Archief - Coalitievorming na 25 mei

Lothorion zei:

Zoiets kan nooit werken, in de praktijk gaan de meeste armen gewoon systeem A nemen en de rijken systeem D. Waardoor er geen geld zal zijn voor systeem A.

Heel fictief:
Case x: verdient 1000 Euro op een maand, kiest voor A want hij verliest slechts 500 euro in ruil voor alle service.
Case y: verdient 10 000 Euro op een maand, kiest voor D, want gezien de belasting procentueel is, is dat voor hem de beste optie (privaat alles betalen zal minder kosten dan 50% van zijn inkomen afstaan)

Verder gaat het ook niet louter en alleen om 'met geld omgaan'. Het gaat om risico, als ik in systeem D zit, maar opeens een zware ziekte krijg met zeer dure medicatie die ik zelf niet kan betalen, wat dan?

Gij gaat ervan uit dat de staat u geld beheert in u plaats en dat gij het beter zou doen, maar daar draait het niet om het gaat erom dat we via de staat dingen samendoen om elkaar te helpen. We maken 1 pot en degene die pech heeft kan er gebruik van maken, dat is het principe. Niet 'de staat zal u individuele zorgen voor u oplossen'.

Klik om te vergroten...

Bwoa, dat is een kwestie van de juiste balans vinden. Als de mensen van optie D bv een enorm veelvoud aan wegentaksen moeten betalen om op de baan te kunnen denk ik dat dat ineens veel minder interessant is. Ook, alle investeringen die iemand doet in een school compenseert de subsidies die die school verliest door de vermindering aan belastingen.

Het probleem ligt volgens mij hier helemaal niet aan het verlies van belastingsgeld. Het probleem ligt eerder in het opnieuw creeeren van een klassemaatschappij. Dan krijg je privescholen die ENORM rijk zijn omdat ze enorm hoge bedragen vragen aan mensen om toe te treden etc. Zitten alle rijke kinderen in school X met veel middelen, en alle arme kinderen in school Y met veel minder middelen.

Lothorion zei:

Verder gaat het ook niet louter en alleen om 'met geld omgaan'. Het gaat om risico, als ik in systeem D zit, maar opeens een zware ziekte krijg met zeer dure medicatie die ik zelf niet kan betalen, wat dan?

Klik om te vergroten...

Ik kan je alvast vertellen dat ik heel waarschijnlijk NOOIT zou kiezen voor systeem D! Omdat ik inderdaad een relatief risico avers person ben.
Maar ik zou ook niet kiezen voor systeem A. Ik zou waarschijnlijk afhankelijk van mijn levenssituatie schipperen tussen systeem B en C.

Wie kiest voor systeem D (20% belastingen) en ziek wordt, die heeft netto genoeg gehad om te sparen voor zo'n risico's. Indien hij dat niet heft gedaan, dan is hij niet "intelligent" genoeg met geld om in systeem A te zitten en zal die dus verplicht worden (na faillisement uiteraard) om zich in systeem A of B pakweg te settelen. Aangezien hij duidelijk heft aangetoont met die ziekte die hij niet zelf kon financieren, dat hij geen goed beheer van zijn geld heft kunnen doen.

Hiapoe zei:

Bedankt voor je nuttige feedback (geen sarcasm by the way )

Maar ik denk dat het wél kan werken. Want zoals ik ook al zei: de cijfers zijn niet exact.
En ik ga akkoord er moet een deel solidariteit in die percentages vervat zitten.

Als diegenen uit systeem D 20% belastingen betalen, dan blijft bvb. 10% daarvan voor de bekostiging van zaken in systeem A, B en C.
Zelfde met systeem C --> van die 30% belastingen gaat een deel naar B en A.
En met systeem B gaat een deel ook naar A.

Er moet inderdaad een solidariteitsmechanisme in blijven zitten, daar ga ik helemaal mee akkoord.
En het systeem moet verder uitgewerkt worden. Wat doen we bijvoorbeeld met werklozen? En kan je als gepensioneerde nog veranderen van systeem? etc. etc....

Ik vind het een interesaante denkoefening om te proberen van een systeem dat tegemoetkomt aan IEDEREENS wensen uit te vinden

Klik om te vergroten...

Dat kan inderdaad een leuke denkoefening zijn, maar ik denk niet dat het betaalbaar zal blijven, om ook op ari te antwoorden. Ons systeem is nu al amper betaalbaar met iedereen op 50%. Terwijl de grootste kost in categorie A ligt, dus het verschil tussen de daling van inkomsten uit D en de daling van kosten in D lijkt mij niet budgettair neutraal.

Werk het eens praktisch uit zou ik zo zeggen

TheBud zei:

Bwoa, dat is een kwestie van de juiste balans vinden. Als de mensen van optie D bv een enorm veelvoud aan wegentaksen moeten betalen om op de baan te kunnen denk ik dat dat ineens veel minder interessant is. Ook, alle investeringen die iemand doet in een school compenseert de subsidies die die school verliest door de vermindering aan belastingen.

Het probleem ligt volgens mij hier helemaal niet aan het verlies van belastingsgeld. Het probleem ligt eerder in het opnieuw creeeren van een klassemaatschappij. Dan krijg je privescholen die ENORM rijk zijn omdat ze enorm hoge bedragen vragen aan mensen om toe te treden etc. Zitten alle rijke kinderen in school X met veel middelen, en alle arme kinderen in school Y met veel minder middelen.

Klik om te vergroten...

Dat laatste punt klopt. Die klassenmaatschappij moeten we vermijden... Op z'n minst, elk systeem mag geen gesloten kliek worden waar je niet naartoe kan vanwege een glazen plafond op één of andere manier.

Overgangen van één systeem naar een ander (van D naar C bvb.) moeten heel transparent en toegankelijk zijn voor iedereen.

Lothorion zei:

Dat kan inderdaad een leuke denkoefening zijn, maar ik denk niet dat het betaalbaar zal blijven, om ook op ari te antwoorden. Ons systeem is nu al amper betaalbaar met iedereen op 50%. Terwijl de grootste kost in categorie A ligt, dus het verschil tussen de daling van inkomsten uit D en de daling van kosten in D lijkt mij niet budgettair neutraal.

Werk het eens praktisch uit zou ik zo zeggen

Klik om te vergroten...

Zal ik doen
Ik zal af en toe mijn progress posten en zal dan rekening houden met constructieve kritiek van iedereen hier

Hiapoe zei:

Zal ik doen
Ik zal af en toe mijn progress posten en zal dan rekening houden met constructieve kritiek van iedereen hier

Klik om te vergroten...

Heb je trouwens een PM gestuurd

Ari Gold zei:

En waarom zou lopen/werken dan zeer moeilijk gaan denk je? Omdat Walen nu eenmaal enkel focussen op "hun" Frans. Moesten Walen deftig Engels kunnen zouden er al veel problemen opgelost zijn. Het is niet omdat een Waal enkel Frans wil kennen/spreken dat wij ons daarom zouden moeten aanpassen met onze NL/EN combo. Tenzij je natuurlijk gaat beweren dat FR een grotere wereldtaal is dan EN, dan houdt de discussie wat mij betreft nu al op.

Klik om te vergroten...

Volgens mij begrijp je mij verkeerd maar kom.
Waarom zouden wij ons moeten verlagen tot het niveau van de franstaligen die geen nederlands spreken?
We zitten nu eenmaal in een situatie van een tweetalig land waar het ZEER belangrijk is om naast het nederlands ook frans te kunnen spreken op de werkvloer.
Aangezien de overgrote meerderheid nooit buiten België gaat werken is de kennis van Nederlands en Frans dus zeer belangrijk.
We zouden onszelf in de voet schieten als we het niveau van Frans nog meer naar beneden zouden halen.
Daarnaast ben ik wel van mening dat er strengere regels met betrekking taalwetgeving etc zouden moeten worden ingevoerd. Vlaanderen is namelijk ééntalig Nederlands en men moet er dus naar streven om dus ook enkel Nederlands te gebruiken.
Dat franstaligen denken dat Frans een wereldtaal is, tja dat is hun achterlijke mentaliteit...

maak wallonie frans/engels
vlaanderen nederlands/engels

en als je dan met elkaar moet communcieren, doe je dat in het engels

problem solved


ik spreek geen frans in mijn professioneel leven, meestal uit koppigheid

TYPHOON-online zei:

Volgens mij begrijp je mij verkeerd maar kom.
Waarom zouden wij ons moeten verlagen tot het niveau van de franstaligen die geen nederlands spreken?
We zitten nu eenmaal in een situatie van een tweetalig land waar het ZEER belangrijk is om naast het nederlands ook frans te kunnen spreken op de werkvloer.
Aangezien de overgrote meerderheid nooit buiten België gaat werken is de kennis van Nederlands en Frans dus zeer belangrijk.
We zouden onszelf in de voet schieten als we het niveau van Frans nog meer naar beneden zouden halen.
Daarnaast ben ik wel van mening dat er strengere regels met betrekking taalwetgeving etc zouden moeten worden ingevoerd. Vlaanderen is namelijk ééntalig Nederlands en men moet er dus naar streven om dus ook enkel Nederlands te gebruiken.
Dat franstaligen denken dat Frans een wereldtaal is, tja dat is hun achterlijke mentaliteit...

Klik om te vergroten...

Dit, taalkennis is een absolute troef van de Vlaming, we gaan toch niet terugplooien op de combo Engels-Nederlands? Je krijgt zoveel meer gedaan van mensen als je hun taal spreekt. Wanneer ik Italiaans of Duits spreek in desbetreffende landen wordt dat echt wel zwaar gewaardeerd hoor. In Frankrijk wordt dat wat minder gewaardeerd, maar daar wordt ge gewoon vies bekeken als ge geen Frans spreekt, dus dat komt op hetzelfde neer.

Nu moet niet iedereen polyglot zijn, maar een goede basiskennis Engels/Frans vind ik toch echt wel een must hoor. En gezien onze context zijn die talen heel makkelijk te onderhouden. Engels komt ge overal tegen en Frans is de taal van het andere landsdeel.

Ik weiger een belangrijke troef van de Vlaming op te geven, omdat men elders geen talen kent.

Alcair zei:

maak wallonie frans/engels
vlaanderen nederlands/engels

en als je dan met elkaar moet communcieren, doe je dat in het engels

problem solved


ik spreek geen frans in mijn professioneel leven, meestal uit koppigheid

Klik om te vergroten...

Same

TheBud zei:

Same

Klik om te vergroten...

Niet iets waar je trots moet op zijn tbh...

MiniJeffrey zei:

Niet iets waar je trots moet op zijn tbh...

Klik om te vergroten...

Naar wiens mening? Jij? de leden van de Vlaamse beweging? De franstaligen die geen nederlands kennen?

Nogal kort door de bocht om zo'n algemene uitspraak te formuleren.

MiniJeffrey zei:

Niet iets waar je trots moet op zijn tbh...

Klik om te vergroten...

Dit.

Lothorion zei:

Dit, taalkennis is een absolute troef van de Vlaming, we gaan toch niet terugplooien op de combo Engels-Nederlands? Je krijgt zoveel meer gedaan van mensen als je hun taal spreekt. Wanneer ik Italiaans of Duits spreek in desbetreffende landen wordt dat echt wel zwaar gewaardeerd hoor. In Frankrijk wordt dat wat minder gewaardeerd, maar daar wordt ge gewoon vies bekeken als ge geen Frans spreekt, dus dat komt op hetzelfde neer.

Nu moet niet iedereen polyglot zijn, maar een goede basiskennis Engels/Frans vind ik toch echt wel een must hoor. En gezien onze context zijn die talen heel makkelijk te onderhouden. Engels komt ge overal tegen en Frans is de taal van het andere landsdeel.

Ik weiger een belangrijke troef van de Vlaming op te geven, omdat men elders geen talen kent.

Klik om te vergroten...

Kortzichtig standpunt vind ik, kennis van Engels lijkt me helemaal niet "terugplooien" maar eerder meegaan in het internationaal verhaal. Het is net wanneer je in anderen hun taal spreekt dat je "terugplooit" in hun landelijke taal, terwijl een basiskennis van het Engels in alle situaties zeer positieve gevolgen heeft voor het functioneren van de werkomgeving.

Ik verwacht ook niet dat men Nederlands tegen mij spreekt als ik in het buitenland werkzaam ben, het zou communicatie bemoeilijken met andere werknemers die het Nederlands niet machtig zijn.

Voor mijn part moet er een duidelijk onderscheid gemaakt worden tussen de landelijke taal en de taal die wordt gebruikt in een bedrijf. Als een bedrijf een internationaal profiel heeft is het belangrijk dat hij deze omzet tot verplichting van 1 basistaal die gebruikt wordt doorheen heel de organisatie.

Wat me wel stoort is dat alle tijd die er nu genomen wordt om de Franse taal te leren ten koste gaan van andere broodnodige skills. Onze informatica opleidingen in Belgie zijn echt verschrikkelijk en beperken zich enkel en alleen maar tot het gebruik van Microsoft toepassingen. Basis kennis programmatie, object georienteerde logica, dat is wat we nodig hebben. Minstens 5 uur/week.

Als je denkt dat er vooruitstrevende belgische toepassingen zitten aan te komen mag je dat goed vergeten.

Tweak37 zei:

Niveau Engels is ok. Niveau Frans is bedroevend. Frans is nog altijd belangrijker op de arbeidsmarkt. Simpele kwestie lijkt me.

Klik om te vergroten...

Frans is belangrijk als ge in Brussel gaat werken door incompetentie van de franstaligen daar ja, nergens anders. Ik zal nooit Frans moeten spreken voor mijn job, aangezien in degelijke internationale bedrijven Engels de voertaal is, waar ge ook gaat. Ik ken zelfs genoeg bedrijven in Brussel waar iedereen Engels praat, zowel vlamingen als walen/brusselaars en dat loopt perfect, veel logischer imo.

Ik zie echt niet in waarom ge mensen gaat pushen om ze drietalig op te voeden en zoveel tijd te verspillen aan een nutteloze taal. We kunnen al die uren veel nuttiger gebruiken. Er moet gewoon één wereldtaal zijn die overal gebruikt wordt in internationale context, en dat is duidelijk de Engelse taal. Het is imo aan de bedrijven om zich aan te passen aan de globalisering en de Engelse taal te accepteren, en niet aan onze jeugd om gepushed drietalig opgevoed te worden.

TYPHOON-online zei:

Volgens mij begrijp je mij verkeerd maar kom.
Waarom zouden wij ons moeten verlagen tot het niveau van de franstaligen die geen nederlands spreken?
We zitten nu eenmaal in een situatie van een tweetalig land waar het ZEER belangrijk is om naast het nederlands ook frans te kunnen spreken op de werkvloer.
Aangezien de overgrote meerderheid nooit buiten België gaat werken is de kennis van Nederlands en Frans dus zeer belangrijk.
We zouden onszelf in de voet schieten als we het niveau van Frans nog meer naar beneden zouden halen.
Daarnaast ben ik wel van mening dat er strengere regels met betrekking taalwetgeving etc zouden moeten worden ingevoerd. Vlaanderen is namelijk ééntalig Nederlands en men moet er dus naar streven om dus ook enkel Nederlands te gebruiken.
Dat franstaligen denken dat Frans een wereldtaal is, tja dat is hun achterlijke mentaliteit...

Klik om te vergroten...

Waarom? Omdat het mes aan beide kanten snijdt tiens. Ik zie niet in waarom ik mij zou moeten aanpassen wanneer een ander zich niet wil aanpassen. Ik zie trouwens ook niet in waar tweetaligheid op de werkvloer oh zo belangrijk zou moeten zijn, ik ben ondertussen dik 10 jaar aan het werk, als consultant heb ik al heel wat bedrijven gedaan, grote en mindergrote en op de plaatsen waar zowel Walen als Vlamingen werkten was de voertaal keer op keer Engels. Ik ben helemaal geen die hard Vlaams-nationalist of zo, maar mijn gebruikte taal baseert zich op de andere persoon waarmee ik communiceer. Begint een Waal Nederlands tegen mij zal ik in het Frans antwoorden. Begint een Waal in het Frans tegen mij, goed wetende dat ik een Vlaming ben zal ik ook gewoon in het Nederlands antwoorden.

Respect moet van 2 kanten komen.

MiniJeffrey zei:

Niet iets waar je trots moet op zijn tbh...

Klik om te vergroten...

Nee, maar ook niet om u over te schamen.

Ik heb al oneindig veel gecommuniceerd met mensen/bedrijven van over heel de wereld zowat. Duitsers, Zweden, Ijlanders, Taiwanezen, Chinezen, Russen, enz... Nog nooit gehad dat ze geen engels verstaan. Ook nog nooit gehad dat ze van hun eigen in het frans beginnen. Nee, meeste mensen zijn zich maar al te bewust dat er meer mensen engels spreken dan frans.

Enkel Fransen en Walen weigeren categoriek om de meest gebruikte voertaal ter wereld ook te gebruiken. Omdat ze een of ander waanbeeld aanhouden dat van frans een wereldtaal maakt en engels ondergeschikt is.

Het mag wel eens tijd worden om te beseffen dat sinds het 'internet-tijdperk' frans geen belangrijke taal meer is. Dat is nu ook zo bij ons op het werk. 2 Voertalen, engels en nederlands, met een voorkeur voor engels.

Maar goed, ik zie geen reden om hier iets aan te veranderen. Engels leer je toch vanzelf (muziek, films, series), dus moet niet meer uren gegeven worden. Frans is niet super nuttig, maar cultureel en historisch gezien vind ik het wel goed dat we dat krijgen. Het is ook een mooie taal.
Chinees is ook niet nuttig denk ik. Die mannen leren wel engels of ze pakken een tolk mee, no problemo.

Also 1200 EUR voor een jaar opleiding? Schandalig dat mensen daarover durven klagen als je de bedragen in het buiteland ziet. Als ik nu een arme stakker ben, en ik moet een lening aangaan hiervoor.
Dan komt dat voor de meeste prof. Bachelors neer op 3600 EUR. Pakt nog wat geld voor uw boeken en stuff. Dat is SPOTgoedkoop he. Wat was het gemiddeld in de US? 25.000 dollar/ jaar ofzo? Die mannen moeten een ferme studentenlening aangaan, die hebben recht om te zagen. Als 5000 EUR lenen teveel is om een opleiding te krijgen waarvan ge heel uw leven gaat/zou moeten kunnen genieten, dan ga je maar achter de vuilkar lopen. Komt daar dan nog eens bij dat dat enkel voor niet-beurs studenten zo duur is. Meeste mensen zijn op zijn minst bijna-beurs student, en degene die dat niet zijn, die hun financiële situatie zal dat zeker toelaten om dat inschrijvingsgeld te dokken.

Ari Gold zei:

Hier zou ik persoonlijk onmiddellijk voor willen tekenen



Je vergeet wel 1 klein ding, case Y draagt netto €2000 af terwijl case X €500 af draagt, oftewel 4 keer zoveel. Dus met andere woorden, je hebt maar 1 rijke nodig om 4 armen te "bedienen".

Klik om te vergroten...

Hier vergist ge u, amigo ;-)
De rijke in systeem "D" draagt 4x zoveel af, maar dat betekent niet dat je er ook 4 "armen" mee kan coveren. Ik zie zo'n systeem dan ook niet werken, oa om dezelfde redenen als Lothorion aanhaalt.

mrc zei:

Hier vergist ge u, amigo ;-)
De rijke in systeem "D" draagt 4x zoveel af, maar dat betekent niet dat je er ook 4 "armen" mee kan coveren. Ik zie zo'n systeem dan ook niet werken, oa om dezelfde redenen als Lothorion aanhaalt.

Klik om te vergroten...

Het klopt dat de berekening van Ari niet 100% klopt. Maar dat betekent niet dat het niet kan werken.
Maar jij en Lothorion hebben gelijk dat de berekeningen moeten gemaakt worden om te zien of het haalbaar is.

Maar ik wil je er dan toch even op wijzen dat het huidige system OOK onbetaalbaar is! En dat moeten we niet meer bewijzen, dat zien we gewoon zo!
Dus als je die rigiditeit eist van mij om de economische haalbaarheid van mijn systeem te berekenen vooraleer je er iets in kan zien, dan verwacht ik van jullie ook dat je de huidige systemen op economische haalbaarheid beoordeelt!
En dan ook tot de constatatie komt dat 1000 euro per jaar voor hoger onderwijs peanuts zijn! Dat gratis openbaar vervoer niet economisch haalbaar is, dat de woonbonus zoals hij nu bestaat niet economisch haalbaar is, dat de zonnepaneelsubsidies een gedrocht was qua economische haalbaarheid. Etc. etc...

Met andere woorden dat een duurzame sociale en solidaire maatschappij een balans zal moeten zijn tussen de mensen met problemen helpen en tegelijk ook op hun plichten wijzen en niet betuttelen. En dat we wie misbruik maakt van de sociale systemen en solidariteit, ZWAAR mag gestraft worden!