Archief - Brexit referendum

F1r3 zei:

Jij ziet dit dus alsof die 3 rechters Brexit volledig tegengehouden, tegen de wil van het volk? Compleet fout.

Klik om te vergroten...

Compleet juist, ja. Het volk heeft hier nu al maanden geleden besloten dat ze willen scheiden van de EU en er is nog bitter weinig gebeurd tot nu toe (de fout ligt hiervoor hoofdzakelijk bij de Britse politici). In plaats van wat vooruitgang te boeken op de dit vlak gaan ze nu nog even de wettelijkheid van het referendum in vraag stellen omdat een 3-tal individuen dat willen. Vandaar dat de bevolking en de media zo furieus reageren.

Straddle zei:

Dit referendum vertegenwoordigt even zeer de gehele bevolking,

Klik om te vergroten...

volgens jou, maar die is ondergeschikt aan de Britse wet
in de Britse wet is een referendum evenwaardig aan een rol wc papier
Britse rechters hebben dus geen keuze anders dan deze beslissing

edereen die zijn mening wou laten horen over het referendum mocht zijn stem uitbrengen

Klik om te vergroten...

yep, maar een referendum is hetzelfde als een een sms voting. daar gaat het nu net om

Democratie = het volk bepaalt de wetten. Niet het parlement beslist. Het volk heeft hier besloten de EU de rug toe te keren.

Klik om te vergroten...

het parlement vertegenwoordigt het volk voor een bepaalde periode, opnieuw toon je dat je het niet snapt.

die 3 mensen houden niets tegen. als de volksvertegenwoordigers hun job doen, als ze het referendum respecteren dan geven ze de regering de opdracht om de uitstap in gang te zetten.
Volgens die spelregels, de enige die er toe doen, mogen de vertegenwoordigers dat referendum naast zich neerleggen = politieke zelfmoord voor velen.
of je dat leuk vindt of niet, da's perfect democratisch.

tolya zei:

volgens jou, maar die is ondergeschikt aan de Britse wet

Klik om te vergroten...

Jij kwam hier af dat het referendum niet iedereen vertegenwoordigde omdat een deel van de Britten niet is komen stemmen. Als ik (en anderen) je er dan op wijzen dat er bij de parlementsverkiezingen nog veel minder Britten zijn komen opdagen begin je wat over de Britse wet te wauwelen. Sterk.

het parlement vertegenwoordigt het volk voor een bepaalde periode, opnieuw toon je dat je het niet snapt.

Klik om te vergroten...

Wat valt daar nu niet aan te snappen? Ze vertegenwoordigen inderdaad het volk, via een indirecte vorm van democratie. Het volk heeft hier echter zelf een besluit genomen, via een directe vorm van democratie. Die dient gerespecteerd te worden en de wetgeving dient zich daar naar te schikken. Het hele systeem van wetgeving, politiek, checks & balances, ... dient er om het volk te dienen, niet om de beslissingen van het volk tegen te gaan of proberen te blokkeren.

die 3 mensen houden niets tegen. als de volksvertegenwoordigers hun job doen, als ze het referendum respecteren dan geven ze de regering de opdracht om de uitstap in gang te zetten.
Volgens die spelregels, de enige die er toe doen, mogen de vertegenwoordigers dat referendum naast zich neerleggen = politieke zelfmoord voor velen.
of je dat leuk vindt of niet, da's perfect democratisch.

Klik om te vergroten...

Daar is niet democratisch aan. Die 3 rechters (waaronder dan nog een homoseksuele schermer) proberen hiermee het besluit van 17.4 M Engelsen tegen te werken. Dat is net het hele idee achter democratie, dat het volk beslist wat er gebeurt en niet 3 individuen.

Straddle, het is toch eenvoudig. Een referendum heeft geen juridische bindende kracht in het VK blijkbaar. Het parlement moet erover beslissen en dat zullen ze ook doen, in lijn met het referendum. Enkel de uitvoeringsmodaliteiten ervan (waar je ook niet kan weten waarvoor een gewone Brit opteert) zullen bij wet bepaald worden.

Er wordt niks tegengewerkt. Er wordt voor gezorgd dat de wet gerespecteerd wordt.

Conradus zei:

Straddle, het is toch eenvoudig. Een referendum heeft geen juridische bindende kracht in het VK blijkbaar. Het parlement moet erover beslissen en dat zullen ze ook doen, in lijn met het referendum. Enkel de uitvoeringsmodaliteiten ervan (waar je ook niet kan weten waarvoor een gewone Brit opteert) zullen bij wet bepaald worden.

Er wordt niks tegengewerkt. Er wordt voor gezorgd dat de wet gerespecteerd wordt.

Klik om te vergroten...

Kijk, als dit nu voor het hele referendum plaats vond had ik er ook geen probleem mee, maar hier heeft het volk zich al massaal uitgesproken over wat het wilt. We hebben al de hele heisa en alles gehad, het volk heeft gekozen wat het wilt, de Britse politici (May) hebben laten weten dat ze eraan gaan werken en nu moet ineens alles weer in twijfel worden getrokken. Hier wordt niemand beter van.

Er wordt niks in twijfel getrokken. De Brexit komt er. Gewoon de vorm dat deze aanneemt zal nu door het parlement beslist worden ipv gewoon door de regering.

Je gaat nu toch niet gaan beweren dat de Britten gestemd hebben voor welke samenwerking ze wel nog met Europa willen hé? Het enige wat we weten is dat ze weg willen. Niet hoe ver ze weg willen.

Er zijn er hier toch een aantal die een rechtershammer op hun bol moeten krijgen.
Het gebruik van "wettelijk bindend" en "scheiding der machten" wordt meest van de tijd verkeerd geb(mis)ruikt.
Vooral dan de argumentatie om daartoe te komen.

Om kort en simpel de situatie samen te vatten:

Dit referendum is niet zomaar een vraagstelling.
Dit referendum is een wet (van het parlement) die zegt dat de regering een referendum moet houden.
Dat dit referendum binnen een bepaalde tijd moet gebeuren.

De wet is niet wettelijke bindend in de zin dat de regering bij een leave verplicht uit de EU moet gaan.
In de wet is niet gespecificeerd dat bij X% de regering Y of Z moet doen.
Wettelijk bindend betekent ook niet dat er geen wettelijke basis is voor het referendum. Het slaagt enkel op de plichten van de regering.

De regering is bij machte van de koningin in staat om op basis van het referendum zijn beleid aan te passen.
Dit is niet abnormaal. De regering doet dit heel de tijd. Het is de reden van hun bestaan.
Onze regering heeft ook een mandaat om vanalles te doen zonder dat elke beslissing gestemd moet worden in het parlement. (Zolang ze binnen de wet handelen)

Het wetsvoorstel dat dit regelt is (ff wikipediaen) gestemd 544 tegen 53.
Het parlement geeft dus impliciet en duidelijk de toestemming aan de regering om hier iets mee te doen.
Er is hier ook 7 maand over gegaan European Union Referendum Act 2015 — UK Parliament
Spijtig genoeg waren ze te bang, incompetent en/of achterbaks om duidelijkere verwoording te gebruiken waardoor er interpretatie mogelijk is.
Ze geven de regering wel het recht om iets te doen maar niet het grondwettelijk recht. Dit is meestal dezelfde behalve in complexe zaken als dit.

Het hooggerechtshof zegt niets over het referendum of de macht van de regering om op basis van het referendum te handelen.

Volgens Lisabon mag een land uit de EU stappen met eigen respect tot hun grondwet.
Dat is waarop heel de zaak gebaseerd is.
Volgens de grondwet mag enkel het parlement wetten wijzigen en rechten afnemen van zijn burgers.
Artikel 50 opstarten op zich wijzigt geen UK wetten maar het gevolg van artikel 50 wel.

Om dit uit te vissen is men moeten terug gaan tot 1600.
Het is met andere woorden dus eigenlijk een absurde discussie.
400 jaar moeten terug gaan om een vergelijkende situatie te vinden is imo door leave noch door stay als een overwinning te zien.
Je kan even goed de oplossing in de laatste Harry Potter gaan zoeken.

Uiteindelijk is artikel 50 een heel proces met op het einde een overeenkomst tussen UK en EU ... die het parlement moet ratificeren. :doh:
Indien er hier iets misloopt zitten we los in de twilight zone. Niet te voorspellen wie wat of hoe. Ik voorspel veel belastinggeld naar advocaten.
Na de ratificatie moeten dan alle wetten met betrekking tot de EU of "verdwenen" rechten opgehelderd worden door andere wetten.
Als deze onderdelen zijn van bevoegdheden van de deelstaten (schotland, n-ierland...) moeten deze on hun eigen wetgeving veranderingen beginnen maken.

Als je graag ziet hoe de politiek in hun eigen gecreëerde onzin vastgeraakt moet je de komende jaren maar volgen want heel het proces gaat nog tig keer door allerlei verschillende parlementen moeten over verschillende jaren en verschillende bewinden.

squalleke123 zei:

In een democratie is de voltallige bevolking soeverein en is alle autoriteit gebaseerd op de (minstens theoretische) instemming van het volk.

Rechtstreeks van wikipedia. Dus de bottom-line is dat de bevolking de eindbeslissing zou moeten nemen. En dat principe zijn beide kanten van de discussie serieus aan het overtreden.

Klik om te vergroten...

Neen dat laatste is puur jouw interpretatie.

In een moderne democratie heb je zoiets als checks and balances om de excessen van de menigte te temperen. Je hebt scheiding der machten om ervoor te zorgen dat niemand (ook niet de menigte) teveel macht zou krijgen,...

Jij beseft dit blijkbaar niet geen probleem maar lees aub wat verder dan de eerste zin van wat democratie hedendaags is. En ja daar zijn heel goede redenen voor om dit zo te doen, verdiep je wat in de geschiedenis van democratie en je zal dat beseffen.


Om terug te komen naar het onderwerp: nee dus dit is perfect volgens de democratische principes van onze staat.(allee de britten dan) .

k995 zei:

Neen dat laatste is puur jouw interpretatie.

In een moderne democratie heb je zoiets als checks and balances om de excessen van de menigte te temperen. Je hebt scheiding der machten om ervoor te zorgen dat niemand (ook niet de menigte) teveel macht zou krijgen,...

Jij beseft dit blijkbaar niet geen probleem maar lees aub wat verder dan de eerste zin van wat democratie hedendaags is. En ja daar zijn heel goede redenen voor om dit zo te doen, verdiep je wat in de geschiedenis van democratie en je zal dat beseffen.


Om terug te komen naar het onderwerp: nee dus dit is perfect volgens de democratische principes van onze staat.(allee de britten dan) .

Klik om te vergroten...

Probleem is dat als de uitslag van het referendum niet gevolgd wordt, men de essentie van democratie uit het oog verliest. Dus akkoord dat die uitstap moet verlopen via de wettelijke kanalen, maar die uitstap moet er nu wel komen.

Het volk mag zijn macht niet misbruiken om de rechterlijke macht buitenspel te zetten, maar omgekeerd natuurlijk ook niet.

squalleke123 zei:

Probleem is dat als de uitslag van het referendum niet gevolgd wordt, men de essentie van democratie uit het oog verliest. Dus akkoord dat die uitstap moet verlopen via de wettelijke kanalen, maar die uitstap moet er nu wel komen.

Het volk mag zijn macht niet misbruiken om de rechterlijke macht buitenspel te zetten, maar omgekeerd natuurlijk ook niet.

Klik om te vergroten...

De rechters hebben geen invloed op het parlement. Als die het voorstel verder tegenhouden, is dat de rechters hun verantwoordelijkheid niet.

squalleke123 zei:

Probleem is dat als de uitslag van het referendum niet gevolgd wordt, men de essentie van democratie uit het oog verliest. Dus akkoord dat die uitstap moet verlopen via de wettelijke kanalen, maar die uitstap moet er nu wel komen.

Klik om te vergroten...

EN als die er niet komt zal de bevolking die politici wegstemmen en vervangen door diegene die he wel doen.
Dat is hoe onze democratie werkt.

Het volk mag zijn macht niet misbruiken om de rechterlijke macht buitenspel te zetten, maar omgekeerd natuurlijk ook niet.

Klik om te vergroten...

Het volk kan dat ook niet, en gelukkig maar. De rechterlijke macht kan dat wel en gelukkig maar.

Dit is inherent aan onze democratie de "machten" moeten elkaar in evenwicht en onder controle houden. Geen mag domineren en dat geld ook voor "de meerderheid".

Exorikos zei:

De rechters hebben geen invloed op het parlement.

Klik om te vergroten...

Ze hebben het hele spel net in gang gestoken door de klacht van Gina Miller ontvankelijk te verklaren.

k995 zei:

Dit is inherent aan onze democratie de "machten" moeten elkaar in evenwicht en onder controle houden. Geen mag domineren en dat geld ook voor "de meerderheid".

Klik om te vergroten...

Het hele checks & balances systeem wordt hier net overhoop gegooid door 3 individuen die tegen miljoenen mensen ingaan. Dit is net wat verhinderd moet worden door checks & balances.

k995 zei:

Het volk kan dat ook niet, en gelukkig maar. De rechterlijke macht kan dat wel en gelukkig maar.

Dit is inherent aan onze democratie de "machten" moeten elkaar in evenwicht en onder controle houden. Geen mag domineren en dat geld ook voor "de meerderheid".

Klik om te vergroten...

Deze twee zinnen zijn tegenstrijdig. De rechterlijke macht kan het volk wel overrulen maar niet omgekeerd. Dit wil zeggen dat de bevolking geen check of balance heeft voor de rechterlijke macht. En dus dat er, zoals Straddle aanhaalt, wel degelijk een 'klein' probleem is met de manier van handelen.

Het probleem met representatieve democratie is, dat in het beste geval, men stemt voor een persoon die qua standpunten deels overeenkomen met die van de kiezer. Men kan perfect UKIP stemmen bijvoorbeeld omdat men een racist is, maar toch pro-EU zijn. Of omgekeerd, anti-EU zijn maar dan toch Labour stemmen omdat het rechtse programma van UKIP de kiezer niet aanstaat. Dus de representatieve democratie is geen garantie dat op een bepaald issue de wil van de bevolking zal gevolgd worden. Vandaar dat een aanvulling met referenda die peilen naar de vereiste intentie van het beleid relevant zijn. Het Brexit-referendum is hier een goed voorbeeld van, aangezien de intentie duidelijk is (de bevolking wil uit de EU) maar de invulling overgelaten wordt aan het parlement.

squalleke123 zei:

Deze twee zinnen zijn tegenstrijdig. De rechterlijke macht kan het volk wel overrulen maar niet omgekeerd. Dit wil zeggen dat de bevolking geen check of balance heeft voor de rechterlijke macht. En dus dat er, zoals Straddle aanhaalt, wel degelijk een 'klein' probleem is met de manier van handelen.

Klik om te vergroten...

Het volk kan stemmen voor een parlement die de (grond)wet wijzigt. Checks and balances zijn dus wel degelijk aanwezig.

Het zou zéér erg voor onze democratie zijn moest de wet en justitie gedirigeerd worden door the will of the mobs. Het voordeel van een parlementaire democratie is net dat belangrijke zaken getemporiseerd kunnen worden zodat er geen overhaaste schadelijke beslissingen genomen kunnen worden.

Epyon zei:

Het volk kan stemmen voor een parlement die de (grond)wet wijzigt. Checks and balances zijn dus wel degelijk aanwezig.

Het zou zéér erg voor onze democratie zijn moest de wet en justitie gedirigeerd worden door the will of the mobs. Het voordeel van een parlementaire democratie is net dat belangrijke zaken getemporiseerd kunnen worden zodat er geen overhaaste schadelijke beslissingen genomen kunnen worden.

Klik om te vergroten...

Ik weet niet hoe dat in GB zit, maar bij ons vereisen sommige grondwetswijziging heel uitzonderlijke procedures die verandering dus enorm bemoeilijken. De enige check die er dan nog is is de grondwet zelf, en als net daar een probleem is....

Daarnaast gaat het hier niet over de 'mob' die hun wil willen opleggen, maar over de 'mob' die een intentie duidelijk gemaakt heeft (nl. uit de EU stappen) en de rechterlijke macht die dat proces aan het bemoeilijken is.

Overigens, essentie van democratie is net dat wetten en justitie gemaakt worden voor het volk. Als dat systematisch niet gebeurt kan de bevolking blijkbaar eigenlijk weinig veranderen in hun voordeel.

Epyon zei:

Het zou zéér erg voor onze democratie zijn moest de wet en justitie gedirigeerd worden door the will of the mobs. Het voordeel van een parlementaire democratie is net dat belangrijke zaken getemporiseerd kunnen worden zodat er geen overhaaste schadelijke beslissingen genomen kunnen worden.

Klik om te vergroten...

Meer dan 30.000.000 mensen zijn hier gaan stemmen, het gaat heus niet om een wilde "mob". Het volk heeft en masse gekozen wat het wilde en dat moet nu simpelweg uitgevoerd worden. Niet geblokkeerd worden door een (minieme) rechterlijke macht.

Straddle zei:

Meer dan 30.000.000 mensen zijn hier gaan stemmen, het gaat heus niet om een wilde "mob". Het volk heeft en masse gekozen wat het wilde en dat moet nu simpelweg uitgevoerd worden. Niet geblokkeerd worden door een (minieme) rechterlijke macht.

Klik om te vergroten...

Waar lees jij dat de rechterlijke macht het blokkeert?
Zij hebben beslist dat volgens de WET (wet die ook mensen beschermt enzo hé) artikel 50 enkel kan worden ingeroepen NA goedkeuring van het parlement.
Net zoals in België is het VK parlementaire democratie.


Als ze Brexit tegenhouden dan is het effectief het parlement die het doet en niet de 3 rechters zoals jij denkt.

En was trouwens niet 1 van de redenen om voor een brexit te stemmen net het feit dat ze vonden dat het parlement te weinig te zeggen het. Dat brussel alles besliste voor hen.

bassie82 zei:

Als ze Brexit tegenhouden dan is het effectief het parlement die het doet en niet de 3 rechters zoals jij denkt.

Klik om te vergroten...

In gang gezet door deze 3 rechters die in zijn gegaan op de rechtzaak van Gina Miller en dus mede-verantwoordelijk.

En was trouwens niet 1 van de redenen om voor een brexit te stemmen net het feit dat ze vonden dat het parlement te weinig te zeggen het. Dat brussel alles besliste voor hen.

Klik om te vergroten...

Eén van de hoofdredenen was het complete gebrek aan democratie aan mede-bevoegdheid voor de Britten om te beslissen wat er precies in hun land gebeurd. Ze wilden dat deze macht terug dichter bij het Britse volk kwam (waar ze ook thuishoort). Vandaar de beslissing om eruit te stappen en vandaar de verontwaardiging dat er nu 3 individuen dit weer proberen tegen te houden.

Straddle zei:

Compleet juist, ja. Het volk heeft hier nu al maanden geleden besloten dat ze willen scheiden van de EU en er is nog bitter weinig gebeurd tot nu toe (de fout ligt hiervoor hoofdzakelijk bij de Britse politici). In plaats van wat vooruitgang te boeken op de dit vlak gaan ze nu nog even de wettelijkheid van het referendum in vraag stellen omdat een 3-tal individuen dat willen. Vandaar dat de bevolking en de media zo furieus reageren.

Klik om te vergroten...

Straddle zei:

Het hele checks & balances systeem wordt hier net overhoop gegooid door 3 individuen die tegen miljoenen mensen ingaan. Dit is net wat verhinderd moet worden door checks & balances.

Klik om te vergroten...

Ik zie hier post na post die jou uitlegt dat die rechters geen klop tegenhouden en jij blijft maar volharden in de boosheid.

Misschien niet het beste voorbeeld maar vergelijk het met een scheiding, het is niet omdat beide partijen akkoord gaan dat die scheiding er komt dat er niet eerst een akkoord moet gesmeed worden wie het huis krijgt, wie de kinderen, vakantiehuis, etc.

Dit is het equivalent van je partner die zegt 'ja we gaan scheiden maar we moeten hierover onderhandelen om de details uit te werken' en jij zegt daarop 'waarom moeten we onderhandelen, scheiding means scheiding, zet gewoon uw handtekening op dit stukje papier en alles is rond?'