Archief - Doodstraf, Celstraf en Psychiatrie

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

squalleke123

Legacy Member
JPV zei:
2011 1780
2012 1919,6
2013 1825,6
2014 1869,5
2015 1912
2016 1856,6

(bron: eindbudget FOD justitie: https://justitie.belgium.be/sites/default/files/jic_nl-2016.pdf)

Aantal magistraten:
2012 2425
2013 2434
2014 2455
2015 2469
2016 2433
(wat in de praktijk een daling is, gezien de stijgende bevolking)

recentere cijfers vind ik niet direct

Eigenlijk moet je niet vergelijken met de bevolking IMHO, maar met het aantal rechtszaken. Je verwacht wel dat dat meestijgt met het bevolkingsaantal, maar die stijging is niet noodzakelijk lineair.

Edit: en dan liefst nog opgesplitst per type rechtszaak. Een assisenproces met jury is iets anders dan een echtscheiding ook qua werkdruk voor de magistraten en hun ondersteunend personeel.

JPV

Legacy Member
squalleke123 zei:
Eigenlijk moet je niet vergelijken met de bevolking IMHO, maar met het aantal rechtszaken. Je verwacht wel dat dat meestijgt met het bevolkingsaantal, maar die stijging is niet noodzakelijk lineair.

Edit: en dan liefst nog opgesplitst per type rechtszaak. Een assisenproces met jury is iets anders dan een echtscheiding ook qua werkdruk voor de magistraten en hun ondersteunend personeel.

dat kan je dan het best bekijken door het aantal hangende zaken te bekijken, los van de budgetten:
https://www.rechtbanken-tribunaux.b...ontent/download/files/pub_2018_agora_c_nl.pdf
pagina 32 bvb.

Daar is een stijging in het aantal hangende zaken, alvast bij correctioneel beroepskamer.

Burgelijk:
https://www.rechtbanken-tribunaux.b...ontent/download/files/pub_2018_agora_b_nl.pdf
een daling tussen de 5% en 10%, mogelijks door betere procedures. Ook het jaar ervoor een (lichtere) daling.

moeilijk om verder cijfers over te vinden over eerste aanleg.

squalleke123

Legacy Member
JPV zei:
dat kan je dan het best bekijken door het aantal hangende zaken te bekijken, los van de budgetten:
https://www.rechtbanken-tribunaux.b...ontent/download/files/pub_2018_agora_c_nl.pdf
pagina 32 bvb.

Daar is een stijging in het aantal hangende zaken, alvast bij correctioneel beroepskamer.

Burgelijk:
https://www.rechtbanken-tribunaux.b...ontent/download/files/pub_2018_agora_b_nl.pdf
een daling tussen de 5% en 10%, mogelijks door betere procedures. Ook het jaar ervoor een (lichtere) daling.

moeilijk om verder cijfers over te vinden over eerste aanleg.

Die statistieken zijn echt wel nuttig eigenlijk, maar ik vraag me dan weer af in hoeverre de politieke beslissingen hierdoor beinvloed worden. Zoals we in andere dossiers zien (klimaat, verkeer, migratie) wordt er door politieke partijen toch redelijk gemakkelijk aan cherry-picking gedaan om hun ideologie te ondersteunen. Je zou eigenlijk de jaarrapporten van 10 - 20 jaar terug gaan moeten vergelijken met de beslissingen die genomen worden. Lijkt me een goed werkje voor een onderzoeksjournalist eigenlijk.

tolya

Legacy Member
squalleke123 zei:
Probleem is dat we dus overal beginnen zien dat een besparingslogica serieus nadelige gevolgen met zich meebrengt. En dat in een land met een staatsschuld van 100% BBP, EN al vrij hoge belastingen...

is besparen niet een te gemakkelijk argument?
mee in de wet gieten dat recidive verkrachters, moordenaars (dat soort misdrijven) ook in beroep niet mogen loslopen kost geen geld hé :)

Nesjamag

Legacy Member
Het zou al helpen moesten wetten en procedures toegepast worden ipv niet omwille van besparingen.
Dit is minder een slechte beslissingen van gerecht als dat het gewoon een gevolg is van wanbeleid en veel te weinig middelen voor opvolging en gerechtsgang.

MiniJeffrey

Legacy Member
Blijkbaar neemt het hof van beroep zaken voor waarvan de verdachte in hechtenis zit, omdat je daar het risico hebt van onschuldigen in de gevangenis te houden. En iemand die in beroep gaat vasthouden mag blijkbaar enkel als er groot risico is op vluchten.

We moeten goed opletten dat we het kind met het badwater niet gaan weggooien natuurlijk.

Oldskooler

Legacy Member
Daarstraks nog gehoord.
Betere informatica en meer geld, dat heeft men nodig.

Maha.

Ik kijk zelf dicht op toepassingen die voor overheden en justitie & co worden gemaakt.

Het merendeel van de toepassingen is gewoon gedoemd om te floppen, al van dag 1 dat die toepassingen werden gestart. En iedereen die eraan meewerkt weet dat ze niets worden, maar ieder doet gewoon verzucht verder.

En waarom?
1) De politiek zit er tussen, met al zijn vriendjes en familie van. Allemaal hun jobke, al de projectmanagers zijn wel familie van. En ze kunnen er werkelijk niets van, hiërarchisch doorduwen is het enige wat ze kennen.
Uiteraard keren ze zichzelf zeer royale lonen uit. De werkvloer interesseert hun geen zak.
Oplossingen die onmogelijk kunnen werken worden door de strot geramd, en louter omdat 1 familielid er wel weer aan verdient, om nadien alles weer in de vuilbak te kunnen kappen.
En constructies boven constructies, allemaal net de kantjes van de wet eraf te lopen.

2)De wetgeving is ook zo complex, en verandert elke 5 voet, dat je het gewoon niet in een toepassing krijgt gegoten.


Geld is er heus meer dan genoeg, het wordt gewoon royaal weggekapt.

MrKend54l

Legacy Member
tolya zei:
is besparen niet een te gemakkelijk argument?
mee in de wet gieten dat recidive verkrachters, moordenaars (dat soort misdrijven) ook in beroep niet mogen loslopen kost geen geld hé :)
Het is geen makkelijk argument maar de realiteit.
Je kan perfect onderbouwen dat een beslissing door 10 onafhankelijke rechters de kwaliteit ten goede komt. Maar dit kost te veel geld, dat is nu eenmaal de realiteit.

We willen allemaal heel veel. Maar we willen allemaal geen drol betalen. Dan moet je helaas keuzes maken. En die keuzes zijn niet makkelijk, en deze worden dan ook goed doordacht en gestaafd.

tolya

Legacy Member
MrKend54l zei:
Het is geen makkelijk argument maar de realiteit.
We willen allemaal heel veel. Maar we willen allemaal geen drol betalen. Dan moet je helaas keuzes maken. En die keuzes zijn niet makkelijk, en deze worden dan ook goed doordacht en gestaafd.
justitie en goed doordacht?
misschien beginnen met het geld efficiënt gebruiken.

doe dat bij de hele overheid en ge zoudt verschieten hoeveel geld ge ineens op overschot hebt

JPV

Legacy Member
tolya zei:
is besparen niet een te gemakkelijk argument?
mee in de wet gieten dat recidive verkrachters, moordenaars (dat soort misdrijven) ook in beroep niet mogen loslopen kost geen geld hé :)

Eens 2 keer nadenken: die persoon ging in beroep, dus was nog maar 1 verkrachtingszaak afgesloten. Hij was dus nog niet zeker een recidivist.

Pas op, dat hij opgesloten zou worden kan, maar is niet zo evident zonder te riskeren dat onschuldigen momenteel maandenlang in de gevangenis opgesloten worden bij een proces dat nog niet afgelopen is.

minstens moet je dus dan zorgen dat die beroepsprocedure vlugger verloopt

M°°nblade

Legacy Member
Dat is niet wat Geens zegt. Die zegt dat de dader geen recidivist genoemd kan worden omdat de vorige verkrachting meer dan 5 jaar daarvoor plaatsvond. En zou blijft men op walgelijke manier cijfertjes kunstmatig laag houden om de naiviteit rond een niet werkende rehabitilerende functie van het gerecht hoog te houden.

tolya

Legacy Member
JPV zei:
Eens 2 keer nadenken: die persoon ging in beroep, dus was nog maar 1 verkrachtingszaak afgesloten. Hij was dus nog niet zeker een recidivist.
juridisch niet neen en daar wordt dan invrijheidstelling aangekoppeld waardoor de recidivist opnieuw z'n gang kan gaan.

juridisch klopt je uitleg, jij stelt het juridisch kader niet in vraag en voor mij is dat kader zo rot als maar zijn kan.
een rottigheid die je vandaag alleen maar kunt verdedigen met onafhaneklijke rechterlijke macht, een misplaatst respect eisen en dan emotionele manipulatie dat je die waanzin moet aanvaarden omdat je anders de beschaving in twijfel zou trekken.

Pas op, dat hij opgesloten zou worden kan, maar is niet zo evident zonder te riskeren dat onschuldigen momenteel maandenlang in de gevangenis opgesloten worden bij een proces dat nog niet afgelopen is.
we spreken hier over een feitelijke recidivist die, blijkt nu, nog een waslijst misdaden op z'n kerfstok had.
en ja, het juridisch rotte kader verplicht rechters nu om al die voorgaande misdaden straal te negeren, oa als je je straf al uitgezeten hebt. dus dan kun je inderdaad beweren dat deze recidivist, juridisch gezien, compleet onschuldig is.
er is geen risico dat 'm zou vluchten dus moet je die verkrachter los laten. met een dood meisje tot gevolg maar juridisch gezien is alles perfect correct gelopen.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Mooi verwoord toyla & Moonblade. Justitie zou zich moeten conformeren naar de morele werkelijkheid, niet andersom.

Met de juridische "logica" van minister Geens en ons krom straf"recht" is een verkrachter 5 jaar na zijn vrijlating geen verkrachter meer... Een dergelijke misdaad zou onuitwisbaar op je strafblad moeten staan, en recidivisme - inclusief plegen van andere misdaden van vergelijkbare zwaarte - zou je een ticketje richting de vergeetpunt moeten opleveren: levenslang de cel in en nooit nog vrijgelaten worden.
Beroep aantekenen mag uiteraard, maar zeker geen vrijlating in de tussentijd. Als je ooit een eerste misdaad zoals verkrachting gepleegd hebt, verdien je dit niet meer, je zal nooit meer echt onschuldig zijn.

Anoniem03

Legacy Member
Wat er met Julie gebeurd is gaat nog gebeuren. Mensen die nu vastzitten en binnenkort vrijkomen, maar nog steeds een tikkende tijdbom zijn, mensen die nu rondlopen en een tikkende tijdbom zijn, zo lopen er mogelijks nog 10000 rond. De grens tussen iemand proberen te verkrachten (aanranding noemen ze dat dan) proberen te doden (meestal geherklacifeerd tot slagen en verwondingen) is zeer dun. Toch doen al deze "fait divers" geen belletje rinkelen bij de pamperrechters, als je ziet welke belachelijk lage straffen er maar gegeven worden of zelfs nooit uitgevoerd worden.

* hoeveel doden hadden niet kunnen voorkomen worden door onmiddellijke aanhouding?
* hoeveel veroordeelden plegen feiten tijdens penetentiair verlof
* hoeveel slachtoffers van geweld zijn blijvend invalide, terwijl de dader geen 2 dagen in de cel gezeten heeft en nog geen euro betaald heeft?
* hoeveel mensen zijn er al gedood door bestuurders die niet mochten rijden?
*hoeveel mensen lopen op straat rond met een mes of boksijzer?
* hoeveel mensen rijden dronken, onverzekerd, ongekeurd ?

Misschien vragen waar niet direct een antwoord op te vinden is, maar wel interessant om eens een idee te hebben van de samenleving en de realiteit, waar Geens zo goed in is om die op te smukken..

sandervdw

Legacy Member
Ik zal al maar de volgende social-media-rel voor zijn:

In het hoge gras probeerde de dronken man haar te verkrachten, maar ze liet zich niet doen. Julie vocht en vocht, maar kon niet op tegen het brute geweld van haar moordenaar. Hij sloeg haar tot ze niet meer bewoog.

Lees: Dat wordt dus geen moord maar doodslag of slagen en verwondingen met dood tot gevolg. En ik vermoed dat ontoerekeningsvatbaar hier ook nog wel een reële optie is.

Sylverscythe

Legacy Member
sandervdw zei:
Ik zal al maar de volgende social-media-rel voor zijn:



Lees: Dat wordt dus geen moord maar doodslag of slagen en verwondingen met dood tot gevolg. En ik vermoed dat ontoerekeningsvatbaar hier ook nog wel een reële optie is.

Ik snap de link niet tussen die paragraaf en moord --> doodslag of slagen en verwondingen met dood tot gevolg. Ontoerekeningsvatbaar misschien, maar dan kan je langer vastzitten infeite.

sandervdw

Legacy Member
Sylverscythe zei:
Ik snap de link niet tussen die paragraaf en moord --> doodslag of slagen en verwondingen met dood tot gevolg. Ontoerekeningsvatbaar misschien, maar dan kan je langer vastzitten infeite.

Moord: met voorbedachte rade. Voorbedachte rade is hier sowieso al twijfelachtig aangezien het een toevallige ontmoeting was, maar die verklaring zegt vrij duidelijk dat het doden zeker niet met voorbedachte rade was.

Vinceness

Legacy Member
sandervdw zei:
Moord: met voorbedachte rade. Voorbedachte rade is hier sowieso al twijfelachtig aangezien het een toevallige ontmoeting was, maar die verklaring zegt vrij duidelijk dat het doden zeker niet met voorbedachte rade was.

Bwoah, als zijn verklaring letterlijk zegt dat hij bleef slaan tot ze niet meer bewoog, dan zal het eerder richting doodslag gaan. Alleszins geen moord, maar zeker ook geen slagen en verwondingen met de dood tot gevolg.

Ontoerekeningsvatbaarheid hoeft geen slechte zaak te zijn, dan komt ge in België minder snel vrij en is de wet Lejeune niet van toepassing.

Loser

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Gemakkelijke uitspraak, zonder feitelijke onderbouwing. Wie stelt dat chemische castratie niks helpt? Er zijn landen waar dat effectief al gebeurt, Zuid-Korea bijvoorbeeld.


Oh nee, de horror, beeld je in dat we niemand zouden vinden om een zéér goed verloonde, prestigieuze job zoals magistraat in een correctionele rechtbank in te vullen...
Met de aantallen juristen in dit land, betwijfel ik ten zeerste of rechter snel een knelpuntberoep zou worden. Het probleem is niet een tekort aan potentiële rechters, het probleem zijn te lichte straffen of een gebrek daaraan die gehanteerd mogen worden door dergelijke rechters. Deze verdachte vrijlagen had voor die rechter niet eens optie mogen zijn. Kortwiek gerust de vrijheden van rechters wanneer het aankomt op het verlenen van gevaarlijke rechten en vrijheden aan criminelen.

Ik zou de rechter niet persoonlijk verantwoordelijk stellen voor de misstappen van anderen, dan zou hij immers ook de straf moeten krijgen die bij verkrachting/moord hoort.
Ik zou hem of haar wél verantwoordelijk stellen voor het nemen van een foute beslissing met onnoemelijk zware gevolgen. Het is zijn of haar job immers om dit correct in te schatten, en hij/zij is daar in gefaald.

Je zwaait met percentages van 99%, maar ik betwijfel ten zeerste of je die kan onderbouwen. Zeker wanneer je elders kan lezen dat meer dan de helft van de gevangenen/veroordeelden in dit land hervalt: https://nicc.fgov.be/studie-recidiv...n-veroordeelden-belandt-opnieuw-de-gevangenis

En ja, ik zou rechters op professioneel vlak "straffen" wanneer ze dergelijke fouten maken. Zelfs wanneer dit maar zou gaan om 5% van de gevallen. Je krijgt in veel andere jobs, een ontslag voor veel lichtere fouten.
Een geneesmiddelenproducent mag ook geen medicatie op de markt brengen, waar er 5% risico bestaat dat dit geneesmiddel niet alleen niet werkt, maar ook nog eens 5% letaliteit oplevert.

Ik ben er gerust voor te vinden om voor lichte misdaden waarvan de gevolgen voor andere mensenlevens beperkt zijn, zoals diefstal, drugsbezit, etc. aan te pakken met lichtere straffen, genre enkelbanden, "open gevangenissen", etc. maar zware misdaden met onomkeerbare gevolgen, zoals verkrachting en moord, en bij uitbreiding ook zware recidivisten van lichte misdaden, mogen gerust extreem zwaar aangepakt worden.

Oké, we zijn misschien al een beetje verder in de discussie, maar ik wil toch nog even reageren:
- Ik zal mijn uitspraak wat nuanceren over chemische castratie. Het is sowieso geen sluitende oplossing omdat het castreren wisselend resultaat heeft op het libido. Maar wat ik vooral bedoelde, was dat wie denkt dat verkrachting te maken heeft met libido nog in andere tijd leeft. Dat is gewoon niet zo. Bijna altijd heeft het veel meer te maken met geweld, macht en domineren dan met seks. En die verdraaide manier van naar seks en vrouwen kijken, dat los je niet op door chemisch te castreren. Da's een beetje als maken dat iemand geen vuist meer kan maken na een straatgevecht. Ja, dan zal hij niemand meer met z'n vuist slaan, maar hij zal wel nog een straatvechter met een kort lontje blijven.

- De "zeer goed verloonde, prestigieuze job" die magistraat in een correctionele rechtbank nu is, zou heel snel een totaal ongewilde job zijn met publieke kruisigingen en 0%-foutenmarge. Dat kun je praktisch gezien van niemand vragen, aangezien hindsight altijd 20/20 is, zoals ze dat in het Frans zeggen. Er zijn 2 dingen die vaststaan in de rechtspraak, waar je sowieso niet omheen kunt. En dat is:
1. Het gerecht loopt altijd achter de feiten aan. Het is altijd gebeurd, en daarna wordt de dader pas aangepakt.
2. Pas achteraf blijkt of de rehabilitatie gelukt is of niet. Op voorhand ziet het dossier er 100% prima uit, geen enkele indicatie dat het mis kan gaan. En toch gaat het mis. Dan zul je achteraf altijd kunnen zeggen: Die rechter heeft het fout gedaan. Terwijl nee, hij heeft het helemaal juist gedaan. Alleen is het geen exact ding.

Mogelijke volgende slachtoffers probeer je zo veel mogelijk te voorkomen. Uiteraard. Maar beide dingen hierboven maken dat je nooit ofte nooit kunt zeggen dat het systeem geen enkele recidivist zal voortbrengen. Dat hoeft ook niet, je moet het niet omgekeerd bekijken. Je hebt talloze recidivisten voorkomen met je systeem. Het is heel lastig om het zo te bekijken, maar je kunt nooit in de toekomst kijken en kunt nooit iemand in het verleden straffen. Dus achteruit kijken heeft weinig zin, behalve om het systeem aan te passen als er daarin iets fout is gegaan.

En voor de goeie orde: Ik zwaai expliciet niét met cijfers. Ik heb het over 99%, en daarna over "foutenmarge". Ik vraag jou om cijfers, want jij bent degene die rechters met terugwerkende kracht wilt straffen. Dus dan zul jij ze toch moeten gaan geven. Maar je vergelijking met de geneesmiddelenproducent is een beetje scheef. Als die wéét dat er een 5% kans is op dodelijke bijwerkingen en het geneesmiddel niet werkt, komt het niet uit. Hetzelfde met de rechter. Als die dat weet, doet hij het niet. Echter, hij krijgt rapporten waarin staat dat het volgens alle testen werkt en in zijn ervaring ziet hij niets wat dat tegenspreekt. Als er dan uiteindelijk toch iemand sterft aan het medicijn, is dat niet diens persoonlijke fout, maar is er ofwel iets fout gegaan in het systeem, ofwel één van de gevallen die misschien niet had voorkomen kunnen worden. En als het systeem gevolgd is, wordt de geneesmiddelenproducent in dat geval ook niet aangeklaagd.

JPV

Legacy Member
tolya zei:
juridisch niet neen en daar wordt dan invrijheidstelling aangekoppeld waardoor de recidivist opnieuw z'n gang kan gaan.

juridisch klopt je uitleg, jij stelt het juridisch kader niet in vraag en voor mij is dat kader zo rot als maar zijn kan.
een rottigheid die je vandaag alleen maar kunt verdedigen met onafhaneklijke rechterlijke macht, een misplaatst respect eisen en dan emotionele manipulatie dat je die waanzin moet aanvaarden omdat je anders de beschaving in twijfel zou trekken.


we spreken hier over een feitelijke recidivist die, blijkt nu, nog een waslijst misdaden op z'n kerfstok had.
en ja, het juridisch rotte kader verplicht rechters nu om al die voorgaande misdaden straal te negeren, oa als je je straf al uitgezeten hebt. dus dan kun je inderdaad beweren dat deze recidivist, juridisch gezien, compleet onschuldig is.
er is geen risico dat 'm zou vluchten dus moet je die verkrachter los laten. met een dood meisje tot gevolg maar juridisch gezien is alles perfect correct gelopen.
Er is geen "juridische logica", er is gewoon een logica. Een recidivist ben je pas als je een tweede keer veroordeeld wordt. Tot die straf vaststaat (na het eventuele beroep), ben je geen recidivist.

Verder heb ik hier nergens gezegd dat wie het huidige systeem niet aanvaardt, de beschaving in twijfel trekt. Wel dat je niet zwart-wit moet denken zoals jij en anderen soms doen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan