Archief - CD&V-N-VA: totaal rookverbod horeca

Mennol · 30 mei 2008

Tsjerno zei:
2nd. Het zou wel heel discriminerend zijn om het te houden bij rokers. Je mag dan de mensen die 3 keer in de week frieten eten ook niet meer vergoeden voor de kwaaltjes die ze daarvan kunnen krijgen.

En hoe doe je dat dan? Als iemand 5 jaar in zijn leven gerookt heeft van zijn 20ste tot 25ste en hij krijgt longkanker op zijn 60ste. Moet die dan ook betalen? Terwijl die persoon misschien dan nog 20jaar in een stofrijke omgeving heeft gewerkt?

Iemand die iedere dag 1 sigaar rookt bij zijn cognacje?
één die wekelijks een joint rookt?

Typische niet-rokers lobby argument. Zo'n fixatie dat ze het algemeen beeld verliezen.

Ik zou het niet discriminerend vinden, want rokers brengen bewust schade toe aan hun eigen gezondheid en aan de gezondheid van anderen. Ok, je kan zeggen dat alcoholisme ook schade toebrengt aan anderen door ongevallen enzo, maar dat is niet "opzettelijk". Mensen die roken in het bijzijn van mensen die dit niet doen, weten wat de effecten van roken zijn en toch doen ze het.

Het is waar dat het dan moeilijk te bepalen is wanneer het rechtvaardig is om een roker niet terug te betalen. Maar ik denk dat er daar uiteindelijk wel een oplossing voor kan gevonden worden... Bijvoorbeeld: kijken naar hoeveel de long is aangetast door het roken (ik denk dat teer iets is dat voor altijd in je longen blijft?) en niet terugbetalen vanaf een bepaald niveau.

Hollow · 30 mei 2008

Het gaat in dit geval niet over het feit dat je anderen schade toebrengt maar wel over het feit dat je je gezondheid bewust schade toebrengt, net zoals alcoholisme en zwaarlijvigheid.

Mennol · 30 mei 2008

Hollow zei:
Het gaat in dit geval niet over het feit dat je anderen schade toebrengt maar wel over het feit dat je je gezondheid bewust schade toebrengt, net zoals alcoholisme en zwaarlijvigheid.

Dat is een zeer slecht excuus en je weet het. Passief roken veroorzaakt ook ziektes en dus ook medische kosten.

Greenie · 30 mei 2008

dat ze niet meer gedekt zijn door de ziekenkas gaat er idd wel over
vind het eigenlijk raar dat het in het nieuws kwam, maar alee ze tonen nogal veel op het nieuws wat niet echt hoort
(reclame voor hun programma's, en dan nog de meningen die ze opdringen...)

Genious · 30 mei 2008

DarkMess zei:
dat ze niet meer gedekt zijn door de ziekenkas gaat er idd wel over
vind het eigenlijk raar dat het in het nieuws kwam, maar alee ze tonen nogal veel op het nieuws wat niet echt hoort
(reclame voor hun programma's, en dan nog de meningen die ze opdringen...)

Dat duikt zo soms eens op gewoon, dat idee dat rokers niet meer van de ziekenkas mogen trekken.
Maar het verdwijnt wel weer.

Uiteindelijk betalen ze er ook voor en nog eens extra via taksen op dat rookspul.

Hollow · 30 mei 2008

Mennol zei:
Dat is een zeer slecht excuus en je weet het. Passief roken veroorzaakt ook ziektes en dus ook medische kosten.

Punt is dat alcoholisten hun ziekte ook in de hand werken net zoals zwaarlijvige mensen die alle weken naar de Mcdo gaan. Als je deze maatregel invoert moet je consequent zijn en ze ook toepassen op andere gevallen zoals alcoholisme etc. In al deze gevallen gaat het hem om één ding: je werkt je ziekte zelf in de hand. Echter door het negatieve imago rond roken is iedereen veel harder in deze kwestie tegen rokers dan tegen zwaarlijvigen, nochtans gaat het hem om hetzelfde.

Toxic! · 30 mei 2008

Mennol vindt dat rokers strenger behandeld mogen worden omdat ze andere mensen schade berokkenen, terwijl dat bij een dikzak minder is

Maar 'k vind dat nogal grof, vooral omdat roken toch overal geband wordt, dus veel last kunnen niet-rokers er niet meer van hebben.

Gothrek · 30 mei 2008

Deus ex Machina zei:
wat heeft mijn crew memberschap met deze discussie te zien? 9 lives crewleden zijn niet door God gezonden ofzo.

mooie afleiding om niet er niet verder op in te gaan

Deus ex Machina · 30 mei 2008

Gothrek zei:
mooie afleiding om niet er niet verder op in te gaan

lees de voorbije 20 paginas, het staat bol van mijn argumentatie.
alles in jouw post buiten dat 'crew memberschap' wat trouwens totaal niets hier te zien heeft staat er uitgelegd.

maar als je de feiten negeert kan je natuurlijk elke discussie winnen

Mennol · 31 mei 2008

Hollow zei:
Punt is dat alcoholisten hun ziekte ook in de hand werken net zoals zwaarlijvige mensen die alle weken naar de Mcdo gaan. Als je deze maatregel invoert moet je consequent zijn en ze ook toepassen op andere gevallen zoals alcoholisme etc. In al deze gevallen gaat het hem om één ding: je werkt je ziekte zelf in de hand. Echter door het negatieve imago rond roken is iedereen veel harder in deze kwestie tegen rokers dan tegen zwaarlijvigen, nochtans gaat het hem om hetzelfde.

Wel, ik heb uitgelegd waarom dat het niet omzelfde gaat, kan jij de nodige tegenargumenten geven waarom rokers wel tot dezelfde groep horen als de zwaarlijvigen, alcoholici...? Door heel de tijd te zeggen dat het wel om hetzelfde gaat zeg je dus helemaal niets eh...
En wat bedoel je nu met "negatief imago", roken is gewoon slecht. Of vind je dat roken een "positief imago" moet hebben?

Toxic! zei:
Mennol vindt dat rokers strenger behandeld mogen worden omdat ze andere mensen schade berokkenen, terwijl dat bij een dikzak minder is

Maar 'k vind dat nogal grof, vooral omdat roken toch overal geband wordt, dus veel last kunnen niet-rokers er niet meer van hebben.

Ja, en ik vind het nogal grof dat rokers zelf niet even een eindje verder gaan staan en verwachten dat ik dat vergif inadem terwijl we naast elkaar staan/zitten (bijvoorbeeld wanneer ik op de bus zit te wachten).

marlboroken · 31 mei 2008

Subiet nog eentje opsteken se.

Hollow · 31 mei 2008

Mennol zei:
Wel, ik heb uitgelegd waarom dat het niet omzelfde gaat, kan jij de nodige tegenargumenten geven waarom rokers wel tot dezelfde groep horen als de zwaarlijvigen, alcoholici...? Door heel de tijd te zeggen dat het wel om hetzelfde gaat zeg je dus helemaal niets eh...
En wat bedoel je nu met "negatief imago", roken is gewoon slecht. Of vind je dat roken een "positief imago" moet hebben?

Ja, en ik vind het nogal grof dat rokers zelf niet even een eindje verder gaan staan en verwachten dat ik dat vergif inadem terwijl we naast elkaar staan/zitten (bijvoorbeeld wanneer ik op de bus zit te wachten).

Als ik 20 jaar aan een stuk 15 pinten per dag drink weet ik dat ik waarschijnlijk iets aan mijn lever zal krijgen. Als ik 20 jaar aan een stuk 20 sigaretten per dag rook weet ik dat ik waarschijnlijk longkanker zal krijgen. Zie je de gelijkenis? Ik veroorzaak de ziekte ZELF! In tegenstelling tot een griepke krijgen of een arbeidsongeval is dit niet 'toevallig' maar heb ik het zelf uitgelokt. DAT is de gelijkenis: je veroorzaakt het ZELF. Een roker weet dat hij ziek kan worden net zoals een alcolieker, een zwaarlijvige en een anorexiapatiënte dat weten. Djeezes, als ge de gelijkenis niet ziet... Met dat negatief imago bedoel ik dat roken de laatste jaren gestigmatiseerd wordt. Dat gezever rond het afnemen van ziektegeld van rokers is er een perfect voorbeeld van. Alcoliekers veroorzaken hun levercirose ook zelf maar toch worden ze blijkbaar meer gerespecteerd dan rokers. Of ik vind dat roken een positief imago moet hebben, wat voor een vraag is dat nu :ironic: Tuurlijk niet, mensen moeten bewust zijn van de gevaren van het roken maar sommigen moeten eens stoppeb met het kakken op rokers à la "vieze vuile rokers moeten buiten gaan staan, lekker in de kou hahaha!!!"

Mennol · 31 mei 2008

Hollow zei:
Als ik 20 jaar aan een stuk 15 pinten per dag drink weet ik dat ik waarschijnlijk iets aan mijn lever zal krijgen. Als ik 20 jaar aan een stuk 20 sigaretten per dag rook weet ik dat ik waarschijnlijk longkanker zal krijgen. Zie je de gelijkenis? Ik veroorzaak de ziekte ZELF! In tegenstelling tot een griepke krijgen of een arbeidsongeval is dit niet 'toevallig' maar heb ik het zelf uitgelokt. DAT is de gelijkenis: je veroorzaakt het ZELF. Een roker weet dat hij ziek kan worden net zoals een alcolieker, een zwaarlijvige en een anorexiapatiënte dat weten. Djeezes, als ge de gelijkenis niet ziet... Met dat negatief imago bedoel ik dat roken de laatste jaren gestigmatiseerd wordt. Dat gezever rond het afnemen van ziektegeld van rokers is er een perfect voorbeeld van. Alcoliekers veroorzaken hun levercirose ook zelf maar toch worden ze blijkbaar meer gerespecteerd dan rokers. Of ik vind dat roken een positief imago moet hebben, wat voor een vraag is dat nu :ironic: Tuurlijk niet, mensen moeten bewust zijn van de gevaren van het roken maar sommigen moeten eens stoppeb met het kakken op rokers à la "vieze vuile rokers moeten buiten gaan staan, lekker in de kou hahaha!!!"

Hmm, ik weet niet wat er niet duidelijk was aan mijn vorige post, dus zal ik het nog een keer proberen uitleggen:
Ja, ik zie de gelijkenis en ik heb je dan ook uitgelegd waarom deze gelijkenis niet klopt en de rokers niet in dezelfde groep als de alcoholisten, zwaarlijvigen.. mogen gestopt worden. Waarom denk je dat er bij die artsen bijvoorbeeld 30% tegen een terugbetaling voor rokers is en dat er ze er minder tegen zijn wanneer het gaat om alcoholisme, zwaarlijvigheid enz? Als de enquêteurs dachten dat het allemaal hetzelfde was, dan zouden ze gewoon 1 vraag stellen. Als de artsen dachten dat het allemaal hetzelfde was, dan zouden ze overal hetzelfde antwoorden en ik denk dat arsten wel goed weten wat roken is en niet met dat "slecht imago" in hun hoofd zitten.
Wat moeten mensen dan denken als een roker even een sigaret opsteekt in hun buurt terwijl ze ofwel dit gewoon niet kunnen doen ofwel ergens anders kunnen gaan staan? "Mmm, lekker, een roker naast mij die mijn longen vervuilt"?

DogFacedGod · 31 mei 2008

Mennol zei:
zwaarlijvigen.. mogen gestopt worden. Waarom denk je dat er bij die artsen bijvoorbeeld 30% tegen een terugbetaling voor rokers is en dat er ze er minder tegen zijn wanneer het gaat om alcoholisme, zwaarlijvigheid enz?

Deze gaat over de Vlaamse publieke opinie maar ik heb zo een flauw vermoeden dat, indien we deze vraag stelden aan alleen artsen dat de percentages niet zoveel zullen verschillen.
volgens volgende statistiek zijn quasi evenveel mensen voor uitsluiting ziekenfonds voor zwaarlijvigen, teveel alcohol,

aps.vlaanderen.be/statistiek/publicaties/pdf/VRIND/vrind2002/01_1_sociaal-cult.pdf

blz 66
TABEL 5
Houding van de respondenten tegenover levensstijlaansprakelijkheid (in %)
APS survey 2002

Ik ga hier kort de cijfer geven van de "Nee, zeker niet" en "nee" antwoorden

23,2% vindt dat een gewaarschuwd roker geen terugtrekking mag krijgen van de ziekenfonds
19,3% vindt dat voor een ongeval zonder helm
20,2% voor onveilig seksleven
21,7% voor hartinfarct tengevolge ongezond levensstijl
22,3% voor leveraandoening tengevolge van alcohol
28,6% ongeval tengevolge van alcohol of drugs

De percentages verschillen niet zo veel dus.

marlboroken · 31 mei 2008

Theeft mij gesmaakt.

Cind3r^ · 31 mei 2008

mij ook

DogFacedGod · 31 mei 2008

Mennol zei:
Het is waar dat het dan moeilijk te bepalen is wanneer het rechtvaardig is om een roker niet terug te betalen. Maar ik denk dat er daar uiteindelijk wel een oplossing voor kan gevonden worden... Bijvoorbeeld: kijken naar hoeveel de long is aangetast door het roken (ik denk dat teer iets is dat voor altijd in je longen blijft?) en niet terugbetalen vanaf een bepaald niveau.

Ik ben zelfs nog een aspect vergeten waarom ik tegen ben tegen het niet-terugbetalen van een rokersgerelateerde aandoening.

Het familie-aspect.

Stel 2 ouders en 2 kinderen. Zij wonen gelukkig in een sociale woonwijk waar ze juist kunnen rondkomen. De vader heeft wel een slechte gewoonte om een half pakje per dag op te roken. Opeens wordt er longkanker bij deze meneer vastgesteld. In het nieuwe responsability-systeem wordt dit niet meer terugbetaald.
Vader kan nu kiezen tussen dure behandeling te volgen met financiële gevolgen voor de familie ( Lees: de 2 kinderen en moeder zijn slachtoffer vanwege de financiële moeilijkheden) of hij doet niets en laat zich inslapen (Moeder en 2 kinderen zijn hun vader kwijt. Moeder mag alleen opdraaien voor de 2 kinderen. Moeder en 2 kinderen zijn weeral slachtoffer)
Het was de vader's besluit om te roken. De moeder en 2 kinderen hebben hier niks mee te maken. Let op: de vader heeft zich altijd afgezonderd zodat zijn kinderen nooit last hadden van de rook.
(We geven papa nog een positief imago. Anders gaan er hier een paar neuten van "OMG! He smokes and has children! Burn in Hell")

Wat doe jij hieraan?

Sociaal drama laten afspelen en het maar als collaterale schade bijnemen?

Wazzie · 31 mei 2008

Genious zei:
Ge moet het dan ofc ook afschaffen voor het behandelen van hartproblemen bij mensen met zwaar overgewicht.
Bij mensen die te veel zout in hun eten draaien etc.

Maar het zou een begin zijn ofc, maar ge moet ofc er dan wel verder in gaan doorheen de tijd, want anders is dat discriminatie.

Dan zijn we heel dicht bij de vorming van een dystopia als we die richting uitgaan, niet iets dat ik graag verwezenlijkt zou willen zien. Ik weet dat de sociale zekerheid ontzettend veel kost aan de Belgische staat en de belastingbetalers, maar maatregelen om bepaalde groepen die zorg te ontnemen vind ik zeer gevaarlijk. Waar trek je de lijn ? Eens ze daarmee beginnen, is het feitelijk geen 'sociale' zekerheid meer. Zoals Tsjerno hierboven aantoont met zijn voorbeeld, zoiets gaat onvermijdelijk leiden tot maatschappelijke ontregeling en verdere marginalisering.

@ totaal rookverbod horeca: voorstander, ook al rook ik zelf. Zolang ze maar niet aan de ziekenzorg komen, desnoods moeten ze de verkoop van sigaretten maar verder aan banden leggen.

Genious · 31 mei 2008

Wazzie zei:
Dan zijn we heel dicht bij de vorming van een dystopia als we die richting uitgaan, niet iets dat ik graag verwezenlijkt zou willen zien. Ik weet dat de sociale zekerheid ontzettend veel kost aan de Belgische staat en de belastingbetalers, maar maatregelen om bepaalde groepen die zorg te ontnemen vind ik zeer gevaarlijk. Waar trek je de lijn ? Eens ze daarmee beginnen, is het feitelijk geen 'sociale' zekerheid meer. Zoals Tsjerno hierboven aantoont met zijn voorbeeld, zoiets gaat onvermijdelijk leiden tot maatschappelijke ontregeling en verdere marginalisering.

Wel, persoonlijk zie ik het in feite liever gewoon verdwijnen, maar goed, ik wou eigenlijk er idd gewoon op wijzen dat het bijzonder inconsequent is om enkel rokers voor hun daden zelf te laten boeten.

Mennol · 31 mei 2008

Tsjerno zei:
Deze gaat over de Vlaamse publieke opinie maar ik heb zo een flauw vermoeden dat, indien we deze vraag stelden aan alleen artsen dat de percentages niet zoveel zullen verschillen.
volgens volgende statistiek zijn quasi evenveel mensen voor uitsluiting ziekenfonds voor zwaarlijvigen, teveel alcohol,

aps.vlaanderen.be/statistiek/publicaties/pdf/VRIND/vrind2002/01_1_sociaal-cult.pdf

blz 66
TABEL 5
Houding van de respondenten tegenover levensstijlaansprakelijkheid (in %)
APS survey 2002

Ik ga hier kort de cijfer geven van de "Nee, zeker niet" en "nee" antwoorden

23,2% vindt dat een gewaarschuwd roker geen terugtrekking mag krijgen van de ziekenfonds
19,3% vindt dat voor een ongeval zonder helm
20,2% voor onveilig seksleven
21,7% voor hartinfarct tengevolge ongezond levensstijl
22,3% voor leveraandoening tengevolge van alcohol
28,6% ongeval tengevolge van alcohol of drugs

De percentages verschillen niet zo veel dus.

Dat is een enquête van 2002, veel maatregelen tegen roken werden later ingevoerd en de bevolking zal nu bewuster zijn van de gevolgen van (passief) roken denk ik...

Tsjerno zei:
Ik ben zelfs nog een aspect vergeten waarom ik tegen ben tegen het niet-terugbetalen van een rokersgerelateerde aandoening.

Het familie-aspect.

Stel 2 ouders en 2 kinderen. Zij wonen gelukkig in een sociale woonwijk waar ze juist kunnen rondkomen. De vader heeft wel een slechte gewoonte om een half pakje per dag op te roken. Opeens wordt er longkanker bij deze meneer vastgesteld. In het nieuwe responsability-systeem wordt dit niet meer terugbetaald.
Vader kan nu kiezen tussen dure behandeling te volgen met financiële gevolgen voor de familie ( Lees: de 2 kinderen en moeder zijn slachtoffer vanwege de financiële moeilijkheden) of hij doet niets en laat zich inslapen (Moeder en 2 kinderen zijn hun vader kwijt. Moeder mag alleen opdraaien voor de 2 kinderen. Moeder en 2 kinderen zijn weeral slachtoffer)
Het was de vader's besluit om te roken. De moeder en 2 kinderen hebben hier niks mee te maken. Let op: de vader heeft zich altijd afgezonderd zodat zijn kinderen nooit last hadden van de rook.
(We geven papa nog een positief imago. Anders gaan er hier een paar neuten van "OMG! He smokes and has children! Burn in Hell")

Wat doe jij hieraan? Sociaal drama laten afspelen en het maar als collaterale schade bijnemen?

Als ze amper kunnen rondkomen, dan zou die vader al moeten stoppen met roken om geld te besparen.
En als je je zo een situatie kan inbeelden, waarom kan de huidige situatie dan niet eens inbeelden? Alcoholisten worden bestraft wanneer ze een ongeluk veroorzaken, worden rokers bestraft voor een vader die sterft door de gevolgen van passief roken? Ik zeg hier niet dat er een verantwoordelijke moet gevonden worden om bestraft te worden, maar ik wijs er gewoon op dat het niet klopt.

Archief - CD&V-N-VA: totaal rookverbod horeca

wat vind je van een algemeen horeca rookverbod

voor

tegen

onthouding

Mennol

Legacy Member

Hollow

Legacy Member

Mennol

Legacy Member

Greenie

Legacy Member

Genious

Legacy Member

Hollow

Legacy Member

Toxic!

Legacy Member

Gothrek

Legacy Member

Deus ex Machina

Legacy Member

Mennol

Legacy Member

marlboroken

Legacy Member

Hollow

Legacy Member

Mennol

Legacy Member

DogFacedGod

Legacy Member

marlboroken

Legacy Member

Cind3r^

Legacy Member

DogFacedGod

Legacy Member

Wazzie

Legacy Member

Genious

Legacy Member

Mennol

Legacy Member