Archief - Coalitievorming na 25 mei
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Conradus
Legacy Member
Darkseid zei:
Ik vond dat vroeger logisch, maar vind't vooral zielig. Bij ons op kantoor spreken de Franstaligen Nederlands tegen de Vlamingen en de Vlamingen Frans tegen de Franstaligen: win win voor iedereen. Dat is beter dan iedereen die gebrekkig Engels spreekt. Daar leer je niks van.
Freya
Legacy Member
Van mij mag het niveau Frans toch ook wel wat omhoog. Maar vooral met meer nadruk op praktische kennis. Het is ronduit idioot hoeveel mensen er na pakweg 6 of 8 jaar Franse les, er nog niet in slagen om een eenvoudige conversatie in het Frans te voeren...
Engels is inderdaad een belangrijkere taal op wereldvlak, die je in de meeste gevallen meer zal nodig hebben dan Frans. Maar we komen met Engels zoveel in aanraking, dat ons niveau van Engels sowieso hoger ligt dan dat van Frans... Zelfs al is Frans voor de meesten de tweede taal en Engels de derde.
Engels is inderdaad een belangrijkere taal op wereldvlak, die je in de meeste gevallen meer zal nodig hebben dan Frans. Maar we komen met Engels zoveel in aanraking, dat ons niveau van Engels sowieso hoger ligt dan dat van Frans... Zelfs al is Frans voor de meesten de tweede taal en Engels de derde.
Darkseid
Legacy Member
Ja van gebrekkig Frans tegenover gebrekkig Nederlands leert ge daarentegen veel meer bij.Conradus zei:
Freya zei:
Niveau van Engels is helemaal niet goed in ons land, moet veel beter. Iedereen verstaat wel Engels, maar het spreken/schrijven ervan is gemiddeld zeer ondermaats.
Freya
Legacy Member
Darkseid zei:
Bron? Zo heb ik het toch nog nooit ervaren. Heb het dan wel enkel over het niveau Engels van de Vlaamse jeugd, niet van de Vlaamse bevolking in het algemeen. Het gaat uiteindelijk over het talenonderwijs in het secundair.
Vlaamse jongeren scoren gemiddeld voor Frans en uitstekend voor Engels - Nieuws Onderwijs en Vorming
Als je dit leest, lijkt het resultaat mij heel duidelijk. Vergeleken met andere Europese landen is ons niveau van Engels uitstekend, zelfs als derde taal. Ons niveau Frans is gemiddeld, maar kan dus een stuk beter. Om dan Frans volledig af te schrijven, ten voordele van een taal waar we nu al uitmuntend op scoren, lijkt mij absoluut geen goed idee.
Sir.Killalot
Legacy Member
Ik heb acht jaar Frans gehad (vanaf het vijfde leerjaar) en zes jaar Engels, talen gedaan in het middelbaar dus behoorlijk wat uren voor beiden. Mijn Engels is behoorlijk goed, maar bijna volledig zelf aangeleerd. Het niveau van Engels dat wij in het 6de middelbaar talen kregen zou eigenlijk al in het 2de of 3de middelbaar moeten zijn behaald.
Ik kan vrij oké Frans lezen, maar kan het "niet" spreken of schrijven. Na acht jaar Frans. Na in het middelbaar zowat 5u in de week het te hebben. Dat is het gevolg van een compleet verkeerde focus op hoe we Frans aangeleerd kregen. Veel te zware focus op grammatica, nauwelijks aandacht voor het spreken en gebruiken van de taal (de enige manier waarop je een taal echt kan leren).
Veel te veel hangt ook gewoon af van het niveau van de leerkrachten. Ik heb welgeteld één jaar Frans gehad van een ietwat capabele leerkracht, en nul van een capabele leerkracht Engels. Kwaliteit van het onderwijs is te sterk afhankelijk van school en leerkracht in Vlaanderen.
Je zou perfect het aantal uren Frans kunnen verminderen voor iedereen, zolang iedereen maar een deftige leerkracht voorgeschoteld krijgt. Een goeie leerkracht die u twee uur per week les geeft gaat u véél en véél meer bijbrengen dan een matige of zwakke leerkracht die u eender hoeveel uren les geeft.
Ik kan vrij oké Frans lezen, maar kan het "niet" spreken of schrijven. Na acht jaar Frans. Na in het middelbaar zowat 5u in de week het te hebben. Dat is het gevolg van een compleet verkeerde focus op hoe we Frans aangeleerd kregen. Veel te zware focus op grammatica, nauwelijks aandacht voor het spreken en gebruiken van de taal (de enige manier waarop je een taal echt kan leren).
Veel te veel hangt ook gewoon af van het niveau van de leerkrachten. Ik heb welgeteld één jaar Frans gehad van een ietwat capabele leerkracht, en nul van een capabele leerkracht Engels. Kwaliteit van het onderwijs is te sterk afhankelijk van school en leerkracht in Vlaanderen.
Je zou perfect het aantal uren Frans kunnen verminderen voor iedereen, zolang iedereen maar een deftige leerkracht voorgeschoteld krijgt. Een goeie leerkracht die u twee uur per week les geeft gaat u véél en véél meer bijbrengen dan een matige of zwakke leerkracht die u eender hoeveel uren les geeft.
Freya
Legacy Member
Daar ben ik het volledig mee eens! Het leerplan en de eindtermen kunnen hier ook wel bij helpen, denk ik. Er wordt wel degelijk een bepaalde focus op vaardigheden gelegd, en daarvan is het de bedoeling dat we ook Frans leren spreken en schrijven, maar naar mijn ervaring worden die vaardigheden gewoon niet goed ingevuld. Als spreekvaardigheid alleen bestaat uit het opzeggen van ingestudeerde dialoogjes en presentaties, dan ga je toch nooit spontaan Frans leren spreken?
Ik heb nog een cursus Frans gevolgd aan de avondschool, daar wordt alles veel praktischer aangeleerd. Dialoogjes die je op het moment zelf uit je duim moet verzinnen, klasdiscussies in het Frans, enzovoort.
Anders krijg je inderdaad van die situaties zoals nu, met mensen die na 8 jaar Franse les gehad te hebben, zeer zenuwachtig worden als ze eens iets in het Frans moeten zeggen.
Ik heb nog een cursus Frans gevolgd aan de avondschool, daar wordt alles veel praktischer aangeleerd. Dialoogjes die je op het moment zelf uit je duim moet verzinnen, klasdiscussies in het Frans, enzovoort.
Anders krijg je inderdaad van die situaties zoals nu, met mensen die na 8 jaar Franse les gehad te hebben, zeer zenuwachtig worden als ze eens iets in het Frans moeten zeggen.
Freya
Legacy Member
Ook zo'n argument dat ik al honderd keer heb gehoord, maar nog niemand die mij heeft kunnen uitleggen waarom "pop culture Engels" geen grammaticaal correct Engels zou zijn. Hier en daar zal je wat tussentaal vinden, dat is normaal, maar over het algemeen heeft pop culture een enorm positieve invloed op onze kennis van het Engels.Alcair zei:
Gloxke
Legacy Member
Freya zei:
Ja tuurlijk, maar je begrijpt wel wat ik bedoel he? Als men in het frans communiceert omdat de kennis van het engels gebrekkig is, kan men even goed engelse lessen geven om dat gebrek te verhelpen dan een alternatieve taal aanleren.
En inderdaad, ons niveau van engels is gemiddeld zeer goed en frans is slecht. Terwijl frans al vanaf het 5e leerjaar gegeven wordt, half ons land franstalig is en engels pas vanaf het 2e middelbaar met telkens minder lesuren per week dan frans. Zegt dat al niet genoeg over het nut van engels als taal in vergelijking met frans?
Als ik zelfs na 8 jaar franse lessen veel moeite heb om een simpel gesprek in het frans te voeren zou het volgens mij veel nuttiger geweest zijn moest die tijd aan iets anders besteed geweest zijn.
KnightOfCydonia
Legacy Member
Talen leer je inderdaad beter door ze te spreken en te gebruiken, maar dat is in de manier waarop onze klassen zijn ingericht praktisch zeer moeilijk, probeer maar eens elke leerling individueel te laten oefenen in gesprekken in een klas van 20-25 leerlingen. Ik denk dat een leerkracht Frans al blij is als hij/zij 2-3 spreekoefeningen gedaan krijgt op een trimester/semester, want daarnaast is er inderdaad ook nog grammatica en vocabulaire, ook nodig overigens.
Ik denk dat er dan meer potentieel zit in het geven van andere vakken in de andere landstaal zoals in Wallonië tegenwoordig meer en meer gebeurt, maar vind maar eens een leerkracht Wiskunde of Chemie die dan ook nog eens perfect tweetalig is én wilt pendelen over de taalgrens heen.
Ik denk dat er dan meer potentieel zit in het geven van andere vakken in de andere landstaal zoals in Wallonië tegenwoordig meer en meer gebeurt, maar vind maar eens een leerkracht Wiskunde of Chemie die dan ook nog eens perfect tweetalig is én wilt pendelen over de taalgrens heen.
Freya
Legacy Member
Inderdaad, ik begrijp wel wat je bedoelt. Ik ben het er gewoon al niet mee eens dat ons Engels gebrekkig zou zijn, dus het uitgangspunt van Conradus is volgens mij al fout. Perfect zal ons Engels niet zijn, maar dat hoeft voor de meeste mensen ook niet. We zitten in de top 3 van Europa: goed zo, do zo verder, zou ik zeggen... En dan kan je gerust de lesuren Frans behouden voor Frans.Gloxke zei:
Ik denk ook (zoals al eerder gezegd) dat de manier van lesgeven bij Frans anders moet. Bijvoorbeeld:
KnightOfCydonia zei:
Individuele spreekoefeningen doen met een klas van 20 a 25 leerlingen zijn perfect mogelijk, er moet gewoon wat extra moeite voor gedaan worden. Lessen in de avondschool waren bij mij ook met zo'n groepjes, net als lessen Frans die ik aan de hogeschool gevolgd heb (en nog steeds volg). Het kan gewoon al door eenvoudige dingen.
bv. Een halfuurtje per week een soort klasgesprek in het Frans, waarbij je een aantal leerlingen aanduidt, en ze gewoon elk even doet praten over hun vakantie, hobby's, enzovoort. Ondertussen stel je ze vragen en je helpt ze een beetje met woordenschat, en als ze een fout maken verbeter je ze. Beste manier om een taal te leren is gewoon om ze te praten. En als leerkracht kan je dit gewoon constant doen tijdens de les.
Als je daar de focus meer op legt, moet je gewoon aan iets anders wat minder tijd besteden. Al die grammatica/voc oefeningen in werkboeken, die gaan veel sneller vooruit als je de leerlingen eerst 5 min voorbereidingstijd geeft, en dan klassikaal verbetert. Of nog beter, thuis voorbereiden en dan klassikaal verbeteren.
Ik heb het verschil in aanpak serieus gemerkt bij verschillende leerkrachten en scholen, en mijn voorkeur is heel duidelijk.
Freya
Legacy Member
Tja, als je denkt dat Paris Hilton constant grammaticafouten maakt, maar ik denk dat dat al bij al nog meevalt.SithCloud zei:
Maar nee, Engels is overal in de media, niet alleen bij "Paris Hilton en co". Dat weet je zelf ook, daar moet ik nu toch geen voorbeelden van geven?
Sir.Killalot
Legacy Member
Bon, ik spreek en schrijf behoorlijk Engels (ik wil mij zelf daarin ook niet overschatten, zoals velen vaak plegen te doen), maar grammatica doe ik puur op gevoel. Voor het basis Engels is dat meer dan genoeg, ik ga daar zelden fouten in maken. Maar eer het geavanceerder wordt, ben ik er vrij zeker van dat ik fouten zal maken. Is een beetje de omgekeerde situatie als bij Frans. Daar leer je de grammatica, maar bij wijze van spreken niet de taal. Engels heb ik wel de taal geleerd, maar veel minder de grammatica (omdat het niveau van Engels bij ons op school nooit verder is geraakt dan de eerste graad).
En soms kom je in het Engels ook wel eens tegen dat je denkt dat je "perfect" Engels kent, om dan te constateren dat er een groot deel woordenschat is dat je eigenlijk mist, omdat dat zaken zijn zijn die je in de "pop-en mediacultuur" niet of minder hoort.
In elk geval zijn er grote gradaties tussen het niveau van Engels bij de jongeren. Diegenen die bijvoorbeeld vaak games spelen, en/of actief zijn op internationale fora, en/of die vaak series kijken (al dan niet ondertiteld) en/of Engelse literatuur lezen, die halen het niveau serieus naar omhoog. Ik heb er veel gezien die na zes jaar talen nog altijd minder goed Engels konden dan ik op mijn 12 jaar.
Moest ik het voor het zeggen hebben, dan zou ik leerlingen tijdens de Franse les (of eender welke taal) veel meer in aanraking laten komen met die taal. Franse series bekijken bijvoorbeeld, eerst met Nederlandse ondertiteling, in een later stadium met Franse subs.
En soms kom je in het Engels ook wel eens tegen dat je denkt dat je "perfect" Engels kent, om dan te constateren dat er een groot deel woordenschat is dat je eigenlijk mist, omdat dat zaken zijn zijn die je in de "pop-en mediacultuur" niet of minder hoort.
In elk geval zijn er grote gradaties tussen het niveau van Engels bij de jongeren. Diegenen die bijvoorbeeld vaak games spelen, en/of actief zijn op internationale fora, en/of die vaak series kijken (al dan niet ondertiteld) en/of Engelse literatuur lezen, die halen het niveau serieus naar omhoog. Ik heb er veel gezien die na zes jaar talen nog altijd minder goed Engels konden dan ik op mijn 12 jaar.
Moest ik het voor het zeggen hebben, dan zou ik leerlingen tijdens de Franse les (of eender welke taal) veel meer in aanraking laten komen met die taal. Franse series bekijken bijvoorbeeld, eerst met Nederlandse ondertiteling, in een later stadium met Franse subs.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.