Archief - Doodstraf, Celstraf en Psychiatrie

tolya zei:

ik torn daar niet aan maar feit blijft wel dat 'm veroordeeld werd en herhaaldelijk. hij gaat in beroep omwille vd veroordeling in 2017, daar stelt de rechtbank dat de schuld bewezen is.

het is een mens;ijke afspraak, tussen juristen en wetgever, dat een beroepsprocedure uw veroordeling ongedaan maakt. die default omdraaien is geen aantasting van dat principe.
wat mij betreft is daar de schuld bewezen, wat ervoor kwam moogt ge mee in rekening brengen.

uiteindelijk kan 'm blijven doorprocederen tot pakeg straatsburg en is 'm dan zolang onschuldig?
het voorbeeld dutroux werd al aangehaald. moest die in 2005 in beroep zijn gedaan? maakt 'm dat dan onschuldig en iemand die ge vrij moogt laten rondlopen zolang die procedure loopt (iets met geen vluchtgevaar)?

Klik om te vergroten...

Ja, wat mij betreft maakt hem dat onschuldig. Wat werd hier daarvoor gepost? 17%? Dat is al een aanzienlijke foutenmarge die je oploopt van onschuldigen die plots schuldig zijn met alle gevolgen van dien. Is dat dan "collateral damage"? En daar zitten dan nog niet de mensen bij die eerst onder de zogenaamd verzwaarde "gewelddelicten" van hierboven vielen, en na beroep niet meer. Je tornt wel aan de onschuldpresumptie als je zegt "eens een dief, altijd een dief". Als je een zaak in 2001 wilt beschouwen als "bewijs" dat een dader in 2019 waarschijnlijk ook schuldig is, toch?

Dat die niet vrij hoort rond te lopen alléén op basis van het vluchtgevaar dat er al dan niet is, daar zijn we het over eens. Dat staat toch ook in mijn post? Maar dat is gewoon een heel moeilijke lijn.

Loser zei:

Eens een dief, altijd een dief dus?
Ik snap het wel, hè. En dat heb ik in deze discussie al geschreven. Maar alles zou opgelost zijn met ofwel véél kortere wachttijden voor beroep, ofwel mogelijkheid tot aanhouding bij kans op (gewelddadige) nieuwe feiten. Dus zoals Sylver al zei: Niet minder geld of afbraak van het huidige stelsel, maar net een uitbouw en investering erin. En aanpassingen, uiteraard.

Maar "onschuldig tot het tegendeel bewezen is" is wel de hoeksteen van alles. Daaraan kun je toch niet zomaar tornen? Hier wordt lukraak "seksuele en gewelddadige misdrijven" gekozen als iets waar andere regels voor gelden dan voor alle andere delicten. Waarom? Omdat dat zo aanvoelt? Ik vind het fout om op zo'n manier naar justitie te kijken. Want waar trek je de grens dan? Is vechten op café ook een "gewelddadig misdrijf", en is dat dan ook sowieso onmiddellijke aanhouding tot je zaak behandeld wordt? En verbaal geweld?

En M°°nblade, als je denkt dat het enige verschil tussen moord en doodslag de verklaring van de dader is, dat het volstaat dat die zegt "het was niet met voorbedachten rade", dan zegt dat voor mij genoeg...

Klik om te vergroten...

Jij hebt toch echt wel een vervelende neiging om altijd alles naar de extremen te trekken.
Diefstal is niet hetzelfde als verkrachting.

Een dief die niet meer steelt, moet wat mij betreft niet levenslang het stempel dief dragen en mag na een aantal jaar voor mijn part gerust terug een blanco strafblad krijgen, afhankelijk van de zwaarte van hun misdaden. Bij voorkeur ook nadat ze hun slachtoffers vergoed hebben voor de economische schade die ze hebben aangericht.

Pedofielen, verkrachters, moordenaars verdienen die "gunst" wat mij betreft niet. Zelfs wanneer die mensen veranderen blijft de fysieke en emotionele schade die ze hebben aangericht onomkeerbaar.

Aparte criteria hanteren voor seksuele en gewelddadige misdrijven lijkt mij niets verkeerd mee, niet "omdat dat zo aanvoelt" - zo trek je het opnieuw in het belachelijke -, wél omdat de schade die een dader aanricht wanneer hij (of zij) opnieuw overgaat tot dergelijke misdaden dermate groot is, dat dit gerechtvaardigd is.

Een dief die een eerste maal €50 steelt, aangehouden wordt, vrijgelaten wordt en vervolgens nogmaals voor mijn part zelfs €5000 steelt, tja... dat is ook niet tof maar dat is van een héél andere grootorde dan een verkrachter die een eerste maal iemand verkracht, vervolgens vrijgelaten wordt en nogmaals iemand verkracht of zelfs vermoordt. Daarbij is opnieuw een mensenleven verwoest.

KnightOfCydonia zei:

Jij hebt toch echt wel een vervelende neiging om altijd alles naar de extremen te trekken.
Diefstal is niet hetzelfde als verkrachting.

Een dief die niet meer steelt, moet wat mij betreft niet levenslang het stempel dief dragen en mag na een aantal jaar voor mijn part gerust terug een blanco strafblad krijgen, afhankelijk van de zwaarte van hun misdaden. Bij voorkeur ook nadat ze hun slachtoffers vergoed hebben voor de economische schade die ze hebben aangericht.

Pedofielen, verkrachters, moordenaars verdienen die "gunst" wat mij betreft niet. Zelfs wanneer die mensen veranderen blijft de fysieke en emotionele schade die ze hebben aangericht onomkeerbaar.

Aparte criteria hanteren voor seksuele en gewelddadige misdrijven lijkt mij niets verkeerd mee, niet "omdat dat zo aanvoelt" - zo trek je het opnieuw in het belachelijke -, wél omdat de schade die een dader aanricht wanneer hij (of zij) opnieuw overgaat tot dergelijke misdaden dermate groot is, dat dit gerechtvaardigd is.

Een dief die een eerste maal €50 steelt, aangehouden wordt, vrijgelaten wordt en vervolgens nogmaals voor mijn part zelfs €5000 steelt, tja... dat is ook niet tof maar dat is van een héél andere grootorde dan een verkrachter die een eerste maal iemand verkracht, vervolgens vrijgelaten wordt en nogmaals iemand verkracht of zelfs vermoordt. Daarbij is opnieuw een mensenleven verwoest.

Klik om te vergroten...

Maar ik trek niks naar extremen. Ik heb het nergens over diefstal. Die eerste zin is een spreekwoord, eens een dief, altijd een dief: "wie eenmaal een zekere fout begaan heeft, houdt altijd de daardoor verkregen slechte naam". Daar gaat het me om. Zoals in mijn daaropvolgende post: "Je tornt wel aan de onschuldpresumptie als je zegt "eens een dief, altijd een dief". Als je een zaak in 2001 wilt beschouwen als "bewijs" dat een dader in 2019 waarschijnlijk ook schuldig is, toch?"

Je hele betoog gaat over dat spreekwoord. Niet over al mijn andere argumenten... Je gaat niet in op je arbitraire keuze van bepaalde delicten die je plots zwaarder wilt bestraffen dan anderen, volgens mij op basis van niet-objectieve criteria. Want je zegt wel dat het zeker niet gaat om hoe het aanvoelt (dat noem je zelfs belachelijk), maar tegelijk zeg je dat de schade "dermate groot is". Dus dat is een subjectief criterium, want niet voor iedereen is de geleden schade even groot. Niet dat ik dat niet snap, hè. Maar zoals ik zeg, ik wil liever geen gerechtigheid gebaseerd op het gevoel van de slachtoffers. Of toch niet te veel.

Je hebt het over pedofielen, verkrachters en moordenaars. En dat klinkt heel afgebakend. Maar even daarvoor over "gewelddadige misdrijven", dat is al veel vager. Ik snap de vergelijking met de dief. Dat is een heel duidelijk verschil. Maar doe hetzelfde eens met de vechtersbaas op café? Is dat ook een "leven verwoest", en is de schade daar ook "dermate groot" dat ze plots in de andere categorie misdaden vallen die zwaarder worden bestraft?

Ik bedoel maar gewoon: Het klinkt heel goed om te zeggen dat "zoiets" strenger aangepakt moet worden. Maar er zijn heel veel meer haken en ogen aan, toch?
Ik vind het sowieso geen slecht idee om voor iedereen een strafblad te behouden. Niet te wissen na zoveel jaar. Maar dat kan tegelijk ook nooit gebruikt worden als bewijs van huidige schuld. Dat zou plots voorbijschieten aan alles.

Loser zei:

Ja, wat mij betreft maakt hem dat onschuldig. Wat werd hier daarvoor gepost? 17%? Dat is al een aanzienlijke foutenmarge die je oploopt

Klik om te vergroten...

daarom is er een beroepsprocedure hé.
op basis van fouten en nieuwe elementen kun je daar dan aantonen dat de 1e rechter geblunderd heeft. Voor mijn part moogt ge doorprocederen tot een internationaal mensenrechtenhof. Maar als al de rechters ertussen u schuldig bevinden dan hoort ge in de cel, zeker bij verkrachtingen/moord/.... Dan kan de default niet zijn dat ge vrolijk onschuldig blijft tot de allerhoogste (inter)nationale rechtbank u schuldig bevindt.
blijkt dat ge onschuldig zijt dan komt ge uiteraard vrij met een pittige schadevergoeding, da's geen issue.

van onschuldigen die plots schuldig zijn met alle gevolgen van dien. Is dat dan "collateral damage"?

Klik om te vergroten...

Daar gaat het niet om.
ondanks de veroordeling, de 1e rechter zegt dat 'm schuldig is, moet iemand die in beroep gaat als onschuldige beschouwd worden, ook in een verkrachtingszaak.
daar hebben mensen het, en terecht, moeilijk mee.

Als je een zaak in 2001 wilt beschouwen als "bewijs" dat een dader in 2019 waarschijnlijk ook schuldig is, toch?

Klik om te vergroten...

de juridische logica verplicht mij om dat straal te negeren maar recidive is net de herhaling. Of er nu 2j of 20j tussen de 3 verkrachtingszaken zit doet er wat mij betreft niet toe als je over recidive praat.
1x veroordeeld en straf, 1x veroordeeld maar beroep en nu ondertussen de moord en verkrachting bekend.
juridische logica maakt hem nog steeds even onschuldig als eender welke maagd die vrij mag rondlopen.
Een juridische redenering waar nergens eens speld tussen te krijgen is. Dat betekent dat het juridisch kader, waarbinnen deze idiote redenering kan overleven, rot tot op het bot is

Je mag het proberen open te trekken naar iedereen maar ik blijf bij dit geval.

Loser zei:

Maar ik trek niks naar extremen. Ik heb het nergens over diefstal. Die eerste zin is een spreekwoord, eens een dief, altijd een dief: "wie eenmaal een zekere fout begaan heeft, houdt altijd de daardoor verkregen slechte naam". Daar gaat het me om. Zoals in mijn daaropvolgende post: "Je tornt wel aan de onschuldpresumptie als je zegt "eens een dief, altijd een dief". Als je een zaak in 2001 wilt beschouwen als "bewijs" dat een dader in 2019 waarschijnlijk ook schuldig is, toch?"

Klik om te vergroten...

Jij noemt dat tornen aan de onschuldpresumptie, ik noem dat beschermen van de maatschappij. Genoeg anderen "onschuldigen" - of ze echt onschuldig zijn kan je nog in het midden laten - die in afwachting van hun rechtszaak opgesloten zijn geweest. De moordenaar van Julie Van Espen had nooit nog vrij mogen rondlopen tot zijn proces, inclusief het beroep, er volledig op zat. Achteraf natuurlijk gemakkelijk gezegd, maar dat je nu nog mensen hebt die een wijziging van de regels in vraag zouden stellen, zogezegd omdat ze onschuldigen willen beschermen... ik heb het eerder al gezegd: eenieder die ooit in z'n leven een verkrachting of een moord begaan is zal nooit nog écht onschuldig zijn op moreel vlak, hooguit zullen ze onschuldig zijn voor specifieke andere misdaden. Omwille van hun verleden heb ik er echter geen probleem mee om daarbij - in tegenstelling tot échte dieven - daar het spreekwoord "eens een dief, altijd een dief" ook effectief toe te passen. Zolang niet 100% vaststaat dat zij een specifiek misdrijf waarvan ze verdacht worden niet begaan hebben, by all means: sluit ze op.

Je hele betoog gaat over dat spreekwoord. Niet over al mijn andere argumenten... Je gaat niet in op je arbitraire keuze van bepaalde delicten die je plots zwaarder wilt bestraffen dan anderen, volgens mij op basis van niet-objectieve criteria. Want je zegt wel dat het zeker niet gaat om hoe het aanvoelt (dat noem je zelfs belachelijk), maar tegelijk zeg je dat de schade "dermate groot is". Dus dat is een subjectief criterium, want niet voor iedereen is de geleden schade even groot. Niet dat ik dat niet snap, hè. Maar zoals ik zeg, ik wil liever geen gerechtigheid gebaseerd op het gevoel van de slachtoffers. Of toch niet te veel.

Je hebt het over pedofielen, verkrachters en moordenaars. En dat klinkt heel afgebakend. Maar even daarvoor over "gewelddadige misdrijven", dat is al veel vager. Ik snap de vergelijking met de dief. Dat is een heel duidelijk verschil. Maar doe hetzelfde eens met de vechtersbaas op café? Is dat ook een "leven verwoest", en is de schade daar ook "dermate groot" dat ze plots in de andere categorie misdaden vallen die zwaarder worden bestraft?

Klik om te vergroten...

Pedofielen, verkrachters en moordenaars zijn inderdaad zéér duidelijk afgelijnd. Waarom ga jij weer op zoek naar een grijze zone waar de grens minder duidelijk is?
Ben je het er dan alvast mee eens dat je deze categorieën alvast wél best sowieso gewoon opsluit in afwachting van hun proces?
Wat cafévechterbazen betreft, durf ik ook gerust een zeer duidelijke lijn trekken: iemand die onherstelbare schade aanricht: genre glas in iemands oog, sluit je eveneens op. Is de schade "beperkt" tot kneuzingen of worst case scenario breuken die nog perfect genezen, dan kan je ze na een afkoelingsperiode vrijlaten.

Ik bedoel maar gewoon: Het klinkt heel goed om te zeggen dat "zoiets" strenger aangepakt moet worden. Maar er zijn heel veel meer haken en ogen aan, toch?
Ik vind het sowieso geen slecht idee om voor iedereen een strafblad te behouden. Niet te wissen na zoveel jaar. Maar dat kan tegelijk ook nooit gebruikt worden als bewijs van huidige schuld. Dat zou plots voorbijschieten aan alles.

Klik om te vergroten...

Kleine misdrijven en jeugdzonden mogen wat mij betreft gerust gewist worden, zeker aangezien dat strafblad bepalend kan zijn voor bepaalde jobs. Vanaf een zeker punt moet het mogelijk zijn om als maatschappij criminelen ook te vergeven en te vergeten.
Ik trek wat die vergeetbaarheid betreft echter een duidelijke grens bij pedofielen, verkrachters en moordenaars. Nergens spreek ik van hun fouten uit het verleden te gebruiken als een bewijs van huidige schuld, wél als een bewijs voor het nooit nog verlenen van gunsten zoals vrijlating in afwachting van de rechtzaak. Idealiter zou die wachttijd op de rechtzaak dan natuurlijk wél beperkt moeten zijn, zodat indien ze oprecht onschuldig zijn, ze niet nodeloos lang in de gevangenis zitten.

KnightOfCydonia zei:

Pedofielen, verkrachters en moordenaars zijn inderdaad zéér duidelijk afgelijnd. Waarom ga jij weer op zoek naar een grijze zone waar de grens minder duidelijk is?
Ben je het er dan alvast mee eens dat je deze categorieën alvast wél best sowieso gewoon opsluit in afwachting van hun proces?
Wat cafévechterbazen betreft, durf ik ook gerust een zeer duidelijke lijn trekken: iemand die onherstelbare schade aanricht: genre glas in iemands oog, sluit je eveneens op. Is de schade "beperkt" tot kneuzingen of worst case scenario breuken die nog perfect genezen, dan kan je ze na een afkoelingsperiode vrijlaten.

Klik om te vergroten...

Ik denk dat het een goede keuze zou om gewoon rechters de mogelijkheid te geven om mensen op te sluiten niet alleen op basis van het risico dat ze vluchten zoals nu maar, maar ook op basis van de ernst van de feiten en het gevaar dat ze vormen, zonder dat we daar bepaalde feiten moeten voor uitsluiten of aflijnen. Afhankelijk van de omstandigheden en de slachtoffers kan een inbraak of zelfs een gauwdiefstal tot meer psychologisch trauma leiden dan een verkrachting (meestal niet uiteraard) en het lijkt me nuttig om die nuances ook mee te kunnen nemen. Dat zijn een beetje dezelfde voorwaarden die we nu ook al toepassen om te bepalen of iemand opgesloten moet worden in voorlopige hechtenis tijdens het gerechtelijk onderzoek.

KnightOfCydonia zei:

Jij noemt dat tornen aan de onschuldpresumptie, ik noem dat beschermen van de maatschappij. Genoeg anderen "onschuldigen" - of ze echt onschuldig zijn kan je nog in het midden laten - die in afwachting van hun rechtszaak opgesloten zijn geweest. De moordenaar van Julie Van Espen had nooit nog vrij mogen rondlopen tot zijn proces, inclusief het beroep, er volledig op zat. Achteraf natuurlijk gemakkelijk gezegd, maar dat je nu nog mensen hebt die een wijziging van de regels in vraag zouden stellen, zogezegd omdat ze onschuldigen willen beschermen... ik heb het eerder al gezegd: eenieder die ooit in z'n leven een verkrachting of een moord begaan is zal nooit nog écht onschuldig zijn op moreel vlak, hooguit zullen ze onschuldig zijn voor specifieke andere misdaden. Omwille van hun verleden heb ik er echter geen probleem mee om daarbij - in tegenstelling tot échte dieven - daar het spreekwoord "eens een dief, altijd een dief" ook effectief toe te passen. Zolang niet 100% vaststaat dat zij een specifiek misdrijf waarvan ze verdacht worden niet begaan hebben, by all means: sluit ze op.



Pedofielen, verkrachters en moordenaars zijn inderdaad zéér duidelijk afgelijnd. Waarom ga jij weer op zoek naar een grijze zone waar de grens minder duidelijk is?
Ben je het er dan alvast mee eens dat je deze categorieën alvast wél best sowieso gewoon opsluit in afwachting van hun proces?
Wat cafévechterbazen betreft, durf ik ook gerust een zeer duidelijke lijn trekken: iemand die onherstelbare schade aanricht: genre glas in iemands oog, sluit je eveneens op. Is de schade "beperkt" tot kneuzingen of worst case scenario breuken die nog perfect genezen, dan kan je ze na een afkoelingsperiode vrijlaten.



Kleine misdrijven en jeugdzonden mogen wat mij betreft gerust gewist worden, zeker aangezien dat strafblad bepalend kan zijn voor bepaalde jobs. Vanaf een zeker punt moet het mogelijk zijn om als maatschappij criminelen ook te vergeven en te vergeten.
Ik trek wat die vergeetbaarheid betreft echter een duidelijke grens bij pedofielen, verkrachters en moordenaars. Nergens spreek ik van hun fouten uit het verleden te gebruiken als een bewijs van huidige schuld, wél als een bewijs voor het nooit nog verlenen van gunsten zoals vrijlating in afwachting van de rechtzaak. Idealiter zou die wachttijd op de rechtzaak dan natuurlijk wél beperkt moeten zijn, zodat indien ze oprecht onschuldig zijn, ze niet nodeloos lang in de gevangenis zitten.

Klik om te vergroten...

Natuurlijk zijn pedofielen, verkrachters en moordenaars duidelijk afgelijnd. Dat zeg ik toch. Maar die grijze zone bestaat ook. Je ziet toch op z'n minst wel in dat jouw onderverdeling tussen die drie en alle andere misdrijven totaal arbitrair is en op geen enkel objectief criterium gestoeld is? Terwijl je in een vorig punt het nog "belachelijk" noemde om sommige misdrijven anders te behandelen op basis van aanvoelen, ie subjectieve criteria. Wat je voorstelt, is gewoon subjectief. Dat kan, en dan moeten we van daaruit discussiëren. Maar niet doen alsof dat een objectieve, overduidelijke regel is.

In plaats van dan een andere klasse van misdrijven in te stellen, kun je beter zoals Beryl zegt gewoon ervoor zorgen dat de hechtenis in afwachting van de rechtszaak 1. zo kort mogelijk blijft, en 2. kan bevolen worden op meer dan alleen op basis van vluchtgevaar. Precies waar iedereen het zowat over eens is in deze thread, dus. Daarom zie ik niet in waarom dat ineens zou betekenen dat het hele systeem op de schop moet.

de vraag is wat er belangrijker is :

de kans dat je iemand onschuldig opsluit : blijkbaar 17%
of de kans dat je van de 83% schuldigen opnieuw op de straat te laten weer meer slachtoffers ga laten maken


dus wie heeft er meer recht op bescherming : die 17% onschuldigen
of de maatschappij

JPV zei:

Gelukkig maar dat alles herroepbaar is. Maar de MENSELIJKE logica claimt dat 2 kansen krijgen dat een rechter je niet veroordeeld voldoende zijn om onschuldigen vrij te pleiten.

Klik om te vergroten...

Dat is geen menselijke logica maar menselijke onzin. Dat is gewoon de dobbelstenen een tweede keer laten rollen in de hoop dat de uitkomst deze keer wel in je voordeel is zonder garantie dat deze tweede uitspraak dichter bij de waarheid ligt dan de eerste.

Daarnaast was deze man al veroordeeld in 2004 voor verkrachting. Volgens je eigen 'menselijke logica' was die eerste veroordeling in 2017 dus al zijn tweede kans en had er defacto opsluiting moeten zijn. Puntje bij paaltje blijft dat 'recidivisme' een nutteloze term blijft als met toch om de 5 jaar op de reset knop drukt en veroordelingen in eerste aanleg niet mag meerekenen 'omdat die misschien fout kan zijn'. Die uitspraak in beroep kan net zo goed 'misschien fout zijn'.

Loser zei:

En M°°nblade, als je denkt dat het enige verschil tussen moord en doodslag de verklaring van de dader is, dat het volstaat dat die zegt "het was niet met voorbedachten rade", dan zegt dat voor mij genoeg...

Klik om te vergroten...

Ik denk dat niet. In dit geval is dat gewoon zo. De verklaring van de verdachte is de enige bron op basis waarvan de aan- of afwezigheid van de voorbedachte rade door een rechter geëvalueerd kan worden. De rest is gewoon giswerk. Want er is niets meetbaars of tastbaars waarmee je kan uitmaken of deze man dat meisje nu al dan niet alleen maar wou verkrachten en verder niets of verkrachten en doodslaan. Alleen de verklaring.

En allez, hier opnieuw geen onmiddelijke aanhouding:

https://www.hln.be/in-de-buurt/bonh...dochter-negen-jaar-lang-verkrachtte~a24dd686/
-> 'Volgens de verslagen van de psychiater is er geen kans op recidive.'

9 jaar lang uw kind verkrachten en dan opeens een psychiater die zijn glazen bol erbij pakt om te beweren dat deze man zo opeens genezen is en er geen kans meer is dat die dat opnieuw zal doen. Ons gerecht is het grootste gokcasino van het land.

bassie82 zei:

de vraag is wat er belangrijker is :

de kans dat je iemand onschuldig opsluit : blijkbaar 17%
of de kans dat je van de 83% schuldigen opnieuw op de straat te laten weer meer slachtoffers ga laten maken


dus wie heeft er meer recht op bescherming : die 17% onschuldigen
of de maatschappij

Klik om te vergroten...

Wat een vals dilemma. Er zijn nog andere opties, en daarenboven elimineer je niet plots alle recidiven door mensen op te sluiten voor hun beroep begint. Je haalt alles een beetje door elkaar.
Maar stel dat ik daarin zou meegaan, dan heb ik nog een veel betere optie: Kinderen van criminelen en mensen in de armoede hebben veel meer kans dat ze ooit in de criminaliteit belanden. Laten we die gewoon euthanaseren, dan beschermen we de maatschappij ook.

Loser zei:

Wat een vals dilemma. Er zijn nog andere opties, en daarenboven elimineer je niet plots alle recidiven door mensen op te sluiten voor hun beroep begint. Je haalt alles een beetje door elkaar.
Maar stel dat ik daarin zou meegaan, dan heb ik nog een veel betere optie: Kinderen van criminelen en mensen in de armoede hebben veel meer kans dat ze ooit in de criminaliteit belanden. Laten we die gewoon euthanaseren, dan beschermen we de maatschappij ook.

Klik om te vergroten...

bedankt voor jouw mooi argument natuurlijk en vergelijking

we gaan veroordeelden al vergelijken met onschuldigen die nog nooit contact hebben gehad met het gerecht.
Als je in beroep gaat dan is de kans nog altijd 83% dat het bevestigd wordt dus dat je schuldig bent


Of mss beter : is die ene dode (hier Julie) het waard dat 17% van de veroordeelden enkele maanden langer onschuldig in de cel zouden zitten.

bassie82 zei:

bedankt voor jouw mooi argument natuurlijk en vergelijking

we gaan veroordeelden al vergelijken met onschuldigen die nog nooit contact hebben gehad met het gerecht.
Als je in beroep gaat dan is de kans nog altijd 83% dat het bevestigd wordt dus dat je schuldig bent


Of mss beter : is die ene dode (hier Julie) het waard dat 17% van de veroordeelden enkele maanden langer onschuldig in de cel zouden zitten.

Klik om te vergroten...

Ik heb het misschien gemist, maar hoe doen ze dat in andere Europese landen? Ik neem aan dat de VS en consoorten wegens een ander rechtssysteem niet te vergelijken zijn. En ook, is er plaats daarvoor, of is dat één van de redenen waarom we die mensen maar vrijlaten als er geen vluchtrisico is?

Ik blijf erbij dat ze dit verkeerd aanpakken. Ze moeten het gewoon moeilijker maken om in beroep te gaan. Bijvoorbeeld door vast te leggen dat er steevast nieuw bewijs moet zijn eer men in beroep kan gaan, en dat in beroep gaan bijvoorbeeld altijd zal leiden tot een vermindering in straf, want je ging terecht in beroep, of een grotere straf, want je hebt het gerecht allicht gewoon onnodig lastig gevallen.

bassie82 zei:

bedankt voor jouw mooi argument natuurlijk en vergelijking

we gaan veroordeelden al vergelijken met onschuldigen die nog nooit contact hebben gehad met het gerecht.
Als je in beroep gaat dan is de kans nog altijd 83% dat het bevestigd wordt dus dat je schuldig bent


Of mss beter : is die ene dode (hier Julie) het waard dat 17% van de veroordeelden enkele maanden langer onschuldig in de cel zouden zitten.

Klik om te vergroten...

Die 17% is ook niet altijd onschuldig. Bv een bende breekt in in een huis, ze worden betrapt door de bewoner en de bewoner wordt gedood. In eerste aanleg is de uitspraak dat bendelid A het gedaan heeft, maar na nieuwe informatie in beroep blijkt lid B de trekker heeft overgehaald. Lid A zal dan wel vrijgesproken worden van doodslag of moord, maar echt onschuldig is hij niet. In dergelijke gevallen moeten we er niet al te veel mee inzitten dat bepaalde mensen onterecht in de gevangenis zitten. Ik vermoed dat het aantal gevallen waarin iemand in eerste aanleg veroordeeld wordt maar waar in de beroep blijkt dat ie er werkelijk niets mee te maken heeft (en goed heeft meegewerkt aan het onderzoek) een pak beperkter zal zijn dan die 17%.

Maar dat gezegd zijnde: Is het het waard om onschuldigen te beschermen tegen opsluiting, zelfs als daardoor af en toe iemand voor zal sterven? Ik vind van wel.

bassie82 zei:

bedankt voor jouw mooi argument natuurlijk en vergelijking

we gaan veroordeelden al vergelijken met onschuldigen die nog nooit contact hebben gehad met het gerecht.
Als je in beroep gaat dan is de kans nog altijd 83% dat het bevestigd wordt dus dat je schuldig bent


Of mss beter : is die ene dode (hier Julie) het waard dat 17% van de veroordeelden enkele maanden langer onschuldig in de cel zouden zitten.

Klik om te vergroten...

En dat laatste is het enige wat je kunt zeggen. Want zodra je begint te goochelen met die 87%, wordt het schimmig. Je doet uitschijnen dat het een kleine kost is tegenover een grote zekerheid dat er iets zal gebeuren met die anderen. Het is niet 17% onschuldigen vastzetten >< 87% kans op slachtoffers in de maatschappij, of 87% van de maatschappij die in gevaar zit. Het verband tussen beiden is op die manier niet uit te drukken.

Maar met die laatste zin zeg je op zich toch niets anders dan wat ik eigenlijk ook zeg? Dat niet het hele systeem op de schop hoeft, maar dat de beroepszaak veel sneller zou moeten volgen, en dat vluchtgevaar niet het enige criterium mag zijn (als dat zo is) voor aanhouding tot die rechtszaak.

Loser zei:

W dan heb ik nog een veel betere optie: Kinderen van criminelen en mensen in de armoede hebben veel meer kans dat ze ooit in de criminaliteit belanden. Laten we die gewoon euthanaseren, dan beschermen we de maatschappij ook.

Klik om te vergroten...

een vals dilemma met een vals dilemma beantwoorden
waarvoor staat die 17%? de definitief veroordeelden die onterecht in de cel zitten? Dat zijn mensen met een definitieve straf buiten de beroepsprocedures.

wij praten hier over mensen die veroordeeld werden maar in beroep gingen tegen die beslissing.
de vraag is nu wat je met die mensen intussen doet. vanaf wanneer mogen ze eventueel buiten en wanneer zeker niet? iemand die een allereerste keer veroordeeld werd is nog steeds een ander verhaal als iemand met een strafblad van hier tot ginder. Daarnaast hebt ge gradaties van misdaden maar elke gradatie die je afspreekt is op zekere hoogte arbitrair. Dat kan natuurlijk geen argument zijn om ook maar de ergste categorie misdaden terug los te laten.

je kunt heel wat argumenten verzinnen maar moeten eerdere veroordelingen mee in overweging genomen worden om te kijken of die vrij mag komen gedurende die beroepsprocedures. Van mij mag 'm tot het hoogste hof blijven procederen en als 'm dan gelijk krijgt mag 'm van mij een villa als vergoeding krijgen..

maar deze mens is NIET onschuldig, dat is een recidivist-verkrachter.
en ja, ik verwerp de rotte verziekte juridische redenering die van deze verkrachter een onschuldige maakt omdat
omdat er ergens een reset knop is
omdat we hebben afgesproken dat mensen los mogen als er geen vluchtgevaar is
omdat die debielen hebben afgesproken dat ge plots terug onschuldig zijt als ge in beroep gaat (ook al werd ge door een 1e rechter veroordeeld).

Sylverscythe zei:

Ik heb het misschien gemist, maar hoe doen ze dat in andere Europese landen? Ik neem aan dat de VS en consoorten wegens een ander rechtssysteem niet te vergelijken zijn. En ook, is er plaats daarvoor, of is dat één van de redenen waarom we die mensen maar vrijlaten als er geen vluchtrisico is?

Klik om te vergroten...

In de VS hebben ze het "bail" systeem, bij voorarresten, maar ook tussen eerste aanleg en beroep. Rechters bepalen op basis van 3 criteria of iemand tussen uitspraak in eerste aanleg en beroep in vrijheid gesteld wordt: vluchtgevaar (eventueel op te lossen door een bail), gevaar voor de maatschappij en de kans op slagen dat de gevangenisstraf in beroep ongedaan gemaakt zal worden.


edit: heb het voor NL eens opgezocht: Criteria daar zijn: vluchtgevaar, gevaar op recidive (waarin de beoordeling of iemand de voorbije vijf jaar veroordeeld is voor iets ernstigs belangrijk is, ook de veroordeling in eerste aanleg mag worden meegenomen in de beoordeling), en kans op geschokte rechtsorde (de misdaad is zo ernstig dat maatschappij geschokt zou zijn als de verdachte/veroordeelde vrijgelaten zou worden). Het zijn dezelfde criteria als die ze gebruiken voor voorhechtenis.

FlatSix zei:

Ik blijf erbij dat ze dit verkeerd aanpakken. Ze moeten het gewoon moeilijker maken om in beroep te gaan. Bijvoorbeeld door vast te leggen dat er steevast nieuw bewijs moet zijn eer men in beroep kan gaan, en dat in beroep gaan bijvoorbeeld altijd zal leiden tot een vermindering in straf, want je ging terecht in beroep, of een grotere straf, want je hebt het gerecht allicht gewoon onnodig lastig gevallen.

Klik om te vergroten...

Tof voor de onschuldigen die veroordeeld worden. Niet elke zaak is trouwens zo zwart/zit dat je enkel een andere uitspraak gaat krijgen via nieuwe bewijzen.

Bloembak zei:

Tof voor de onschuldigen die veroordeeld worden. Niet elke zaak is trouwens zo zwart/zit dat je enkel een andere uitspraak gaat krijgen via nieuwe bewijzen.

Klik om te vergroten...

Als die persoon onschuldig is had dat de eerste keer uit moeten komen, of na beroep de tweede keer dan. Ongetwijfeld is de helft van de gevangenen onschuldig,...

En als er geen nieuw bewijs is, of geen nieuwe denkpiste, of eigenlijk geen enkele reden om beroep aan te gaan buiten en alleen maar omdat het kan, omdat je dan weet dat de kans groot is dat je vrij mag tot je zaak voor komt, dan zou men zo iemand niet in beroep mogen laten gaan. Er moet een redelijke logica hangen achter het in beroep gaan, en niet gewoon "Ik ben het niet eens met de straf", of "M'n advocaat wil nog wat geld uit m'n zakken kloppen".

FlatSix zei:

Als die persoon onschuldig is had dat de eerste keer uit moeten komen, of na beroep de tweede keer dan. Ongetwijfeld is de helft van de gevangenen onschuldig,...

En als er geen nieuw bewijs is, of geen nieuwe denkpiste, of eigenlijk geen enkele reden om beroep aan te gaan buiten en alleen maar omdat het kan, omdat je dan weet dat de kans groot is dat je vrij mag tot je zaak voor komt, dan zou men zo iemand niet in beroep mogen laten gaan. Er moet een redelijke logica hangen achter het in beroep gaan, en niet gewoon "Ik ben het niet eens met de straf", of "M'n advocaat wil nog wat geld uit m'n zakken kloppen".

Klik om te vergroten...

Eén van de redenen is dat rechters ook niet vrij zijn van fouten. In beroep zetelen er ook meer senior rechters, die het dus in het algemeen beter zouden moeten doen.