Archief - Dient religie verboden te worden?

In welk opzicht zaait religie geen haat? Mensen proberen religies om te vormen tot iets dat past in de huidige maatschappij maar de kern van meeste religies, hun heilig boeken zowel als hun leiders zaaien wel haat. Dan denk ik aan het discrimineren van bepaalde groepen zoals vrouwen/LBGT community/anders denkenden. De paus op zich valt misschien nog ietwat mee maar de bijbel verwacht dat je bepaalde mensen steningt en nog heel wat ergere dingen. In de islam roepen belangrijke leiders zelfs op dat het afmaken van anders denkenden een plicht is. Bovendien proberen ze het doen en laten van alle mensen te bepalen en schrikken ze er niet voor terug om politiek te lobbyen om zo hun stempel te drukken op het beleid. Alle mensen die anderen haten op basis van hun godsdienstige overtuigingen mogen ook stemmen en bepalen dus zowiezo mee het beleid.

Bovendien creert elke religie per definite verdeeldheid. Het zorgt voor de creatie van artificiele groepen zodat we elkaar als anders kunnen bezien.

Ik ben zeker geen voorstander van een verbod maar het zou wel veel positiever zijn moesten heilige boeken alleen maar goede boodschappen uitdragen zodat gelovigen niet eruit kunnen pikken wat hen aanstaat en laten vallen waar ze niet mee akkoord gaan. Niet dat je dat ooit voor elkaar zou krijgen dus we zullen blijven voortsukkelen met alle problemen die daar uit voortkomen... zucht

Er is een groot verschil tussen haat zaaien en bepaalde reglementen opleggen die ons mss nu vreemd lijken. Ik heb géén probleem met politieke lobby'ing door religieuze verenigingen/partijen. Enkel met dogma's heb ik een probleem. Daarom ook met het dogma dat religie per definitie slecht is/haat zaait.

Ik ben atheist (allez, eerder agnost), maar als er iemand nu z'n geluk vindt in het branden van een kaarsje, het bidden tot een al dan niet bestaand wezen, het bijhebben va een geluksbrenger, 't kan me allemaal gestolen worden zolang ze daar geen mensen kwaad mee doen. Op dat laatste moet je letten, niet of mensen al dan niet geloven.

DaFreak zei:

@boogje
In welk opzicht zaait religie geen haat? Mensen proberen religies om te vormen tot iets dat past in de huidige maatschappij maar de kern van meeste religies, hun heilig boeken zowel als hun leiders zaaien wel haat. Dan denk ik aan het discrimineren van bepaalde groepen zoals vrouwen/LBGT community/anders denkenden. Ze proberen het doen en laten van alle mensen te bepalen en schrikken er niet voor terug om politiek te lobbyen om zo hun stempel te drukken op het beleid.

Bovendien creert elke religie per definite verdeeldheid. Het zorgt voor de creatie van artificiele groepen zodat we elkaar als anders kunnen bezien.

Klik om te vergroten...

Bekeken in een historische context is dat allemaal redelijk logisch, en zelfs goed. Ok, een democratische staat met verkozen leiders doet het veel beter op zowat elk vlak, maar wanneer deze niet beschikbaar zou zijn is er iets nodig dat de mensen een set leefregels geeft.
De kern van de meeste religies valt dan ook niet terug te vinden in het heilige boek dat gehanteerd wordt, maar in de normen en waarden die ze trachten weer te geven.
Op zich eigenlijk simpel he:
- gedurende honderden of duizenden jaren zeg je dat god niet wilt dat je moord, steelt, bedriegt, ..., en dat hij dus mensen beloont en bestraft volgens die regels. Iedereen snapt dat, vindt dat eigenlijk wel logisch, en het geloof in een goede god wordt een algemeen feit
- op een moment dat mensen beginnen morren en protesteren, kom je af met een boek (waar jij als enige geletterde toegang tot hebt) waarin zogenaamd staat dat god trouwens een extra regeltje in de kantlijn heeft vergeten te vermelden, namelijk "die regels gelden alleen voor volk X, met volk Y doe je maar wat je wilt!" De mensen zijn nu verzameld onder een gezamenlijke vijand, en projecteren hun ontevredenheid over jouw beleid op die vijand.
- elke keer als er dus onlusten zijn grijpen de leiders naar deze praktijk (die duidelijk nog altijd werkt), tot een moment dat de bel barst: De haat voor andere volkeren is niet langer een afleidmiddel, maar de centrale as waar je samenleving rond draait. De eerste regels, die dienden om de maatschappij in goede banen te leidden, worden op een tweede plaats gezet, en al die haat voor andere volken wordt het belangrijkste aspect.

Dus ja, het geloof wordt dan gebruikt als wapen tegen het eigen volk, maar de kern blijft gewoon die eerste set regels, die mensen hanteerden toen de maatschappij zoals wij die nu kennen nog niets te bieden had.
Dat machtshebbers die regels misbruiken, vervormen en uit hun context trekken om vervolgens meer macht te verwerven, dat is iets puur menselijks. Iets wat religie op zich niet tot doel heeft. Met slechts 10 geboden en 7 zonden kun je heel wat tussenruimte creëren, heel wat grijze zones waar mensen niet goed weten wat aanvangen, en dus maar al te graag de grote, wijze leider volgen. Zelfs in onze maatschappij, waar de wet zoveel beter gedefinieerd is, gebeuren deze praktijken. Berlusconi is wel een heel mooi voorbeeld, maar ook de tabaks- en olie- en alcohollobbyisten, ..., en je kan moeilijk stellen dat zij allemaal zo religieus zijn ingesteld.

Met mensen die in een god geloven heb ik op zich minder problemen zolang ze niet geloven dat die god hen vraagt om anderen te discrimineren. Maar dat is natuurlijk de kern van de zaak. De meeste goden/boeken/religies doen dat wel. Dat niet alle christenen en moslims daarin volgen is positief want anders hadden we deze planeet al lang volledig onleefbaar gemaakt maar toch snap ik niet goed waarom we de man op straat kunnen aanpakken voor het verspreiden van haatdragende boodschappen terwijl we religieuze leiders en boeken maar gewoon hun gang laten gaan.

@SavaB

Wat zeg je dan juist? Dat religie de basis is voor moraliteit? Kom op zeg, je gelooft toch niet in die onzin die wij hier "christelijke waarden" noemen? Elke religie heeft zich die waarden proberen toe te eigenen en een moslim zal niet akkoord gaan met dat dit christelijke waarden zouden zijn. Zelfs onze 10 geboden zijn een ongeloofelijke klucht waarvan maar de helft goedaardig te noemen valt. Het wetboek zal niet verdwijnen en is een veel betere informant als het aankomt op hoe je ethisch met elkaar moet omgaan. Veel dieren van ratten tot apen beschermen hun groep en zorgen voor elkaar. Moraliteit en ethisch gedrag zat al verankerd in ons brein nog voor de eerste religie bedacht werd. Religies zijn ontstaan om mensen te kunnen controleren en hebben juist heel wat regels toegevoegd om het volk onder de knoet te houden en voor hun kar te kunnen spannen.

We zijn begonnen met dierlijke goden zoals beren en wolven, vanaf dat we wapens ontwikkelden waar die beesten aan de lopende band mee werden afgeslacht en in bepaalde gebieden zelfs volledig uitgeroeid begonnen we te begrijpen dat die helemaal niet zo machtig waren. Heel die evolutie van het concept goden heeft zich uitgespeeld onder druk van een wapenwedloop tussen predikers en mensen die vragen stellen. Zo zijn we daarna overgeschakeld op natuur fenomenen zoals de zon en donder. Vanaf dat mensen door hadden dat die dingen te verklaren waren en gewoon een deel uitmaakten van de natuur werden predikers en hun godsdienst niet meer serieus genomen en moesten ze overschakelen op nieuwe strategien. Daarom dat door de tijd heen het pantheon aan goden alsmaar gekrompen is waardoor de meeste grote religies nu met 1 almachtige, onzichtbare, omnipotente god zitten. Die 1000 jaar lange storm aan vragen heeft ervoor gezorgd dat alle goden van vandaag niches exploiten die buiten de logica zelf liggen en niet binnen de realiteit maar erbuiten als supernatuurlijke fenomenen. Net zoals het concepten zoals niets, random, FSM, ... zullen ze voor altijd veilig zijn voor vragen en dus nooit via logica uit te roeien zijn. Zolang we het supernatuurlijke serieus blijven nemen zullen we nooit veilig zijn voor de grillen die onze zelfbedachte goden op ons los laten. We zijn de gevangenen van onze eigen fantasie.

iedereen doet thuis wat m wilt. Subsidies voor godsdiensten afschaffen en verbieden om gebedshuizen bij te bouwen, daar religie iets is dat afgebouwd moet worden. Er is geen nood aan meer kerken en ook geen nood om moskeeen of dergelijke bij te bouwen zodat andere godsdiensten hun opmars kunnen maken. We zijn nu net bijna van het belachelijke christendom af dus laat ons niet aan de volgende hersenloze godsdiensten beginnen aub..

Verder vind ik godsdienst in het algemeen zo belachelijk dat ik mij irriteer aan mensen die dat in het publiek willen uiten. Bv hoofddoeken, kruisteken, keppeltjes, pijpekrullen..
Dat moet daarom niet verboden worden, maar ik vind die mensen zo belachelijk en zo dom dat ik daar op een of andere manier onverdraagzaam voor ben (in mezelf dan ).

Iedereen doet thuis wat m wilt. Subsidies voor godsdiensten afschaffen en verbieden om gebedshuizen bij te bouwen, daar religie iets is dat afgebouwd moet worden.

En wat als iemand thuis een garage inricht tot gebedshuis. Oei...

JPV zei:

Iedereen doet thuis wat m wilt. Subsidies voor godsdiensten afschaffen en verbieden om gebedshuizen bij te bouwen, daar religie iets is dat afgebouwd moet worden.

En wat als iemand thuis een garage inricht tot gebedshuis. Oei...

Klik om te vergroten...

Als die iemand er geen subsidies voor krijgt zie ik het probleem niet.Privé doet men thuis wat men wil.

Obama zei:

Persoonlijk ben ik van mening dat religie een iets is dat de mens in zijn geheel tegen houdt in zijn evolutie.
Religie is een bron van haat, een bron van conflicten, voortkomende uit de drang naar geld, god & gat.

Daarom zou ik denk ik graag in een land leven waar er geen godsdienst meer beleden wordt. Géén kerken. Géén moskeeën of minaretten. Géén synagogen.
Niets van dit alles.

hoe denken jullie hierover?

Klik om te vergroten...

De mens is een bron van haat, conflicten en alles wat je door opnoemt.
Religie is iets dat door sommige wordt misbruikt als een excuus. Neem dat weg en we zullen heus wel iets anders vinden.

En good luck om het te verbieden, hoe meer je iets verbiedt hoe meer dat mensen het toch doen.
Verbod op drugs werkt bijvoorbeeld wonderbaarlijk goed.

@Cram

mja dan zit je wel met het probleem dat je als maatschappij geen controle hebt. Ok sharia4belgium zal nu ook al wel enkele gebedsplaatsen hebben in aanhangers hun huizen maar als je normalere gelovigen geen plek kan bieden zullen ze misschien de foute kant opgaan en zich daarbij aansluiten.

Subsidies neen en minaretten enzo ook niet, maar als ze nu geld inzamelen voor zelf een gebedshuis te bouwen heb ik daar op zich minder problemen mee. Op voorwaarde dat ze niemand uitsluiten en dat nieuwsgierige ongelovigen dus ook de mis mogen bijwonen.

@night ghost
Wat zouden ze vinden? De mens moord nu al voor alles waarvoor hij kan moorden, neem iets weg en hij heeft een reden minder.

Ik ben atheist (of allezins zo zwaar agnost dat het onderscheid miniem is) maar ik zie niet in hoe een maatschappij individuele vrijheid wil garanderen en aan de andere de geloofsbeleving wil verbieden.

Ik denk echter wel dat religieus onderwijs niet kan. Onderwijs moet in mijn ogen door de overheid georganiseerd worden en zou niet mogen stoelen op één of andere religie. En daarbij moet religie zeker niet onbesproken blijven, maar moeten de diverse religies besproken worden, hoe het christendom onze west-europese wereld gevormd heeft enz,...

cram zei:

Als die iemand er geen subsidies voor krijgt zie ik het probleem niet.Privé doet men thuis wat men wil.

Klik om te vergroten...

Zie Dafreak: zou enkel meer problemen en extremisme creëren. Eigenlijk is het algemeen credo simpel: hoe minder er met anderen gebeurt privé, hoe beter.

Persoonlijk ben ik wel voorstander van een verbod op openbare plaatsen. Geen hoofddoeken, geen kruistekens, geen gebedshuizen bijbouwen, enz. Verder liefst ook geen subsidiëring meer, voor geen enkele godsdienst en/of religie. Dat geld kan beter gespendeerd worden volgens mij.

DaFreak zei:

Op voorwaarde dat ze niemand uitsluiten en dat nieuwsgierige ongelovigen dus ook de mis mogen bijwonen.

@night ghost
Wat zouden ze vinden? De mens moord nu al voor alles waarvoor hij kan moorden, neem iets weg en hij heeft een reden minder.

Klik om te vergroten...

Wth is dat? Als men privé iets zou subsidiëren mogen ze nog altijd niet discrimineren volgens jou? Dat wil ook zeggen dat als jij een barbecue geeft voor je vrienden, ik daar binnen mag hé.

En is het niet naïef te denken dat als we geen religie meer zouden hebben er minder doden zouden vallen? Quasi alle religieuze conflicten vandaag de dag draaien evengoed rond macht. Die vallen niet zomaar weg.

DaFreak zei:

Bovendien creert elke religie per definite verdeeldheid. Het zorgt voor de creatie van artificiele groepen zodat we elkaar als anders kunnen bezien.

Klik om te vergroten...

Natiestaten creeëren ook per definitie onverdeeldheid. Toch zie ik niemand voorstellen die af te schaffen. Of gewoon het onderscheid man-vrouw, rijk-arm, wie liever schoenen of sandalen draagt ... Een non-argument dus.

En heb je eigenlijk info over die evolutie van religie gepaard gaan met wapenwedloop? Ik zie er op het eerste zicht wel een aantal bezwaren/andere mogelijkheden voor.

JPV zei:

Iedereen doet thuis wat m wilt. Subsidies voor godsdiensten afschaffen en verbieden om gebedshuizen bij te bouwen, daar religie iets is dat afgebouwd moet worden.

En wat als iemand thuis een garage inricht tot gebedshuis. Oei...

Klik om te vergroten...

Thuis doet ge wat ge wilt zeg ik toch... da's nu al de 2e keer dat ge zo een lage (slechte) opmerking richting mij maakt :-/ Niet de JPV stijl dat ik gewend ben.

En de gemeenschap geeft ook geen subsidies om uw garage in te richten hé.

Obama zei:

Persoonlijk ben ik van mening dat religie een iets is dat de mens in zijn geheel tegen houdt in zijn evolutie.
Religie is een bron van haat, een bron van conflicten, voortkomende uit de drang naar geld, god & gat.

Daarom zou ik denk ik graag in een land leven waar er geen godsdienst meer beleden wordt. Géén kerken. Géén moskeeën of minaretten. Géén synagogen.
Niets van dit alles.

hoe denken jullie hierover?

Klik om te vergroten...

Een verbod op religie kan per definitie niet...
Je kan mensen niet verplichten om iets niet te geloven...
klinkt ook absurd als je vorige zin leest. Dat is zo een beetje als mensen martelen tot ze toegeven dat ze een heks zijn...

Dus Godsdienst(in de zin van religie "Wat mensen geloven") moet volledig vrij en toegelaten zijn.

MAAR, Godsdienst mag nooit boven de wet en de democratie staan. Maar daar hebben we dan ook scheiding van religie en staat uitgevonden. Dus de stelling die jij poneert is eigenlijk al in voegen en gelukkig maar.

Bijkomende vraag die jij stelt: Hoe moeten we omgaan met instellingen die geloof promoten of uitdragen (de kerk, de islamtische organisatie rond hun moskeeën,...) en hoe die instellingen invloed uitoefenen op het functioneren van de maatschappij.

kort voorbeeld: een moslim die zijn geloof afstoot moet volgens de sharia gestenigd worden. Nu, zelfs los van de sharia, zal een moslim die zijn geloof afstoot sowieso door de moslimgemeenschap heel scheef bekeken worden en zelfs fysiek in gevaar zijn als hij zich in die gemeenschap begeeft.
Dit is een inmenging van religie in het maatschappelijke weefsel en gaat voor mij te ver. Elke religie moet accepteren dat er een keuzevrijheid moet zijn om voor religie X te kiezen of atheist te zijn. Er mag dan ook géén 'reclame' gemaakt worden voor religie buiten de officiële samenkomstplaatsen van de religie in kwestie (kerk, moskee,...). Getuigen van Jehova zou voor mij bijvoorbeeld verboden mogen worden. Net zoals elke openbare vorm van oproepen tot een bepaalde religie.

Maar goed, heel moeilijke materie en zeker om concreet in regels te gieten! Maar verbieden van 'geloven' an sich... = zeggen dat mensen niet meer mogen denken... onmogelijk dus.

DaFreak zei:

@SavaB

Wat zeg je dan juist? Dat religie de basis is voor moraliteit? Kom op zeg, je gelooft toch niet in die onzin die wij hier "christelijke waarden" noemen? Elke religie heeft zich die waarden proberen toe te eigenen en een moslim zal niet akkoord gaan met dat dit christelijke waarden zouden zijn. Zelfs onze 10 geboden zijn een ongeloofelijke klucht waarvan maar de helft goedaardig te noemen valt. Het wetboek zal niet verdwijnen en is een veel betere informant als het aankomt op hoe je ethisch met elkaar moet omgaan. Veel dieren van ratten tot apen beschermen hun groep en zorgen voor elkaar. Moraliteit en ethisch gedrag zat al verankerd in ons brein nog voor de eerste religie bedacht werd. Religies zijn ontstaan om mensen te kunnen controleren en hebben juist heel wat regels toegevoegd om het volk onder de knoet te houden en voor hun kar te kunnen spannen.

We zijn begonnen met dierlijke goden zoals beren en wolven, vanaf dat we wapens ontwikkelden waar die beesten aan de lopende band mee werden afgeslacht en in bepaalde gebieden zelfs volledig uitgeroeid begonnen we te begrijpen dat die helemaal niet zo machtig waren. Heel die evolutie van het concept goden heeft zich uitgespeeld onder druk van een wapenwedloop tussen predikers en mensen die vragen stellen. Zo zijn we daarna overgeschakeld op natuur fenomenen zoals de zon en donder. Vanaf dat mensen door hadden dat die dingen te verklaren waren en gewoon een deel uitmaakten van de natuur werden predikers en hun godsdienst niet meer serieus genomen en moesten ze overschakelen op nieuwe strategien. Daarom dat door de tijd heen het pantheon aan goden alsmaar gekrompen is waardoor de meeste grote religies nu met 1 almachtige, onzichtbare, omnipotente god zitten. Die 1000 jaar lange storm aan vragen heeft ervoor gezorgd dat alle goden van vandaag niches exploiten die buiten de logica zelf liggen en niet binnen de realiteit maar erbuiten als supernatuurlijke fenomenen. Net zoals het concepten zoals niets, random, FSM, ... zullen ze voor altijd veilig zijn voor vragen en dus nooit via logica uit te roeien zijn. Zolang we het supernatuurlijke serieus blijven nemen zullen we nooit veilig zijn voor de grillen die onze zelfbedachte goden op ons los laten. We zijn de gevangenen van onze eigen fantasie.

Klik om te vergroten...

Nee, ik beweer absoluut niet dat religie de basis van onze moraliteit is. Integendeel: ik denk dat religie zijn roots in onze menselijke moraliteit vindt. Maar religie was (en is vaak nog steeds) een manier om die moraliteit te verheffen van een persoonlijke maatstaf tot een maatschappelijk doel.

Het lijkt alsof je graag wilt geloven dat religie enkel geweld tot gevolg kan hebben, terwijl er ook zeer veel goede dingen uit voortgevloeid zijn. Misschien dat je gelijk hebt als het gaat over een aantal godsdienstige instituten (want hoewel zij wel het geloof verspreiden en interpreteren op hun manier, zijn zij niet de belichaming van dat geloof), maar dan ook zeker niet allemaal.
Het komt gewoon neer op het volgende: goede mensen zullen goede dingen doen, slechte mensen doen slechte dingen, en ieder ander die daar tussen zit doet wat hem/haar het beste uitkomt. De ene zoekt zijn beweegredenen bij religie, de ander bij logica, idealisme of gevoel. Religie uit de wereld helpen zal (buiten dat het onmogelijk is) niet helpen om geweld uit de wereld te helpen. Het zal mensen gewoon doen zoeken naar andere redenen om hetzelfde goed of kwaad uit te voeren.

Stimpy zei:

Thuis doet ge wat ge wilt zeg ik toch... da's nu al de 2e keer dat ge zo een lage (slechte) opmerking richting mij maakt :-/ Niet de JPV stijl dat ik gewend ben.

En de gemeenschap geeft ook geen subsidies om uw garage in te richten hé.

Klik om te vergroten...

Maar als je thuis een gebedsgemeenschap opricht... mag dat volgens jou niet, gezien gebedsgemeenschappen bijbouwen verboden moet worden...

SavaB zei:

....

Klik om te vergroten...

Sorry maar de bewering dat moraliteit van religie afkomstig zou zijn; en dat religie leefregels in stand houdt; is imo incorrect.

Moraliteit predateert zo goed als zeker élke vorm van religie. de "gulden regel" bvb is een concept dat zo inherent in onze samenleving zit en zo ongelooflijk logisch is dat het overal geldt. Je kan misschien zelfs zeggen dat die leefregels puur evolutionair ontstaan zijn. een samenleving die die leefregels niet hanteert zou geen samenleving meer zijn. Religie of niet. Anarchie in de context die jij hier bouwt bestaat simpelweg niet.

Ik hoop dat op een bepaald punt de wereld zodanig geinformeerd geraakt dat religie gewoon een banale randactiviteit wordt; zoals dat hier in vlaanderen reeds ongeveer het geval is (op enkele uitzonderingen te wijten aan archaïsche & culturele redenen na).

Wat actief aangepakt moet worden is imo secularisatie van het onderwijs. Ik vind dat dat in een geglobaliseerde, multiculturele wereld niet meer kan. Godsdienstles is een waste of time, de traditionele godsdienstles is zelfs gewoonweg fout. Waarom leren wij onze jeugd zaken die gewoonweg onwaarheden zijn? Waarom verwarren wij hen met verhaaltjes, parabels en concepten die zogezegd niet letterlijk mogen genomen worden, terwijl ze op een leeftijd zijn waar ze nog niet anders kunnen dan dat letterlijk te nemen?
Waarom houden we het gewoonweg niet bij sprookjes?

SavaB zei:

Het komt gewoon neer op het volgende: goede mensen zullen goede dingen doen, slechte mensen doen slechte dingen, en ieder ander die daar tussen zit doet wat hem/haar het beste uitkomt.

Klik om te vergroten...

En als ge een goed mens slechte dingen wilt laten doen...hebt ge religie nodig.

Van wie is dat citaat weer?

edit:
"Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion."
Steven Weinberg (1999)