Archief - Britse politiek - De conservatieve dominantie

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Op wie zou jij stemmen?


  • Totaal aantal stemmers
    64
  • Opiniepeiling gesloten.

k995

Legacy Member
squalleke123 zei:
Zo star zou ik het systeem van de UK niet noemen. Die hebben nu toch al minstens een dikke 100 jaar 3 grote partijen bvb (En dan tel ik SNP of andere regionaal heel populaire partijen die bevoordeeld worden in het huidige systeem (DUP bvb) niet mee.

Je bedoelt 40 jaar en enkel in % niet in zetels.

Neem nu 2010 :

https://en.wikipedia.org/wiki/Elect...mentary_elections_from_1950_to_2017_graph.png

Libdems 57 zetels = 8% voor 23% van de kiezers.
Labour 258 zetels = 39% voor 29% van de kiezers.

Wie dat dit een goed en democratische systeem vind ...

squalleke123

Legacy Member
k995 zei:
Je bedoelt 40 jaar en enkel in % niet in zetels.

Neem nu 2010 :

Elections_in_the_United_Kingdom


Libdems 57 zetels = 8% voor 23% van de kiezers.
Labour 258 zetels = 39% voor 29% van de kiezers.

Wie dat dit een goed en democratische systeem vind ...

Ik vind het ook geen goed systeem. Maar het feit dat een derde (en eigenlijk zelfs een vierde partij) voor lange tijd kan overleven is wel een punt tegen de stelling dat het automatisch tot een tweepartijensysteem zou leiden. In de VS is dat wel zo, omdat daar de perceptie heerst dat de kleintjes niks gedaan krijgen. In de UK zien we net het omgekeerde in de recente geschiedenis eigenlijk. New Labour onder Blair was een soort linkse fractie van de LibDems qua policy en de Tories hebben heel veel UKIP-standpunten (al dan niet in verwaterde versie) moeten opnemen.

F1r3

Legacy Member
k995 zei:
Je bedoelt 40 jaar en enkel in % niet in zetels.

Neem nu 2010 :

Elections_in_the_United_Kingdom


Libdems 57 zetels = 8% voor 23% van de kiezers.
Labour 258 zetels = 39% voor 29% van de kiezers.

Wie dat dit een goed en democratische systeem vind ...

UKIP =12,6% (~3.8mln stemmen) = 1 MP (0,2% van alle MP's)
LibDem + SNP (hypothetische never-gonna-happen coalitie) = 12.7% (~3.8mln stemmen) = 64 MP's (9,8% van de MP's)

:help:

Lakigigar

Legacy Member
Ja, akkoord, maar dan wel regionaal proportioneel, anders heeft Schotland geen vertegenwoordiging. Verder volledig akkoord.

k995

Legacy Member
squalleke123 zei:
Ik vind het ook geen goed systeem. Maar het feit dat een derde (en eigenlijk zelfs een vierde partij) voor lange tijd kan overleven is wel een punt tegen de stelling dat het automatisch tot een tweepartijensysteem zou leiden. In de VS is dat wel zo, omdat daar de perceptie heerst dat de kleintjes niks gedaan krijgen. In de UK zien we net het omgekeerde in de recente geschiedenis eigenlijk. New Labour onder Blair was een soort linkse fractie van de LibDems qua policy en de Tories hebben heel veel UKIP-standpunten (al dan niet in verwaterde versie) moeten opnemen.


Dta gebeurt in de VS ook partijen vervellen en veranderen echter is dat iets anders.


Link kwam hierboven niet goed door :

https://en.wikipedia.org/wiki/Elect...mentary_elections_from_1950_to_2017_graph.png

35 jaar 15-25% en 1 keer in een regering als kleine partijtje. Dat is toch echt wel een bewijs dat het dan zo goed als altijd naar een 2 partij stelsel gaat.

Lakigigar

Legacy Member
[video=youtube;TW8gqWcJ_0k]https://www.youtube.com/watch?v=TW8gqWcJ_0k[/video]

LOL

vooral 1'30 :D

F1r3

Legacy Member
Blijkbaar de aankondiging van een deal tussen Tories en DUP on hold omwille van de brand in Londen.

Lakigigar

Legacy Member
2017 wordt niet bepaald een leuk jaar voor de Londenaars. Twee terroristische aanslagen en de grootste memorable brand sinds 1666 icm slecht beleid en politieke onrust door Brexit en de huidige farce.

Lakigigar

Legacy Member
Turnout among young voters was a surprisingly high 72 per cent, according to exit polls, compared with an estimated 43 per cent of 18-to-24-year-olds at the last general election in 2015

Beachsinger

Legacy Member
What I loathe most in politics worldwide are theocratic nations.
As I pointed out before about that subject: the UK is the only democracy that is part theocracy, where 26 bishops sit as law-makers, with wildly unrepresentative numbers of other faiths in the Lords who all oppose progressive gay rights, abortion and right-to-die issues. Such a thing is unthinkable in the rest of the EU.
The EU should absolutely not tolerate such democratic shortcomings in a member state.
So it's perhaps better that Brexit goes through whatever deal or no deal. If the UK later wants to re-join, let them lose all their perks then, as Guy Verhofstadt says, and let them democratise the House of Lords, or abolish it.

Lakigigar

Legacy Member
Laat de UK er maar uit. Ik heb echt geen zin in een failed Brexit. Brexit is Brexit.

Fizmo

Legacy Member
Lakigigar zei:
Laat de UK er maar uit. Ik heb echt geen zin in een failed Brexit. Brexit is Brexit.

Ik zie het nog gebeuren dat na 1 of 2 jaar onderhandelen en de deadline van maart 2019 (waarbinnen een akkoord moet zijn) dichterbij komt, het VK beseft dat ze een zeer slechte deal hebben en weinig beters gaan kunnen uithalen. Ze gaan dat dan proberen te verkopen aan de britse bevolking als iets dat ze onmogelijk kunnen aanvaarden.

Pieterjan94

Legacy Member
Lakigigar zei:

Geen meerderheid halen ondanks een barslechte campagne van de conservatieven en toch beweren dat Corbyn de winnaar is? Sterk.
Hij heeft dan misschien wel een beter resultaat behaald dan de anderen het afgelopen decennium, toch blijft zijn partij hopeloos verdeeld en heeft hij geen macht in handen.
Verkiezingen winnen obv hoog percentage bij de jongeren zijn naar mijns inziens geen garantie op structureel succes. Als jongere heb je nog andere sentimenten dan wanneer je dertig bent en een gezin hebt of wilt stichten. Ik kan me gewoon niet ontdoen van de gedachte dat Labour gewoon zetels had verloren als de conservatieven een betere campagne gevoerd hadden.

Bongobong

Legacy Member
Beachsinger zei:
What I loathe most in politics worldwide are theocratic nations.
As I pointed out before about that subject: the UK is the only democracy that is part theocracy, where 26 bishops sit as law-makers, with wildly unrepresentative numbers of other faiths in the Lords who all oppose progressive gay rights, abortion and right-to-die issues. Such a thing is unthinkable in the rest of the EU.
The EU should absolutely not tolerate such democratic shortcomings in a member state.
So it's perhaps better that Brexit goes through whatever deal or no deal. If the UK later wants to re-join, let them lose all their perks then, as Guy Verhofstadt says, and let them democratise the House of Lords, or abolish it.

De EU die het VK de les gaat spellen over democratische tekortkomingen? Ludiek.

Jouw focus lijkt mij oppervlakkig. Ja, het VK heeft een monarch en een 'House of Lords'. Maar is er één land in Europa waar de democratische traditie zo diep geworteld is als het Verenigd Koninkrijk?

De wil van het volk wordt toch nooit gegarandeerd door een simpele democratische structuur? Mocht dat het geval zijn dan zijn Oekraïene en Irak voorbeelddemocratieën. Democratie is een cultureel gegeven. Mocht ik moeten bepalen welke democratie het meest levensvatbaar is zou ik eerder kijken naar identiteit en traditie. In plaats van hun democratie van de hand te doen omwille van het bestaan van een niet verkozen tweede kamer, die al bij al beperkte macht bezit.

Bongobong

Legacy Member
k995 zei:
FPTP IS absurd omdat je grote partijen bevoordeelt

Dat is één visie. Aan de andere kant deblokkeert het bestaan van twee grote machtsblokken de politiek. Pluralistische politiek komt soms over als star en verwikkeld in eeuwig gecompromiteer. Een goed compromis is natuurlijk niet slecht, maar het kan er ook voor zorgen dat grote problemen nooit worden aangepakt. De Belgische staatsstructuur is daar een perfect voorbeeld van.

Soms is beter om vol te kunnen gaan voor een richting die mss niet ideaal is, of misschien niet door iedereen ondersteund wordt, dan ter plaatse te blijven trappelen.

k995 zei:
EN ervoor zorgt dat nieuwe ideen moeilijk hun ingang kunnen vinden in een democratie.

In de twee meest bekende landen met FPTP systeem, het VK en de VS, zijn partijen niet te vergelijken met partijen hier. De partijen bestaan uit facties en ook de individuele verkozenen genieten meer vrijheid dan in ons land waar binnen de partij individualisme genadeloos afgestraft wordt.

En dat moet ook want uiteindelijk is de verkozene de vertegenwoordiger van alle inwoners in zijn staat of regio. Niet enkel deze die op hem gestemd hebben.

k995 zei:
Denk je dat het toeval is dat elk land dat dit heeft een heel star bijna 2 partij systeem heeft?

Mogelijk, maar ik betwijfel of het de belangrijkste factor is. Men kan het vergelijken met de vraag, is het toeval dat landen met pluralisme starre particratieën hebben? Waar de wetgevende macht volledig buiten spel gezet is (zoals hier in België en in Duitsland en talloze andere Europese landen)? Waarschijnlijk niet, maar er zijn ongetwijfeld andere factoren van belang.

Er zijn ook pluralistische landen met een twee partij dominantie. Bijvoorbeeld:

Spanje of Duitsland

Het is niet omdat iets schijnbaar goed werkt hier, dat een ander systeem geen voordelen kan hebben. Of iets kan op het eerste zicht enkele duidelijke nadelen hebben, maar wanneer je het dieper bestudeert ontdek je bijvoorbeeld een resem positieve aspecten. Of het blijkt dat doorheen eeuwen traditie oplossingen zijn gevonden om de nadelen te beperken of te neutraliseren. Uiteindelijk, hoe slecht kan het systeem zijn van twee van 's werelds voorbeelddemocratieën?

k995

Legacy Member
Bongobong zei:
Dat is één visie. Aan de andere kant deblokkeert het bestaan van twee grote machtsblokken de politiek. Pluralistische politiek komt soms over als star en verwikkeld in eeuwig gecompromiteer. Een goed compromis is natuurlijk niet slecht, maar het kan er ook voor zorgen dat grote problemen nooit worden aangepakt. De Belgische staatsstructuur is daar een perfect voorbeeld van.
Hier pakt men het langzaam aan in de VS niet daar heb je ind e praktijk al 10+ jaar een blokering .

Zie gezondheidszorg een half compromis dat maar helft uitgewerkt is word al van tafel geveegd om door (n)iets te vervangen worden.


Soms is beter om vol te kunnen gaan voor een richting die mss niet ideaal is, of misschien niet door iedereen ondersteund wordt, dan ter plaatse te blijven trappelen.
Maar met een compromis is die kans juist kleiner, immers je hebt meer partijen waardoor het wetgevend geheel meer ondersteunt word en neit zo afhankelijk is van de volgende uitslag.

In de twee meest bekende landen met FPTP systeem, het VK en de VS, zijn partijen niet te vergelijken met partijen hier. De partijen bestaan uit facties en ook de individuele verkozenen genieten meer vrijheid dan in ons land waar binnen de partij individualisme genadeloos afgestraft wordt.

En dat moet ook want uiteindelijk is de verkozene de vertegenwoordiger van alle inwoners in zijn staat of regio. Niet enkel deze die op hem gestemd hebben.

Ja en nee soms meer soms minder maakt uiteindelijk weineig uit het gaat hem om het resultaat en dat is dat er amper nog wetgevend werk gedaan word in de VS bijvoorbeeld.


Mogelijk, maar ik betwijfel of het de belangrijkste factor is. Men kan het vergelijken met de vraag, is het toeval dat landen met pluralisme starre particratieën hebben? Waar de wetgevende macht volledig buiten spel gezet is (zoals hier in België en in Duitsland en talloze andere Europese landen)? Waarschijnlijk niet, maar er zijn ongetwijfeld andere factoren van belang.

Belgie heb je NVA, groen, ecolo zelfs VB en LDD die opkwamen en snel groot werden. Dan spreek je van meerderheden. Dus nee niet een starre particratie waar niks veranderd.

Er zijn ook pluralistische landen met een twee partij dominantie. Bijvoorbeeld:

Spanje of Duitsland
De huidige dutise regering is een coalitie van CDU/CSU &SPD vorige had FDP

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Federal_Republic_of_Germany_governments


Het is niet omdat iets schijnbaar goed werkt hier, dat een ander systeem geen voordelen kan hebben. Of iets kan op het eerste zicht enkele duidelijke nadelen hebben, maar wanneer je het dieper bestudeert ontdek je bijvoorbeeld een resem positieve aspecten. Of het blijkt dat doorheen eeuwen traditie oplossingen zijn gevonden om de nadelen te beperken of te neutraliseren. Uiteindelijk, hoe slecht kan het systeem zijn van twee van 's werelds voorbeelddemocratieën?

Heel slecht, hoe oud iets is is geen argument voor hoe goed iets is.


Ik zeg niet dat de democratie in de VS/VK niet bepaalde voordelen heeft maar het fptp is dat zeker niet dat is en blijft gewoon oudbollig en slecht en zou men beter hervormen .
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan