Archief - Dient religie verboden te worden?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Wat is uw standpunt met betrekking tot religie?


  • Totaal aantal stemmers
    182
  • Opiniepeiling gesloten.

Silmarunya

Legacy Member
Sdc zei:
sorry, maar hier haak ik af. Als je zegt dat Boedhisme en Shintoïsme geen godsdiensten zijn, dan vraag ik me af wat je definitie is van godsdienst en religie. Shintoïsme is de grootste religie in Japan en is enorm verweven in het dagelijkse leven van de Japanner. Shintoïsme betekent zelfs 'weg der goden'. Sorry, maar blijkbaar heb je er toch niet zo veel kaas van gegeten als je zelf wel denkt.

daarom dat er heel veel vrouwen echt in de bijbel geloven, zelfs als hun partner dat niet doet. Komaan maat. Geef nu gewoon toe dat je er eigenlijk niets van weet en gewoon vooringenomen bent.

Boeddhisme is al per definitie geen godsdienst omdat ze niet geloven in een echte 'god'. Shintoïsme is uiteraard wel een godsdienst, maar een die veel minder rigide is dan de westerse: geen echte gecodificeerde teksten of dogma's en nog veel minder een overweldigende bekeringsdrang. En dat het een grote invloed heeft op de Japanse cultuur: uiteraard, de feestdagen en tradities zoals theeceremonies en tuinaanleg worden nog altijd in ere gehouden. Maar uit peilingen die ook vragen of men ook echt gelooft in de geesten en mirakels blijkt het percentage gelovigen richting de nul te gaan. Ben ik katholiek omdat ik met kerst een familiefeestje bijwoon?

Ik zeg niet dat vrouwen niet gelovig zouden zijn. Wel dat een letterlijke interpretatie van de Bijbel of de Kerkelijke doctrines ongeveer zo vrouwonvriendelijk is als het maar kan.

Tonerider

Legacy Member
spliffrider zei:
ik ga enkel repliceren op hetgeen ge van mij gequote hebt:

1. jij was imo te veel aan het specifiëren...een (fucked up) voorbeeld dat niet algemeen toepasbaar is is veel zwakker dan een algemeen concept. Jij kent iemand die gestopt is met zijn agressief gedrag door het vinden van religie, ik ken er miljoenen die er zelfs nog niet aan begonnen zijn zonder hiervoor religie nodig te hebben.

2. Het catholicisme IS het instituut van de bijbel. Die bijbel hoeft helemaal niet zwart gemaakt te worden want dat was hij al. Het is dan ook een manuscript van duizenden jaren oud en verdedigt concepten die toen logisch waren, maar nu ondenkbaar zijn geworden in een moderne samenleving. Sommige van die concepten zoals slavernij zijn dankzij het catholicisme achterwege gelaten...anderen (condoomgebruik) blijven door dat catholicisme net in stand. het boek verdedigen maar de huidige interpretatie van dat boek verfoeien is imo hypocriet tot en met.

3. Probeer je me nu wijs te maken dat die gulden regel; die sommige DIEREN zelfs kennen, ons door god aangerijkt is op stenen tabletten?¿ Nu weet ik echt niet wat hierop te repliceren.

4. georganiseerde religie werd inherent aanzien als zijnde staatsgevaarlijk. Dat had meer te maken met het woord "georganiseerd" as in een samenscholing waar de staat geen zicht in heeft dan met het woord "religie"
Ik weet niet waarom ik dit nog verder zet, maar:

1. Ik ging in op een citaat dat veralgemeend en dus niet correct is. Net zoals religie misschien goede mensen slechte dingen heeft laten doen, is het ook andersom.
2. Katholisicme heeft niets te maken als vertegenwoordiger van de bijbel aangezien ze er niet naar leven. Kerstmis, de hel, het celibaat, verbod op condooms, etc is gewoonweg niet in de bijbel terug te vinden. Ze werpen zich op als vertegenwoordigers van de bijbel maar zijn het niet. Ik denk dat je hier trouwens katholisicme en christendom door elkaar haalt. Alle katholieken zijn christenen, maar niet alle christenen zijn katholiek.
Je moet maar eens naar de paus zijn jaarlijkse toespraak luisteren en kijk eens hoeveel hij de bijbel aan haalt. Geen 1 keer.

3. Hier bewijs je weer dat je er eigenlijk niets van kent. Die stenen tafelen die jij noemt zijn de 10 geboden, gegeven aan Mozes. De gulden regel is door Jezus uitgesproken. Daar zitten wel wat eeuwen tussen. En als je specifiek de term gulden regel aanhaalt dan verwijs je dus echt naar dat.

4. Ze hadden er geen zicht in zeg je. Ten eerste: voordat ze verboden werden, waren hun bijeenkomsten openbaar. kerken kan je gewoon binnengaan en ook de meeste andere religies heten iedereen welkom op hun vergaderingen. Ten tweede: ooit al van de KGB gehoord. Toen religie werd verboden, hebben heel wat agenten zich geïnfiltreerd in religies. Hoezo geen zicht op wat ze deden?

Rider

Legacy Member
Is in feite wel funny dat op 4 pagina's nog niet het béste argument is vermeld:

Het is met een aan-zekerheid-grenzende-waarschijnlijkheid zo dat er geen god bestaat.

Willen we een maatschappij die gebaseerd is op de realiteit; of willen we er een die gebaseerd is op archaïsche verhaaltjes die hoe langer hoe meer ontkracht zijn door wetenschappelijke vooruitgang en ijskoude logica?

Ik kan mij zeker vinden in het algemeen "laisser faire, laisser passer" idee mbt religieuze activiteiten & organisaties. Maar zolang ik er voor mee betaal is dat idee dus niet van toepassing en eis ik inspraak :p

Silmarunya

Legacy Member
SavaB zei:
De helft had vermeden kunnen worden met beter condoomgebruik, en jij schrijft dat toe aan religieuze redenen. De andere helft ligt dus aan niet-religieuze redenen, waardoor deze cijfers zichzelf uiteffenen.

Idem voor niet-religieuze conflicten: burgeroorlogen in afrika, drugsoorlogen in centraal-amerika, ... Dus ook hier staan de religieuze vs de niet-religieuze motivaties gelijk.

Jij hebt het over oorlogen in tijden dat de wereldbevolking amper 200 tot 500 miljoen mensen telde.
De verovering van Amerika was trouwens grotendeels politiek geïnspireerd, door de zoektocht naar goud en grondstoffen. Idem bij Afrika. Het is niet omdat er missionarissen aanwezig waren, dat de oorzaak bij religie moet liggen he.

Dat in sommige gebieden amper toegang is tot gezondheidszorg valt lastig toe te kennen aan religie. Het is niet dat een religieuze organisatie zegt "sorry, maar god zei dat ge in een straal van 1000km rond dat dorpje geen dokter moogt huisvesten"

Een tabelletje dat boekdelen spreekt (merk op dat het gros geen religieuze redenen hadden):

160.000.000 doden tijdens deze eeuw alleen al, allen veroorzaakt door burgeroorlogen, wereldoorlogen, extremistische regimes (links of rechts), vrijheidsstrijders en revoluties. Dit is zowat de gehele wereldbevolking ten tijde van christus uitgemoord (om iets toepasselijks erbij te halen).

Je zou je ook kunnen uitspreken tegen extremisme van alle aard, godsdienst gerelateerd of niet, en van het waanbeeld afstappen dat we zonder religie veel beter af zouden zijn. De cijfers hierboven spreken voor zich.

1) Er zijn al meerdere aanvankelijk succesvolle campagnes in Afrika zonder resultaat geëindigd door inmenging van de Kerk. Idem voor regio's zoals de Filipijnen. Waarom zijn hulporganisaties zo kwaad op de Paus denk je. En elke aidsdode is er een te veel, laat dat duidelijk zijn.

2) De burgeroorlgen in Afrika zijn ook weer vaak religieus: Soedan (moslims vs christenen), Nigeria (moslimextremisme), Somalië (gematigde regering vs moslimextremisten), Oost-Afrika (animisten vs christenen),... Uiteraard zeker niet allemaal (in het Grotemerengebied is het bijvoorbeeld vooral een kwestie van macht en geld), maar religie speelt zeker zijn rol.

3) De kolonisatie was ook mogelijk geweest zonder religieuze bekeringsdrang. Dan had een fantastisch rijke cultuur niet moeten vernietigd worden.

4) Ik ben ook tegen extremisme van alle aard. Alleen is vandaag de dag het religeuze extremisme de grootste bedreiging, niet het communisme of nazisme of wel isme dan ook. Zelfs in het welvarende westen: kijk naar de VS, waar nog maandelijks mensen zelfmoord plegen of vermoord worden in religieuze gemeenschappen. Gewoon omdat ze 'tegen de Bijbelse waarden' leven (lees: homo of transseksueel zijn, atheïst zijn,...)

En ik heb het dan alleen maar over de doden die door religie gevallen zijn. Over het aantal doden dat zonder religie had kunnen vermeden worden zwijg ik nog maar: religieus verzet tegen medisch onderzoek (meest recent stamcellen en abortus), religieus verzet tegen seksuele voorlichting,...

Het is een flauwe boutade dat zonder religie Columbus de eerste man op de maan zou geweest zijn, maar er zit een kern van waarheid in: religies zijn inherent conservatief en dat is geen goeie zaak.

SithCloud

Legacy Member
spliffrider zei:
Is in feite wel funny dat op 4 pagina's nog niet het béste argument is vermeld:

Het is met een aan-zekerheid-grenzende-waarschijnlijkheid zo dat er geen god bestaat.

Willen we een maatschappij die gebaseerd is op de realiteit; of willen we er een die gebaseerd is op archaïsche verhaaltjes die hoe langer hoe meer ontkracht zijn door wetenschappelijke vooruitgang en ijskoude logica?

Ik kan mij zeker vinden in het algemeen "laisser faire, laisser passer" idee mbt religieuze activiteiten & organisaties. Maar zolang ik er voor mee betaal is dat idee dus niet van toepassing en eis ik inspraak :p

Zoiets. Wanneer krijgen we de keuze om geen belastingen aan die onzin te betalen?

Religie wel.... Als ge een fucking boek nodig hebt dat zegt "don't be an asshole" dan scheelt er iets in de grond van uw persoon.

Rider

Legacy Member
Sdc zei:
Ik weet niet waarom ik dit nog verder zet, maar:

1. Ik ging in op een citaat dat veralgemeend en dus niet correct is. Net zoals religie misschien goede mensen slechte dingen heeft laten doen, is het ook andersom.
En je countert met een voorbeeld dat in het geheel niet algemeen toepasbaar is; en dus van weinig nut in dit debat. Er zijn wellicht mensen te vinden die gestopt zijn met agressief gedraag tov hun naasten na het zien van Star Wars...
Feit is dat de meeste mensen de moraliteit hebben die ze hebben omdat dat de enige manier is om überhaupt een samenleving ineen te flansen en als soort de evolutie te doorstaan die wij doorstaan hebben.

Sdc zei:
2. Katholisicme heeft niets te maken als vertegenwoordiger van de bijbel aangezien ze er niet naar leven. Kerstmis, de hel, het celibaat, verbod op condooms, etc is gewoonweg niet in de bijbel terug te vinden. Ze werpen zich op als vertegenwoordigers van de bijbel maar zijn het niet. Ik denk dat je hier trouwens katholisicme en christendom door elkaar haalt. Alle katholieken zijn christenen, maar niet alle christenen zijn katholiek.
Je moet maar eens naar de paus zijn jaarlijkse toespraak luisteren en kijk eens hoeveel hij de bijbel aan haalt. Geen 1 keer.

Je mag gerust de onbevlekte ontvangenis toevoegen; dat geheel terzijde.

Maar wie ben jij om zo'n statements te maken? Jij hebt nihil te zeggen in die organisatie. Het is niet omdat jij het catholicisme niet bekijkt als de religie die gebaseerd is op de bijbel dat miljarden mensen dezelfde mening daaromtrend hebben. Het basisboek spreekt zich trouwens op ontelbaar veel punten tegen. Voor pretty much heel de katholieke wereld is de dogma de wet; en is hetgeen de religieuze leiders zeggen de hedendaagse interpretatie van dat boek. Dat zijn de stelregels en hun levensregels. Dat jij iets anders aanhangt is wat mij betreft OK, maar tracht uw visie aub niet te verheffen boven die van de georganiseerde religie. Zij hebben tenminste nog het voordeel dat hun standpunten gebaseerd zijn op jarenlange bijbelstudie door hooggeschoolde intellectuelen. Jij hebt wellicht het boek nog niet eens volledig gelezen...


Sdc zei:
3. Hier bewijs je weer dat je er eigenlijk niets van kent. Die stenen tafelen die jij noemt zijn de 10 geboden, gegeven aan Mozes. De gulden regel is door Jezus uitgesproken. Daar zitten wel wat eeuwen tussen. En als je specifiek de term gulden regel aanhaalt dan verwijs je dus echt naar dat.

Dus het feit dat we die regel pas 5000 jaar later geleerd hebben spreekt in UW voordeel in deze discussie?
:woohoo:

Sdc zei:
4. Ze hadden er geen zicht in zeg je. Ten eerste: voordat ze verboden werden, waren hun bijeenkomsten openbaar. kerken kan je gewoon binnengaan en ook de meeste andere religies heten iedereen welkom op hun vergaderingen. Ten tweede: ooit al van de KGB gehoord. Toen religie werd verboden, hebben heel wat agenten zich geïnfiltreerd in religies. Hoezo geen zicht op wat ze deden?

Dat zijn details die in feite zelfs niet van belang zijn. Wat van belang is; is of die acties ooit hebben plaatsgevonden "in naam van het atheïsme". Dat is toch waar gij op alludeerde? Dat is toch het klassieke lenin/mao/hitler counterargument?

SavaB

Legacy Member
spliffrider zei:
Zonder religieuze inspiratie; puur gebaseerd op de gulden regel had dat even goed gekund.

Dat had gekund, maar dat was niet het geval.

spliffrider zei:
Niet door mij. Door haar archaïsche gedachten op gebied van abortus & condoomgebruik heeft ze misschien meer leed veroorzaakt dan goed gedaan.

Lees "missionary position" van hitchens
of kijk effe naar Hell's Angel: Mother Teresa by Christopher Hitchens (1 of 3) - YouTube
voor de andere kant van de medaille.
Het is een schrijnende video, waarin een aantal nonnekes de laatste zorgen toedienen aan stervende patienten, met te weinig middelen, te weinig geld, te weinig medicatie en te weinig tijd. Een ongelooflijk harde wereld waarin harde keuzes moeten worden gemaakt, waarin het algemeen belang boven dat van het individu gesteld moest worden. Om die situatie als slecht of puur kwaad af te schilderen moet je inderdaad teruggrijpen naar individuele getuigenissen. Het is vreselijk dat er daar een jongen van 15 gestorven is aan een simpele infectie, maar zonder tijd, geld of middelen viel daar waarschijnlijk in die situatie niet veel aan te doen.

spliffrider zei:
Het ene valt gewoonweg niet met het andere te vergelijken. Het is correct dat die communistische regimes in sé atheïstisch waren...het is incorrect om te beweren dat dat atheïsme de oorzaak van leed was. Atheïsme is op zich geen filosofie, geen reden, geen principe zoals een religie dat is hé...

Mensen hebben in die regimes verschrikkelijk geleden omwille van een gigantische waaier aan redenen. Het niet akkoord gaan met bepaalde ideologieën van dat regime, het uiten van anti-communistische standpunten, etc... In sé allemaal puur politieke redenen die voor dat regime genoeg waren om mensen een kopje kleiner te maken.

Daarnaast waren er religieuze organisaties die als staatsgevaarlijk gezien werden; niet zozeer om hun gedachten; eerder om hun daden en om het feit dat het bestaan van zo'n groeperingen de uitbouw van de ideale communistische staat hinderde. Beweren dat de atheïstische levensbeschouwing aan de bron lag van dat leed is imo gewoonweg fout.

Dus wanneer een massamoord politiek geïnspireerd is, dan ligt dat aan een waaier van redenen, maar in het geval van religie is er maar 1 reden, en 1 reden alleen?
Of je gaat akkoord dat zulk kwaad op zoveel verschillende redenen verhaald kan worden, dat je eigenlijk kunt stellen dat het meer ligt aan de mens dan aan het excuus dat eraan vast hangt. (en dus de schuld verlegt van religie naar de mens zelf)

Ten tijde van Lenin was het trouwens net de afkeer van religie die de voornaamste oorzaak was van veel massamoorden (hetzelfde soort afkeer als de TS hier voorlegt - weliswaar in veel sterkere mate)

nite

Legacy Member
spliffrider zei:
Willen we een maatschappij die gebaseerd is op de realiteit; of willen we er een die gebaseerd is op archaïsche verhaaltjes die hoe langer hoe meer ontkracht zijn door wetenschappelijke vooruitgang en ijskoude logica?

Das niet echt de vraag als het gaat om een verbod. Als het gaat om een verbod is de vraag: "Willen we een maatschappij dat mensen vervolgd en bestraft omwille van hun overtuiging?"

Zelfs al zijn gelovigen verkeerd, hebben wij het recht om hen daarvoor op te sluiten? Of is hun geloof hun probleem en horen wij ons daar niet mee te moeien?

Ik heb dan ook gestemd op "iedereen heeft recht op godsdienstvrijheid". Maar godsdienstvrijheid wil zeggen dat gelovigen met hun eigen geld en middelen hun godsdienst mogen belijden, maar niet dat andere mensen daarvoor zouden moeten opdraaien.

Tonerider

Legacy Member
Silmarunya zei:
2) De burgeroorlgen in Afrika zijn ook weer vaak religieus: Soedan (moslims vs christenen), Nigeria (moslimextremisme), Somalië (gematigde regering vs moslimextremisten), Oost-Afrika (animisten vs christenen),... Uiteraard zeker niet allemaal (in het Grotemerengebied is het bijvoorbeeld vooral een kwestie van macht en geld), maar religie speelt zeker zijn rol.
En als het geen religie is dan zal het iets anders zijn. Kijk maar naar de vriendschap tussen vlamingen en walen in dit landje. Misschien nog geen dode bij gevallen, maar je kan niet zeggen dat ze goed overeen komen. Nogmaals religie is niet de oorzaak, wel de mens op zich. Als je morgen religie afschaft dan gaan ze wel andere dingen vinden om ruzie over te maken.
Silmarunya zei:
3) De kolonisatie was ook mogelijk geweest zonder religieuze bekeringsdrang. Dan had een fantastisch rijke cultuur niet moeten vernietigd worden.
Dat is wat kolonisatie nu eenmaal met zich meebrengt. Als Hitler gewonnen was dan hadden we nu allemaal aanhangers van het Derde Rijk moeten zijn en was onze cultuur gedeeltelijk beïnvloed. Hadden de Russen Hitler tot in België verdreven en niet de Amerikanen dan had onze cultuur er nu ook helemaal anders uitgezien. Het is over het algemeen logisch dat een overwinnende/koloniserend land ook zijn cultuur opdringt. Dat heeft niets met religie an sich te maken.
Silmarunya zei:
4) Ik ben ook tegen extremisme van alle aard. Alleen is vandaag de dag het religeuze extremisme de grootste bedreiging, niet het communisme of nazisme of wel isme dan ook. Zelfs in het welvarende westen: kijk naar de VS, waar nog maandelijks mensen zelfmoord plegen of vermoord worden in religieuze gemeenschappen. Gewoon omdat ze 'tegen de Bijbelse waarden' leven (lees: homo of transseksueel zijn, atheïst zijn,...)
cijfers aub.
Silmarunya zei:
En ik heb het dan alleen maar over de doden die door religie gevallen zijn. Over het aantal doden dat zonder religie had kunnen vermeden worden zwijg ik nog maar: religieus verzet tegen medisch onderzoek (meest recent stamcellen en abortus), religieus verzet tegen seksuele voorlichting,...
Het is een flauwe boutade dat zonder religie Columbus de eerste man op de maan zou geweest zijn, maar er zit een kern van waarheid in: religies zijn inherent conservatief en dat is geen goeie zaak.
dan vergeet je wel te vermelden dat religie in onze contreien de oprichters zijn van universiteiten en ziekenhuizen. Zonder hun financiële inbreng en organisatie stond er nog geen mens op de maan. En vielen we nog bij bosjes aan heel wat ziekten die nu te genezen zijn.

SithCloud zei:
Zoiets. Wanneer krijgen we de keuze om geen belastingen aan die onzin te betalen?

Religie wel.... Als ge een boek nodig hebt dat zegt "don't be an asshole" dan scheelt er iets in de grond van uw persoon.
tja, ik betaal ook belastingen die uiteindelijk naar vele dingen gaan waar ik niet akkoord mee ben, zoals het overdreven aantal ministers, bepaalde subsidies, etc. En ook daar heb ik geen inbreng in. Daarvoor hebben we volksvertegenwoordigers.
Maar van mij mag het ook afgeschaft worden hoor. Religie moet vanuit zijn gelovigen worden ondersteund.

Conradus

Legacy Member
Silmarunya zei:
Het is een flauwe boutade dat zonder religie Columbus de eerste man op de maan zou geweest zijn, maar er zit een kern van waarheid in: religies zijn inherent conservatief en dat is geen goeie zaak.

Je weet toch waarom de bisschoppen van Salamanca Colombus' expeditie wouden tegenhouden? Omdat de afstand Europa-Azië groter was volgens hun (correcte) berekeningen dan hij liet uitschijnen. Te groot om in een keer te varen. Colombus got lucky.

En je weet toch ook waar onze universiteiten zijn ontstaan?

Conradus

Legacy Member
nite zei:
Das niet echt de vraag als het gaat om een verbod. Als het gaat om een verbod is de vraag: "Willen we een maatschappij dat mensen vervolgd en bestraft omwille van hun overtuiging?"

Zelfs al zijn gelovigen verkeerd, hebben wij het recht om hen daarvoor op te sluiten? Of is hun geloof hun probleem en horen wij ons daar niet mee te moeien?

Ik heb dan ook gestemd op "iedereen heeft recht op godsdienstvrijheid". Maar godsdienstvrijheid wil zeggen dat gelovigen met hun eigen geld en middelen hun godsdienst mogen belijden, maar niet dat andere mensen daarvoor zouden moeten opdraaien.

Kan ik mij in vinden. Maar imo mogen er nog een hele hoop subsidies afgeschaft worden. Daarover mag ook eens gedebatteerd worden.

Tonerider

Legacy Member
spliffrider zei:
En je countert met een voorbeeld dat in het geheel niet algemeen toepasbaar is; en dus van weinig nut in dit debat. Er zijn wellicht mensen te vinden die gestopt zijn met agressief gedraag tov hun naasten na het zien van Star Wars...
Feit is dat de meeste mensen de moraliteit hebben die ze hebben omdat dat de enige manier is om überhaupt een samenleving ineen te flansen en als soort de evolutie te doorstaan die wij doorstaan hebben.
dat laatste geloof je toch zelf niet. Nogmaals bekijk de gevangenissen is. Zie hoeveel mensen oneerlijk zijn, hun partner bedriegen, hoe onze natuur wordt bedreigd, etc. Als jij vindt dat we een prachtige samenleving hebben gecreëerd dan ben ik blij voor jou, want dan ben je een serieuze optimist. We zijn goed op weg om onze planeet en ons eigen voortbestaan te vernietigen. Voor mij een goed bewijs dat het met de moraliteit niet goed gaat.

Excuseer me, maar je hebt een rare manier van redeneren, imo. Je haalt zelf eerst argumenten aan en als die dan gecounterd worden dan zeg je dat het er niets mee te maken heeft.


spliffrider zei:
Maar wie ben jij om zo'n statements te maken? Jij hebt nihil te zeggen in die organisatie. Het is niet omdat jij het catholicisme niet bekijkt als de religie die gebaseerd is op de bijbel dat miljarden mensen dezelfde mening daaromtrend hebben. Het basisboek spreekt zich trouwens op ontelbaar veel punten tegen. Voor pretty much heel de katholieke wereld is de dogma de wet; en is hetgeen de religieuze leiders zeggen de hedendaagse interpretatie van dat boek. Dat zijn de stelregels en hun levensregels. Dat jij iets anders aanhangt is wat mij betreft OK, maar tracht uw visie aub niet te verheffen boven die van de georganiseerde religie. Zij hebben tenminste nog het voordeel dat hun standpunten gebaseerd zijn op jarenlange bijbelstudie door hooggeschoolde intellectuelen. Jij hebt wellicht het boek nog niet eens volledig gelezen...
Je kent me ook niet, dus wie ben jij om zo'n statements over mij te maken. Ik heb de bijbel volledig uitgelezen. En ik denkt dat ik al wel bewezen heb dat ik er meer van ken dan jij. Sorry hoor. En ik ben nog steeds bezig met de bijbel te lezen en te onderzoeken. Waarom ik iets tegen het instituut Katholicisme heb? Zoals je zelf zegt: ze stellen hun dogma's boven de bijbel. Als je beweert de bijbel te vertegenwoordigen dan moet je ook leerstellingen kunnen verdedigen aan de hand van de bijbel. En uit mijn persoonlijke gesprekken met gelovigen en zelfs enkele geestelijken heb ik gezien dat ze dat niet kunnen. En hun standpunten zijn niet gebaseerd op jarenlange bijbelstudie. Anders zouden hun standpunten geen dogma's zijn, maar duidelijk uit te leggen punten. Stellingen verdedigen met 'Gods wegen zijn ondoorgrondelijk' of het is een dogma zijn niets waard.

BTW: heb je zelf al de bijbel gelezen? Want je verwijt mij dat ik niets van het katholicisme moet weten terwijl je zelf alle religies afbreekt. Ben je dan ook zo eerlijk geweest om al hun boeken te lezen?


spliffrider zei:
Dus het feit dat we die regel pas 5000 jaar later geleerd hebben spreekt in UW voordeel in deze discussie?
die regel is 2000 jaar oud, komt uit de bijbel en je haalt hem zelf aan, dus wat is je punt hier. Hij is van toepassing en sommige mensen leven er nog steeds na.
spliffrider zei:
Dat zijn details die in feite zelfs niet van belang zijn. Wat van belang is; is of die acties ooit hebben plaatsgevonden "in naam van het atheïsme". Dat is toch waar gij op alludeerde? Dat is toch het klassieke lenin/mao/hitler counterargument?
Misschien niet vanuit het punt van atheïsme, dat heb ik ook niet beweerd. Je legt me woorden in de mond. Maar het werd wel een probleem als men vanuit het atheïsme een bepaald haat of onverdraagzaamheid aankweekte tov religie en religieuze mensen.
En die feiten zijn wel van belang als je eerst als argument aanhaalt dat het komt doordat ze geen inzicht hadden in de 'organisatie'.

Rider

Legacy Member
nite zei:
Das niet echt de vraag als het gaat om een verbod. Als het gaat om een verbod is de vraag: "Willen we een maatschappij dat mensen vervolgd en bestraft omwille van hun overtuiging?"

Zelfs al zijn gelovigen verkeerd, hebben wij het recht om hen daarvoor op te sluiten? Of is hun geloof hun probleem en horen wij ons daar niet mee te moeien?

Ik heb dan ook gestemd op "iedereen heeft recht op godsdienstvrijheid". Maar godsdienstvrijheid wil zeggen dat gelovigen met hun eigen geld en middelen hun godsdienst mogen belijden, maar niet dat andere mensen daarvoor zouden moeten opdraaien.

natuurlijk zou "een verbod op religie" absurd zijn (onmogelijk zelfs...)
Dit topic is gewoonweg al gehijackt en gaat intussen over de (on)zin van religie en haar plaats in de maatschappij. Daar slaat mijn uiting op.

Ik ben ook absoluut voorstander van vrije meningsuiting, hoe lachwekkend die mening ook mag zijn. religie; en zelfs het openbaar praktiseren ervan moet imo kunnen. De karnaval van Aalst en de Kiekenpootworp in mijn eigen ex-drop mag bij mijn weten immers ook nog doorgaan.

Rider

Legacy Member
Sdc zei:
dat laatste geloof je toch zelf niet. Nogmaals bekijk de gevangenissen is. Zie hoeveel mensen oneerlijk zijn, hun partner bedriegen, hoe onze natuur wordt bedreigd, etc. Als jij vindt dat we een prachtige samenleving hebben gecreëerd dan ben ik blij voor jou, want dan ben je een serieuze optimist. We zijn goed op weg om onze planeet en ons eigen voortbestaan te vernietigen. Voor mij een goed bewijs dat het met de moraliteit niet goed gaat.
Dat laatste "geloof" ik niet eens...ik BESEF het. Het is een evolutionair kenmerk dat onze soort heeft gevormd tot wat ze is. Dat wil trouwens nooit zeggen dat het "kwaad" om het zo maar even te noemen weg-ge-evolueerd is na verloop van tijd hé. Evolutie werkt enkel met variatie, en het is een continu proces.


Sdc zei:
Je kent me ook niet, dus wie ben jij om zo'n statements over mij te maken. Ik heb de bijbel volledig uitgelezen. En ik denkt dat ik al wel bewezen heb dat ik er meer van ken dan jij. Sorry hoor. En ik ben nog steeds bezig met de bijbel te lezen en te onderzoeken. Waarom ik iets tegen het instituut Katholicisme heb? Zoals je zelf zegt: ze stellen hun dogma's boven de bijbel. Als je beweert de bijbel te vertegenwoordigen dan moet je ook leerstellingen kunnen verdedigen aan de hand van de bijbel. En uit mijn persoonlijke gesprekken met gelovigen en zelfs enkele geestelijken heb ik gezien dat ze dat niet kunnen. En hun standpunten zijn niet gebaseerd op jarenlange bijbelstudie. Anders zouden hun standpunten geen dogma's zijn, maar duidelijk uit te leggen punten. Stellingen verdedigen met 'Gods wegen zijn ondoorgrondelijk' of het is een dogma zijn niets waard.

BTW: heb je zelf al de bijbel gelezen? Want je verwijt mij dat ik niets van het katholicisme moet weten terwijl je zelf alle religies afbreekt. Ben je dan ook zo eerlijk geweest om al hun boeken te lezen?

En dit is ineens de reden waarom wij hier NOOIT gaan uitgeraken. Jij bekijkt mij als zijnde kortzichtig; ik bekijk u als zijnde naïef. Ik vind het extreem nutteloos om mij mét religie bezig te houden, ik vind het daarentegen extreem nuttig & interessant om mij expliciet er tégen bezig te houden. Ik hoef de bijbel niet te lezen...als dat is wat het is (het woord van god?) zou het immers perfect zijn. Ik hoef er imo maar één blunder uit te halen om gans dat concept te ontkrachten.
Ik ken er echter meer dan genoeg van om zelfs de meest overtuigde zeloot van repliek te dienen; en daarbij...google is maar 2 clicks ver. munitie genoeg.

Sdc zei:
die regel is 2000 jaar oud, komt uit de bijbel en je haalt hem zelf aan, dus wat is je punt hier. Hij is van toepassing en sommige mensen leven er nog steeds na.

Die regel is honderdduizenden (misschien zelfs miljoenen) jaren oud. Mijn punt is dat die regel verkeerdelijk toegedicht wordt aan die bijbel; en dat die bijbel daarmee ineens gebombardeerd wordt tot de bron van alle moraliteit, hetgeen overigens een van de meest gebruikte argumenten is in dit soort van discussies.

Sdc zei:
Misschien niet vanuit het punt van atheïsme, dat heb ik ook niet beweerd. Je legt me woorden in de mond. Maar het werd wel een probleem als men vanuit het atheïsme een bepaald haat of onverdraagzaamheid aankweekte tov religie en religieuze mensen.
En die feiten zijn wel van belang als je eerst als argument aanhaalt dat het komt doordat ze geen inzicht hadden in de 'organisatie'.

Als dat niet ge-impliceerd wordt...waarom doen Lenin & Mao hier dan ter zake? Waarom worden ze dan vermeld?
No offence; maar ik heb dit soort van discussies al talloze keren gevoerd, en weet meer dan goed genoeg waarom die namen worden bovengehaald...misschien hebt ge gelijk dat ik iets te preventief counter. Ik denk echter -zonder de thread opnieuw gans door te nemen- niet dat JIJ dat argument hier als eerste lanceerde, en ik denk dus ook niet dat jij geheel weet waarom het hier vermeld werd in the first place.

Als je een paar pagina's teruggaat zal je zien dat ik daarop vooral gerepliceerd heb dat het leed onder die communistische regimes te wijten was aan een waaier van politieke redenen. dat is wat telt. Dat kerkdiensten al dan niet openbaar waren of dat de KGB die infiltreerde legt de reden geenszins bij het feit dat die regimes niet-religieus waren.

Rider

Legacy Member
SavaB zei:
Dat had gekund, maar dat was niet het geval.
Says who?

SavaB zei:
Het is een schrijnende video, waarin een aantal nonnekes de laatste zorgen toedienen aan stervende patienten, met te weinig middelen, te weinig geld, te weinig medicatie en te weinig tijd. Een ongelooflijk harde wereld waarin harde keuzes moeten worden gemaakt, waarin het algemeen belang boven dat van het individu gesteld moest worden. Om die situatie als slecht of puur kwaad af te schilderen moet je inderdaad teruggrijpen naar individuele getuigenissen. Het is vreselijk dat er daar een jongen van 15 gestorven is aan een simpele infectie, maar zonder tijd, geld of middelen viel daar waarschijnlijk in die situatie niet veel aan te doen.

Lees het boek


SavaB zei:
Dus wanneer een massamoord politiek geïnspireerd is, dan ligt dat aan een waaier van redenen, maar in het geval van religie is er maar 1 reden, en 1 reden alleen?

Exactly.
Dat is nu ook net het punt van atheïsme...Het "niet geloven in" is een wreed slecht concept om mensen onder te groeperen of ideologieën mee te lanceren.

SavaB zei:
Of je gaat akkoord dat zulk kwaad op zoveel verschillende redenen verhaald kan worden, dat je eigenlijk kunt stellen dat het meer ligt aan de mens dan aan het excuus dat eraan vast hangt. (en dus de schuld verlegt van religie naar de mens zelf)

Ten tijde van Lenin was het trouwens net de afkeer van religie die de voornaamste oorzaak was van veel massamoorden (hetzelfde soort afkeer als de TS hier voorlegt - weliswaar in veel sterkere mate)

Daar zit ge imo dus fout.
1. Er zijn miljoenen mensen afgeslacht onder die regimes.
2. Die regimes waren niet-religieus.

Dat 2 de reden is van 1 is een illogica. Communisten moordden niet in naam van het atheïsme.
Ik begrijp dat dit een favo argument is in dit soort van discussies; maar het klopt gewoonweg niet.
Vergelijk het met de inquisitie/kruistochten (een favo argument van de andere kant) Daarbij werden duizenden vermoord in naam van religie. Die denkwijze valt simpelweg niet 180° om te keren.

stormtrooper

Legacy Member
Goh, ge kunt u ook afvragen of al die "religieuze" oorlogen echt gevoerd werden omwille van religie of vanwege geopolitieke/... redenen.

Religious designations are sometimes used as shorthand for cultural and historical differences between combatants, giving the often misleading impression that the conflict is primarily about religious differences. For example, there is a common perception of The Troubles in Northern Ireland as a religious conflict, as one side (Nationalists) was predominantly composed of Catholics and the other (Unionists) of Protestants. However, the more fundamental cause is the attachment of Northern Ireland to either the Republic of Ireland or the United Kingdom and while religion played a role as a cultural marker, the conflict was in fact ethnic or nationalistic rather than religious in nature. Since the native Irish were mostly Catholic and the later British-sponsored immigrants were mainly Protestant, the terms become shorthand for the two cultures, but it is inaccurate to describe the conflict as a religious one.

Wikipedia verwoordt mijn gedacht redelijk goed :p

Rider

Legacy Member
stormtrooper zei:
Goh, ge kunt u ook afvragen of al die "religieuze" oorlogen echt gevoerd werden omwille van religie of vanwege geopolitieke/... redenen.

100% akkoord.

Maar een geloof in iets kandat wel zijn. Een niet-geloof in iets kan dat volgens mij dus niet.
Allez zelfs een haat t.o.v. bepaalde of alle gelovigen heeft in sé weinig met atheïsme te zien.

Deus ex Machina

Legacy Member
SavaB zei:
Het is een schrijnende video, waarin een aantal nonnekes de laatste zorgen toedienen aan stervende patienten, met te weinig middelen, te weinig geld, te weinig medicatie en te weinig tijd. Een ongelooflijk harde wereld waarin harde keuzes moeten worden gemaakt, waarin het algemeen belang boven dat van het individu gesteld moest worden. Om die situatie als slecht of puur kwaad af te schilderen moet je inderdaad teruggrijpen naar individuele getuigenissen. Het is vreselijk dat er daar een jongen van 15 gestorven is aan een simpele infectie, maar zonder tijd, geld of middelen viel daar waarschijnlijk in die situatie niet veel aan te doen.

ehm in die 'ziekenhuizen' van moeder Theresa werden dan ook helemaal geen zorgen verstrokken. Het waren letterlijk lijdenshuizen, waar mensen kwamen om te sterven zonder dat men hulp bood, buiten om te zeggen 'dat dit god's wil is.'
en ondertussen maar miljoenen aan noodhulp naar de kerk sluizen.

BeeLz

Legacy Member
spliffrider zei:
Imo is het belangrijk dat de wetten die gelden in een maatschappij ook de maatschappelijke realiteit reflecteren. Een grondwet is een means to an end.

Parabels zijn geen sprookjes. Toen ik in de lagere school verhaaltjes hoorde over Jezus, moest ik die wel in een ander mentaal vakje steken dan de verhaaltjes over doornroosje & roodkapje. Het één werd opgevoerd als bijna-geschiedkundige realiteit, het ander beantwoord beter aan die methode voor het aanleren van abstracte concepten.



Nee.

Dat ligt dan aan de school die uw ouders voor u hebben gekozen. Heck, als je niet wil dat je kinderen godsdienst krijgen heb je genoeg keuzes.

Ik heb in zowel in het stedelijk als katholiek onderwijs gezeten en nooit is er mij een mening opgedrongen geweest. Godsdienst was gewoon een les waar verschillende waarden en normen werden aangeleerd en vergeleken tussen verschillende culturen.

Ik ben een overtuigd atheist maar van mij mag religie blijven bestaan. Ik ben geen fan van religieuze uiting in het openbaar, maar heb er geen last van en dat is naar mijn opinie het belangrijkste. Een beetje verdraagzaamheid kan geen kwaad.

Het enige wat moeten worden veranderd is de minimalisatie van nutteloze religieuze subsidies. Maar ik ben voorlopig ook tegen de volledige afschaffing omdat ik van mening ben dat kerken/abdijen/priesters etc nog steeds een betrekkelijk groot cultureel/maatschappelijk nut hebben.

Tonerider

Legacy Member
BeeLz zei:
Het enige wat moeten worden veranderd is de minimalisatie van nutteloze religieuze subsidies. Maar ik ben voorlopig ook tegen de volledige afschaffing omdat ik van mening ben dat kerken/abdijen/priesters etc nog steeds een betrekkelijk groot cultureel/maatschappelijk nut hebben.
dan denken we nog niet eens aan de lekkere bieren die zouden verdwijnen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan