Archief - Brexit referendum

mac-bc · 7 nov 2016

Whit zei:
Lol, ik percipieer u als leftist, geen idee hoe een waardeoordeel gebaseerd op uw voorgaande posts een 'leugen' kan zijn. Vandaar dat ik ook voorstander ben van een nieuw vakje op het profiel ("Politieke voorkeur:" oid). Gij vroeg ernaar.

Focussen op de kern van de zaak? Hoe gij een hele groep mensen veralgemeent? Lol'd.

Dat je mij percipieert als "leftist" is niet moeilijk, gezien jij elke vorm van overheid onvoorwaardelijk afkeurt waardoor jij ergens in een extreem libertaire uithoek zit van waaruit je iedereen makkelijkheidshalve een "leftist" kan noemen. Je hoeft niet eens om u heen te kijken daarvoor.
De realiteit is echter dat ik voor minder overheid ben dan vandaag het geval is. Objectief gezien sta ik dus "aan dezelfde kant" als jij, alleen wat minder extreem.

En ja, laat ons eens focussen op de kern van de zaak. Er was toch een Brexit gestemd (mede) omwille van het vermeende "ondemocratische karakter" van de EU? Dus mijn duidelijke, pertinente vraag aan jou is: in welke zin heeft Theresa May, de onverkozen en zelfs onbekende Britse premier, dan wel een groter democratisch draagvlak? Hoor ik daar iemand over klagen? Of is een gebrek aan democratie allemaal perfect normaal, zolang het maar een Britse is?

mac-bc · 7 nov 2016

Straddle zei:
Het is niet normaal dat 3 personen hier nu nog proberen om de beslissing terug te draaien, nadat zoveel Britten zich ertegen hebben uitgesproken. Ik vind de mening van +33.000.000 Britten belangrijker dan die van een paar rechters.

Het volk heeft hier al besloten wat ze willen. 3 individuen die dit nu nog proberen tegen te houden is niet democratisch.

Het zijn niet die individuen, zoals jij en de rioolpers beweren, het is de wet.

squalleke123 · 7 nov 2016

mac-bc zei:
Het zijn niet die individuen, zoals jij en de rioolpers beweren, het is de wet.

In wat voor democratie leven de britten nog als de wet de beslissing van het volk in deze kan tegenhouden?

F1r3 · 7 nov 2016

Straddle zei:
Het volk heeft hier al besloten wat ze willen. 3 individuen die dit nu nog proberen tegen te houden is niet democratisch.

Wat leesmateriaal indien je je tabloid kan wegleggen: https://nl.wikipedia.org/wiki/Trias_politica
(wel een opmerking: dit principe is niet compleet hetzelfde in het VK als voor de Belgische staat, wetgevend/uitvoerend is niet even mooi gescheiden)

Deze rechters zijn houden helemaal niets tegen, ze hebben May gewoon duidelijk gemaakt dat ze niet op eigen houtje Artikel 50 kan inroepen, maar daarvoor de zegen moet krijgen van het parlement. Theoretisch kan dit parlement dus Brexit tegenhouden, maar voor sommigen zou dit politieke zelfmoord zijn dus in de praktijk zullen ze allemaal wel voorstander zijn mits de aanpak goedgekeurd wordt.

Persoonlijk wel blij met deze evolutie, ipv dat May 'brexit means brexit' blijft herhalen moet ze nu tenminste haar positie duidelijk maken t.o.v. het parlement (dus de manier waarop we uit de unie stappen) de MP's kunnen dan wel proberen om deel te blijven uitmaken van de handels unie, inclusief vrij verkeer van personen. Ze kunnen hun gezicht dan redden door te zeggen 'wij willen ook uit de unie stappen maar enkel met x y z voorwaarden'. Dit kan het natuurlijk ook enorm hard vertragen.

Niet dat die hard Brexit volledig van de tafel is, maar toch wat meer hoop op een zachte Brexit waarbij er dus niet al te veel verandert.

k995 · 7 nov 2016

squalleke123 zei:
In wat voor democratie leven de britten nog als de wet de beslissing van het volk in deze kan tegenhouden?

In een normale westerse democratie?

In elke democratie die we nu hebben is dit het geval.

tolya · 7 nov 2016

squalleke123 zei:
In wat voor democratie leven de britten nog als de wet de beslissing van het volk in deze kan tegenhouden?

70% vd bevolking is gaan kiezen terwijl het parlement, de volksvertegenwoordigers, 100% vh volk vertegenwoordigen.
een referendum heeft nu eenmaal GEEN wetgevend karakter terwijl de regering enkel de uitvoerende macht is.

de echte wetgevende macht is het parlement en enkel zij kunnen de regering toestemming geven/opdracht geven om de uitstapprocedures op te starten.
Meer zeggen de rechters niet.

zarathustra · 7 nov 2016

tolya zei:
70% vd bevolking is gaan kiezen terwijl het parlement, de volksvertegenwoordigers, 100% vh volk vertegenwoordigen.

Wel in België zou je dat kunnen zeggen maar die parlementsleden in het UK zijn slechts verkozen door 66.1% van de bevolking terwijl het brexit referendum een opkomst had van 72.2%

Dus technisch gezien heeft een meerderheid in het parlement minder draagkracht dan die in dat voor een exit gestemd heeft.

Als je dan toch met dit argument wil gaan.

Straddle · 7 nov 2016

k995 zei:
In een normale westerse democratie?

In elke democratie die we nu hebben is dit het geval.

Kijk, dit is dus de reden waarom de Britten het zijn afgebold en waarom de EU aan het afbrokkelen is. Het volk heeft zich democratisch (en masse) uitgesproken om eruit te stappen, daar moet nu werk van gemaakt worden. De hele procedure vertragen via het parlement (omdat 3 rechters dat kunnen omleiden) heeft gewoon geen zin en je geeft hiermee het signaal aan het volk dat hun mening er niet toe doet. Vandaar de woedende reacties in de pers en van de bevolking.

Maar goed, op naar de volgende exit. Zolang de EU haar huidige koers blijft volgen, zit er geen andere oplossing op.

Straddle · 7 nov 2016

tolya zei:
70% vd bevolking is gaan kiezen terwijl het parlement, de volksvertegenwoordigers, 100% vh volk vertegenwoordigen.

Onzin, de opkomst bij laatste verkiezingen lag lager dan deze bij het referendum (Herlees verkiezingen UK: Onafhankelijk onderzoek naar de (on)juistheid van de peilingen - Wereld - Knack.be ). Slechts 66% is toen gaan stemmen, bij het Brexit referendum hebben meer mensen hun stem laten horen.

Straddle · 7 nov 2016

F1r3 zei:
Wat leesmateriaal indien je je tabloid kan wegleggen: https://nl.wikipedia.org/wiki/Trias_politica
(wel een opmerking: dit principe is niet compleet hetzelfde in het VK als voor de Belgische staat, wetgevend/uitvoerend is niet even mooi gescheiden)

Deze rechters zijn houden helemaal niets tegen, ze hebben May gewoon duidelijk gemaakt dat ze niet op eigen houtje Artikel 50 kan inroepen, maar daarvoor de zegen moet krijgen van het parlement. Theoretisch kan dit parlement dus Brexit tegenhouden, maar voor sommigen zou dit politieke zelfmoord zijn dus in de praktijk zullen ze allemaal wel voorstander zijn mits de aanpak goedgekeurd wordt.

Persoonlijk wel blij met deze evolutie, ipv dat May 'brexit means brexit' blijft herhalen moet ze nu tenminste haar positie duidelijk maken t.o.v. het parlement (dus de manier waarop we uit de unie stappen) de MP's kunnen dan wel proberen om deel te blijven uitmaken van de handels unie, inclusief vrij verkeer van personen. Ze kunnen hun gezicht dan redden door te zeggen 'wij willen ook uit de unie stappen maar enkel met x y z voorwaarden'. Dit kan het natuurlijk ook enorm hard vertragen.

Niet dat die hard Brexit volledig van de tafel is, maar toch wat meer hoop op een zachte Brexit waarbij er dus niet al te veel verandert.

Hier hebben de Britten niet voor gekozen tijdens het referendum.

bassie82 · 7 nov 2016

Straddle zei:
Hier hebben de Engelsen niet voor gekozen tijdens het referendum.

fyp

Want als ze zo verder gaan met hun Brexit is er geen Great Britain meer want ik denk niet Sturgeon aan het bluffen is.

squalleke123 · 7 nov 2016

k995 zei:
In een normale westerse democratie?

In elke democratie die we nu hebben is dit het geval.

Dan zie je toch in dat de bevolking helemaal niks te zeggen heeft en de 'democratie' de naam niet waardig is

tolya · 7 nov 2016

Straddle zei:
Onzin, de opkomst bij laatste verkiezingen lag lager dan deze bij het referendum (Herlees verkiezingen UK: Onafhankelijk onderzoek naar de (on)juistheid van de peilingen - Wereld - Knack.be ). Slechts 66% is toen gaan stemmen, bij het Brexit referendum hebben meer mensen hun stem laten horen.

en toch vertegenwoordigt het parlement 100% vd bevolking, ook diegenen die niet gestemd hebben.
wil je dat iedereen gaat stemmen moet je stemplicht invoeren.

uiteindelijk draait het om de wet en een referendum is geen wetgevende macht, dat is het parlement.
dit zijn de momentele democratische spelregels. deze spelregels kun je per democratie altijd veranderen.

maar het ondemocratisch vinden als de rechterlijke macht stelt dat het enkel aan de wetgevende macht is om de uitvoerende macht de opdracht te geven om de uitstapprocedure op te starten? het democratisch vinden als de uitvoerende macht taken vd wetgevende macht mag overnemen?

Dan heb je inderdaad niet begrepen hoe een rechtsstaat werkt.

F1r3 · 7 nov 2016

Straddle zei:
Hier hebben de Britten niet voor gekozen tijdens het referendum.

Jij weet waar de Britten voor kozen? Hoe kan jij dat weten? Buikgevoel?

De vraag was 'Should the United Kingdom remain a member of the European Union or leave the European Union?'

-> Ter illustratie, Noorwegen is geen lid van de EU, maar ze zijn wel lid van de EEA. Dit wordt niet eens vermeld in de vraag, dus ook al kiezen we om uit de EU te stappen, wilt dit zeggen dat we uit de EEA willen? Hoe zit het met uitleveringsverdragen? CETA? May vermeldde zelfs even het EHRM (maar dat heeft ze ondertussen weer ingetrokken).

Ik woon in een gebied waar 60% leave koos, en als ik met mijn vrienden en collegas praat over de reden waarom ze kozen om uit de EU te stappen dan krijg ik zeer uiteenlopende redenen, top 3:

- 'Te veel immigratie'
- 'Regelneverij vanuit Brussel'
- 'Soevereiniteit van het parlement'

Daarom ook dat ik blij ben met deze beslissing van het hooggerechtshof want nu moet er een akkoord gevormd worden over hoe we tegenover A50 aankijken in plaats van de visie van Theresa May die haar wil wou doordrukken zonder inspraak van het parlement.

k995 · 7 nov 2016

Straddle zei:
Kijk, dit is dus de reden waarom de Britten het zijn afgebold en waarom de EU aan het afbrokkelen is. Het volk heeft zich democratisch (en masse) uitgesproken om eruit te stappen, daar moet nu werk van gemaakt worden. De hele procedure vertragen via het parlement (omdat 3 rechters dat kunnen omleiden) heeft gewoon geen zin en je geeft hiermee het signaal aan het volk dat hun mening er niet toe doet.

Neen dat is omdat het VK een rechtstaat is.

Vandaar de woedende reacties in de pers en van de bevolking.

Je bedoelt van mensen die hun eigen democratie niet kennen? Zou idd kunnen, ze zijn nog steeds verkeerd hoor.

Maar goed, op naar de volgende exit. Zolang de EU haar huidige koers blijft volgen, zit er geen andere oplossing op.

Je snapt niet waar het hier over gaat dit heeft NIKS te maken me EU.

k995 · 7 nov 2016

squalleke123 zei:
Dan zie je toch in dat de bevolking helemaal niks te zeggen heeft en de 'democratie' de naam niet waardig is

Dan snap je niet wat een westerse moderne democatie is.

squalleke123 · 7 nov 2016

k995 zei:
Dan snap je niet wat een westerse moderne democatie is.

In een democratie is de voltallige bevolking soeverein en is alle autoriteit gebaseerd op de (minstens theoretische) instemming van het volk.

Rechtstreeks van wikipedia. Dus de bottom-line is dat de bevolking de eindbeslissing zou moeten nemen. En dat principe zijn beide kanten van de discussie serieus aan het overtreden.

F1r3 · 7 nov 2016

squalleke123 zei:
In een democratie is de voltallige bevolking soeverein en is alle autoriteit gebaseerd op de (minstens theoretische) instemming van het volk.

Rechtstreeks van wikipedia. Dus de bottom-line is dat de bevolking de eindbeslissing zou moeten nemen. En dat principe zijn beide kanten van de discussie serieus aan het overtreden.

Even teruggaan naar jouw vorige post:

squalleke123 zei:
In wat voor democratie leven de britten nog als de wet de beslissing van het volk in deze kan tegenhouden?

Jij ziet dit dus alsof die 3 rechters Brexit volledig tegengehouden, tegen de wil van het volk? Compleet fout.

In dit geval is het de rechterlijke macht (hooggerechtshof met die 3 rechters) die de wetgevende macht (MP's in het parlement) gelijk geeft dat Theresa May (uitvoerende macht) niet op eigen houtje de beslissing mag nemen over artikel 50, dit wilt helemaal niet zeggen dat die MP's tegen zullen stemmen.

Checks and balances...

tolya · 7 nov 2016

squalleke123 zei:
In een democratie is de voltallige bevolking .

70% is geen 100%

het gaat om de bestaande spelregels
in dit geval is het aan de volksvertegenwoordigers maar niets dwingt hen, ook de spelregels, om het referendum te volgen

Straddle · 7 nov 2016

tolya zei:
en toch vertegenwoordigt het parlement 100% vd bevolking, ook diegenen die niet gestemd hebben.

Dit referendum vertegenwoordigt even zeer de gehele bevolking, iedereen die zijn mening wou laten horen over het referendum mocht zijn stem uitbrengen en degenen die het niet interesseerden bleven thuis (net zoals met de parlementsverkiezingen). We zien dat er hier veel mensen zijn gaan stemmen voor het referendum dan voor de zoveelste parlementsverkiezingen (wat ook logisch is, bij een indirecte parlementaire democratie maakt een stem nu éénmaal minder uit).

wil je dat iedereen gaat stemmen moet je stemplicht invoeren.

uiteindelijk draait het om de wet en een referendum is geen wetgevende macht, dat is het parlement.
dit zijn de momentele democratische spelregels. deze spelregels kun je per democratie altijd veranderen.

Democratie = het volk bepaalt de wetten. Niet het parlement beslist. Het volk heeft hier besloten de EU de rug toe te keren.

Archief - Brexit referendum

Moet Belgie de EU verlaten?

Ja

Enkel indien het VK de EU verlaat.

Neen, maar er moet onderhandeld worden over de positie van Belgie in de EU.

Neen.

mac-bc

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

F1r3

Legacy Member

k995

Legacy Member

tolya

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

bassie82

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

tolya

Legacy Member

F1r3

Legacy Member

k995

Legacy Member

k995

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

F1r3

Legacy Member

tolya

Legacy Member

Straddle

Legacy Member