Archief - Els Clottemans

Anoniem15 · 21 okt 2010

En zeggen dat er echte criminelen vrij rondlopen wegens procedurefouten of wegens een 'slechte jeugd'.

shiftyke · 21 okt 2010

xev zei:
Hoe is dit niet relevant?

Een (misschien) onschuldige vrouw is veroordeeld, terwijl er geen concreet bewijs was, enkel vermoedens.

Als dat niet relevant is voor iedereen, dan weet ik het ook niet...

Er zijn zoveel moordprocessen waar we nooit iets van vernemen in het nieuws waar misschien het zelfde probleem als hier voorvalt. Enkel om dat de moord nogal 'exotisch' was uitgevoerd is het in het lang en het breed uitgesmeerd op alle journaals en in alle kranten. Ik zie hier geen enkele relevantie voor de buitenwereld (wat het natuurlijk niet minder erg maakt dat er misschien een onschuldige in den bak draait).

nite · 21 okt 2010

shiftyke zei:
Er zijn zoveel moordprocessen waar we nooit iets van vernemen in het nieuws waar misschien het zelfde probleem als hier voorvalt. Enkel om dat de moord nogal 'exotisch' was uitgevoerd is het in het lang en het breed uitgesmeerd op alle journaals en in alle kranten. Ik zie hier geen enkele relevantie voor de buitenwereld (wat het natuurlijk niet minder erg maakt dat er misschien een onschuldige in den bak draait).

Het proces is misschien niet relevant maar de achterliggende reden voor de veroordeling kan dat wel zijn.

Namelijk: kan iemand schuldig bevonden worden op basis van aanwijzingen bij gebrek aan materiële bewijzen?

Volgens de huidige wet kan dit wel, maar is dat wel goed?

Das dan toch nog wel een positief effect van dat het proces zo goed in de media kwam. Anders worden mensen veroordeeld/vrijgesproken zonder dat iemand er weet van heeft. Nu is er toch tenminste wat discussie over wat de bewijslast nu net zou moeten zijn, over de rol van een volksjury,... en dat kan alleen maar goed zijn.

kingjulie · 21 okt 2010

Je krijgt een hele hoop gezeur over een intelligente psychopaat.
Een intelligente psychopaat zou een anonieme moord plegen. Een moord met een parachute is veel en maar dan ook VEEL te persoonlijk en emotiegebonden, laat staan dat de link met jezelf vrij duidelijk is.

Ofwel is ze een psychopate in gedragskenmerken ofwel heeft ze de moord gepleegd.

shiftyke · 21 okt 2010

Code:

http://pauwenwitteman.vara.nl/Fragment-detail.1548.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=18519&tx_ttnews[backPid]=116&cHash=a5f8180280740cf52640eeed6a957f92

Interessant stukje

nite zei:
Het proces is misschien niet relevant maar de achterliggende reden voor de veroordeling kan dat wel zijn.

Namelijk: kan iemand schuldig bevonden worden op basis van aanwijzingen bij gebrek aan materiële bewijzen?

Volgens de huidige wet kan dit wel, maar is dat wel goed?

Das dan toch nog wel een positief effect van dat het proces zo goed in de media kwam. Anders worden mensen veroordeeld/vrijgesproken zonder dat iemand er weet van heeft. Nu is er toch tenminste wat discussie over wat de bewijslast nu net zou moeten zijn, over de rol van een volksjury,... en dat kan alleen maar goed zijn.

Ik begrijp uw punt en ben het daar mee eens. Maar de hele aanloop naar dit proces was net een mediacircus, iedereen werd precies verplicht om een mening over dit proces te hebben. De hele zaak was door de media beinvloed en dat heeft ongetwijfeld de jury beinvloed. Als dit niet zo breed was uitgesmeerd had de uitkomst misschien anders geweest.

Het proces an sich was helemaal niet relevant maar de discussie erna wel. Maar daarvoor hadden ze dat proces niet zo moeten uitsmeren.

Xevven · 21 okt 2010

nite zei:
Het proces is misschien niet relevant maar de achterliggende reden voor de veroordeling kan dat wel zijn.

Namelijk: kan iemand schuldig bevonden worden op basis van aanwijzingen bij gebrek aan materiële bewijzen?

Volgens de huidige wet kan dit wel, maar is dat wel goed?

Das dan toch nog wel een positief effect van dat het proces zo goed in de media kwam. Anders worden mensen veroordeeld/vrijgesproken zonder dat iemand er weet van heeft. Nu is er toch tenminste wat discussie over wat de bewijslast nu net zou moeten zijn, over de rol van een volksjury,... en dat kan alleen maar goed zijn.

jij snapt wat ik bedoelde.

Als ze tegenwoordig mensen schuldig gaan verklaren aan de hand van "mogelijke" aanwijzingen en vermoedens, waarom is er dan nog een proces nodig. Kunnen we toch allemaal het recht in eigen handen nemen...

warthie · 21 okt 2010

nite zei:
Namelijk: kan iemand schuldig bevonden worden op basis van aanwijzingen bij gebrek aan materiële bewijzen?

Volgens de huidige wet kan dit wel, maar is dat wel goed?

Ideaal is het niet, maar je kan moeilijk eisen dat er zowiezo iets van materieel bewijs moet zijn om iemand te veroordelen. Kort door de bocht zou dat betekenen dat als je als moordenaar je "job" goed genoeg doet en geen sporen achterlaat, je niets kan gebeuren. Ze is heus niet de eerste die zonder materieel bewijs veroordeeld wordt.

Of een volksjury dan de oplossing is om over het voldoen van aanwijzingen te beslissen, dat is een ander paar mouwen.

Benjamin · 21 okt 2010

e.House zei:
Onze verlichte Hollander zal het eens zeggen sé.

Malines7 zei:
Beetje respect aub :ironic:

Benjamin werkt voor zover ik weet toch bij het Hoger Instituut voor Belgo-Nederlandse Vergelijking?

Aangezien er blijkbaar flink wat mankeert aan jullie leesvaardigheid zal ik nog maar even benadrukken dat ik hierboven slechts de woorden van een prominente jurist parafraseerde die getuige was in de zaak Clottemans en als gast werd uitgenodigd voor Pauw&Witteman.
Zoals jullie kunnen zien valt de visie van deze jurist bij meer mensen in de smaak.

Faun zei:
Er is een "grote" meerderheid geweest bij dit proces (minstens 8 die schuldig stemmen). Het exacte aantal zullen we nooit weten, maar alleszinds minstens 8, bij 7-5 zou het moeten meegedeeld worden.

Ik heb juist gekeken naar die Pauw & Witteman, vrij interessant trouwens om eens verslaggeving vanuit het buitenland te zien.
Ik leid hieruit af dat dat tasje nooit is gebruikt tijdens het eigenlijke proces, maar pas boven water is gekomen bij het beraadslagen van de jury. De verdachte heeft hier nooit tegenspraak kunnen voeren. Het is onmogelijk om na te gaan in welke mate het heeft meegespeeld in de beslissing van de jury.

De kans is groot, als dit voor cassatie komt, dit zal verbroken worden.
Dit is trouwens al gebeurt (Zie noot: Cass. 14 februari 2001, Revue de droit pénal et de criminologie, 2001, 753)

Volgens rechtspraak van het Europees hof moet bewijs op rechtmatige wijze verkregen zijn en voor tegenspraak vatbaar zijn, in het kader van art. 6 van het EVRM (recht op eerlijk proces).

Het laatste woord is hier dus nog niet over gezegd vrees ik.

//even m'n persoonlijke mening:
Aangezien er geen enkel materieel bewijs is zal er altijd twijfel zijn.. en bij twijfel (zelfs 1%) moet men vrijspreken volgens de wet. Er mag absoluut geen enkele twijfel zijn als men wil schuldig verklaren.
Ik vind ook dat ze hier "schuldig tot het tegendeel bewezen is" meer toegepast hebben dan het omgekeerde.

Bluto zei:
Die uitznding van Pauw en Witteman is echt van een hoog niveau. Ook straf (daar heeft iemand in Belgie iets over gezegd) is dat de parachute niet enkel door het slachtoffer gebruikt werd. Het kan zijn dat de sabotage naar iemand anders gericht was, waardoor er een heleboel andere potentiële daders zijn.

Faun · 21 okt 2010

@Benjamin,

Niet jurist, maar een soort gerechtelijk psychiater dacht ik.

Benjamin · 21 okt 2010

E=-I-;14021011]Ik vind dat iemand veroordelen puur op vermoeden enkel mag voor zaken zoals landsveiligheid (terrorisme bvb) maar niet voor een "gewone moord".

Het pas niet in de Europese traditie om iemand te veroordelen wanneer zijn/haar schuld niet voor 100% is bewezen. Als ik mij niet vergis dan wordt dit beginsel zelfs door de EU verplicht gesteld.

Of deze Els nu schuldig is of niet, als ze kan veroordeeld worden puur op vermoedens dan is dit héél gevaarlijk voor ons allemaal.

Inderdaad.

Benjamin · 21 okt 2010

Faun zei:
@Benjamin,

Niet jurist, maar een soort gerechtelijk psychiater dacht ik.

I stand corrected.

Bluto · 21 okt 2010

De uitzending van Pauw en witteman tootn iig goed aan dat we onze regels en gebruiken omtrent het strafproces eens kritisch moeten herbekijken. Nederlanders reageren blijkbaar heel verbaast op bepaalde aspecten ervan en ik moet zeggen dat ze geen ongelijk hebben.

warthie · 21 okt 2010

Benjamin zei:
Het pas niet in de Europese traditie om iemand te veroordelen wanneer zijn/haar schuld niet voor 100% is bewezen. Als ik mij niet vergis dan wordt dit beginsel zelfs door de EU verplicht gesteld.

Schoon in theorie, maar daar wordt al langer en erger tegen gezondigd dan vandaag de dag. En hier zal het nog meevallen in vergelijking met andere landen. Zoals ik reeds gezegd heb, vind ik het op zich geen slechte zaak dat er ook op basis van vermoedens iemand kan veroordeeld worden. Bij sommige zaken is er niet meer. Zaak is door wie die beoordeling van de kwaliteit van die vermoedens dient te gebeuren imo.

Bontus · 21 okt 2010

Bluto zei:
De uitzending van Pauw en witteman tootn iig goed aan dat we onze regels en gebruiken omtrent het strafproces eens kritisch moeten herbekijken. Nederlanders reageren blijkbaar heel verbaast op bepaalde aspecten ervan en ik moet zeggen dat ze geen ongelijk hebben.

Dat het 4 jaar duurt om 12 man in een kamer te steken met een systeem van 1 of 2 keer bellen is inderdaad redelijk belachelijk.

Straddle · 21 okt 2010

Ik ben blij dat ze haar veroordeeld hebben. De media hebben de afgelopen weken er een heel schouwspel van gemaakt om EVC in een onschuldig daglicht te plaatsen. Gelukkig heeft de jury zich daardoor niet laten beïnvloeden.

Bluto · 21 okt 2010

Straddle zei:
Ik ben blij dat ze haar veroordeeld hebben. De media hebben de afgelopen weken er een heel schouwspel van gemaakt om EVC in een onschuldig daglicht te plaatsen. Gelukkig heeft de jury zich daardoor niet laten beïnvloeden.

Het is maar hoe je het bekijkt. Ik vond net dat de media clottemans al veroordeeld had voor de uitspraak

nite · 21 okt 2010

warthie zei:
Ideaal is het niet, maar je kan moeilijk eisen dat er zowiezo iets van materieel bewijs moet zijn om iemand te veroordelen. Kort door de bocht zou dat betekenen dat als je als moordenaar je "job" goed genoeg doet en geen sporen achterlaat, je niets kan gebeuren. Ze is heus niet de eerste die zonder materieel bewijs veroordeeld wordt.

Of een volksjury dan de oplossing is om over het voldoen van aanwijzingen te beslissen, dat is een ander paar mouwen.

Als we 10 mensen veroordelen op basis van aanwijzingen in plaats van bewijzen, is de kans wel erg groot dat één van die 10 onschuldig was.

Imo moet een goed rechtssysteem af en toe een schuldige laten lopen. Liever 1 schuldige die vrij rondloopt dan een onschuldige in de cel.

scel · 21 okt 2010

Faun zei:
@Benjamin,

Niet jurist, maar een soort gerechtelijk psychiater dacht ik.

Hij is gepromoveerd in de rechtsgeleerdheid (dus jurist) maar werkt momenteel als hoogleraar rechtspsychologie.

BleKKie · 21 okt 2010

nite zei:
Als we 10 mensen veroordelen op basis van aanwijzingen in plaats van bewijzen, is de kans wel erg groot dat één van die 10 onschuldig was.

Imo moet een goed rechtssysteem af en toe een schuldige laten lopen. Liever 1 schuldige die vrij rondloopt dan een onschuldige in de cel.

Gevaarlijke uitspraak natuurlijk, als die schuldige net een (serie)moordenaar is :oink:

Maar ik snap je punt, het is erger iemand levenslang te geven die onschuldig is.

warthie · 21 okt 2010

nite zei:
Als we 10 mensen veroordelen op basis van aanwijzingen in plaats van bewijzen, is de kans wel erg groot dat één van die 10 onschuldig was.

Imo moet een goed rechtssysteem af en toe een schuldige laten lopen. Liever 1 schuldige die vrij rondloopt dan een onschuldige in de cel.

Akkoord, ik zie misschien ook liever 1 schuldige rondlopen dan 1 onschuldige die gestraft wordt. Maar daar maak ik toch kanttekeningen bij. Cijfers hebben we uiteraard niet, maar wat zou de ratio van onschuldig/schuldig zijn in onze gevangenissen? Ik vrees dat als je 100% wil uitsluiten dat er onschuldigen in de gevangenis terechtkomen, er veel gevaarlijk volk onbestraft gaat blijven. Het is een balanceeract, dat is duidelijk. Maar ergens moet een grens getrokken worden.

Om de zaak aan de andere kant te bekijken, nog een zaak die in de media geweest is: Joran van der Sloot. Hij was hoofdverdachte nummer 1 bij de verdwijning van dat ene meisje. Maar goed, geen bewijs dus die liep terug vrij rond. Iets later heeft hij dan dat andere meisje vermoord in zijn hotelkamer. Om maar te zeggen, het ligt niet zo simpel. Er worden moeilijke beslissingen genomen en zo lang we geen alziend oog van God hebben, moeten we het rooien met de middelen die we hebben en ervoor zorgen dat de beslissingen zo objectief mogelijk genomen worden.

Archief - Els Clottemans

Schuldig of niet?

Schuldig.

Onschuldig.

Ik ben niet zeker.

Anoniem15

Legacy Member

shiftyke

Legacy Member

nite

Legacy Member

kingjulie

Legacy Member

shiftyke

Legacy Member

Xevven

Legacy Member

warthie

Legacy Member

Benjamin

Legacy Member

Faun

Legacy Member

Benjamin

Legacy Member

Benjamin

Legacy Member

Bluto

Legacy Member

warthie

Legacy Member

Bontus

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Bluto

Legacy Member

nite

Legacy Member

scel

Legacy Member

BleKKie

Legacy Member

warthie

Legacy Member