. 20. On the site it's been going on for five days," she said.

Krivenko, of the presidential human rights council, said Russia's failure to admit that its soldiers are in Ukraine is part of a long tradition of hiding military activities or playing them down, as in the first war in Chechnya.

"When the Chechen War began, it also started out without a declaration of war. And Russian soldiers participated in secret until troops were officially sent in Nov. 1994. Until then, they took off their uniforms and entered the conflict as volunteers," Krivenko said in his office at Moscow-based rights group Memorial.

"Everyone understood that there was war going on there but everyone tried to hide it in every possible way," he said.

COVERING TRACES

Rights activists and their lawyers say the biggest difference between the first Chechen War in the 1990s and now is that Russian authorities have become better at stopping information they don't like.

In the northwest Russian city of Pskov, reporters were chased away from a cemetery in late August where, according to accounts on social media, two Russian paratroopers killed in Ukraine are secretly buried.

On Aug. 21, Ukrainian journalist Roman Bochkala published on his Facebook page what he said were photographs of Russian documents recovered after Ukrainian forces clashed with an armored column of pro-Russian rebels near the village of Heorhiivka, eastern Ukraine.

The photographs show a passport in the name of a 21-year-old man called Nikolai Krygin issued in the Pskov region. There was also an insurance certificate, also issued in Pskov, and a copy of the military rule-book for Russian Airborne Troops. Reuters was unable to locate Krygin.

Pskov is the hometown of the 76th division of the Russian Airborne Troops. Its base is a few kilometers from the cemetery.

A Russian politician told Reuters he was badly beaten by unknown assailants after publicizing the funerals of the paratroopers in Pskov.

"There is a weaker civil society now. Now the entire system is closed. In a closed system, what happens covers the entire system, investigators, doctors," said Polyakova.

Vitaly Cherkasov, a human rights lawyer, said that authorities are using threats and administrative punishments - like ‘foreign agent’ status - to keep people from talking. But even with that pressure, information spreads.

Yulia Ganiyeva, 22, received a phone call from an anonymous officer on Sept. 4, informing her of the death of her fiance Alexei Zasov, 22, who served in the 31st paratroopers brigade in Ulianovsk, Vladimir Lenin's home town on the Volga river.

"They officially said that he was killed on Russian territory but the truth is that he was killed in Ukraine," she said.

"I got in touch with soldiers who served with him. They told me he was killed in Ukraine."

Special Report: Moscow stifles dissent as soldiers return in coffins | Reuters

Black

Legacy Member
Fotos en bewijs van russische wapens (of zelfs infra rood beelden van de rakettenlanceringen vanuit rusland of richting het vliegtuig dat is neergehaald) worden niet vrijgegeven, maar transcripten en andere geheime documenten die Rusland in een slecht daglicht zetten vliegen ons om de oren.


Propaganda, welke propaganda ?

Legatus, post nog eens comical ali aub.

nixie

Legacy Member
ach, jij zou het zelf niet geloven als Putin zelf toegeeft dat hij troepen zou hebben gestuurd.

Black

Legacy Member
En gij zou zelfs geloven dat Poetin mee zit te vechten als het morgen in de Dag Allemaal staat met een foto die overduidelijk is gephotoshopped.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan