Archief - Brexit referendum

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Moet Belgie de EU verlaten?


  • Totaal aantal stemmers
    175
  • Opiniepeiling gesloten.

Siezemore

Legacy Member
Straddle zei:
Ik dacht het al hoor, dank om dat te bevestigen. Je eigen redenering gaat dus al niet voor jezelf op, laat staan dat ze voor iemand anders wel zou opgaan.

Wat heb ik daar nu eigenlijk mis gezegd? Ik schat mijzelf niet slimmer in dan anderen, ik zeg gewoon dat ik nu de luxe van tijd/jonge idealisme heb om mij over verloop van enkele weken in pakweg de oosterweel te verdiepen en er dan een vrij gefundeerde mening over te hebben. Moest ik dat al willen. Ik zeg niet dat die mening dan juister zou zijn dan de ander of dat die mening alle overwegingen die een regering moet maken zou meetellen. Ik zeg wél dat de werkmens met kinderen daar al veel minder tijd en goesting voor zal hebben én dat sowieso niemand over elke vraag die hem in een referendum zou kunnen voorgeschoteld worden een doordacht antwoord kan vormen. Ook ik niet. Iédereen kan in theorie voldoende bijlezen over een beperkt aantal onderwerpen om daar een gefundeerde mening over te hebben. Maar dat is geen houdbaar systeem als je bijvoorbeeld maandelijks een aantal referendumvragen wil gaan beantwoorden.

Straddle zei:
Nope, jij beschrijft een particratie en je wilt dan doen alsof dat een vorm van (representatieve) democratie is. Dat is het simpelweg niet. Bij democratie beslist het volk zelf, hier worden de beslissingen genomen door een aantal partijen die compromissen moeten maken.
Neen, jij bent fout.
Referenda en democratie van de Oude Grieken = directe democratie = stemmen op wetten.
Representatieve democratie = indirecte democratie = stemmen op de mensen die de wetten stemmen. Dat is het systeem dat overal gebruikt wordt omdat directe democratie niet haalbaar is. Er is letterlijk niemand die in zijn hoofd haalt dat dat geen democratie zou zijn.
Particratie in strikte zin behoort onder het kopje Oligarchie, en daar zijn we in België gelukkig nog niet. In België hebben de partijbonzen wel vrij veel macht en bestaat er zeker heel wat discipline binnen de rangen van de partij. Geen goede zaak vind ik persoonlijk, maar we zijn in Belgie met ons systeem bijlange nog niet ondemocratisch.


Straddle zei:
Nogmaals neen, pas als jij op een wet kan stemmen (bijv. dmv een referendum), dan pas spreken we over democratie. Dat mag je hier niet doen in België.
Neen²

mac-bc

Legacy Member
squalleke123 zei:
Los daarvan hebben de EU-politici de negatieve perceptie ook wel zelf gecreëerd door constant de gefaalde politici op nationaal vlak door te sluizen naar de EU (door, bvb in belgische context, de verkiesbare plaatsen op de lijsten aan die politici te geven).
Daarnaast gebruiken de nationale politici (van om het even welke strekking) maar al te graag het argument 'het moest van Europa' om een onpopulaire maatregel door te drukken.

Dan zorg je dus niet voor een positieve perceptie...

Wel, net daarom is het zo belangrijk dat de waarheid naar voren wordt geschoven en niet blindelings mee te gaan in een perceptieverhaaltje.

mac-bc

Legacy Member
zarathustra zei:
k, dus we gaan van 'de massa is dom en ik heb de cijfers die dat bewijzen' naar 'mensen zijn niet voldoende geïnformeerd over dit specifieke onderwerp'. Nee ik wil die cijfers zien die bewijzen dat de massa dom is, geef me gerust de definitie van dom en de cijfers die dat aantonen. Of stop met je eigen ignorant populistisch geschreeuw en beperk je tot de feiten.

:wtf:

Ik verwijt niemand dat ze de inhoud van sommige dossiers niet begrijpen. Ik verwijt de mensen dat ze van bepaalde zaken maar al te goed beseffen dat ze er niets over weten, maar dat ze toch zeggen dat hun mening de beste is. Erger nog, sommigen zijn zelfs trots op hun onwetendheid. Erger nog, ze willen zelfs enorm verregaande beslissingskracht a.h.v. hun mening die op NIETS gestoeld is.

Kijk, als er één groot gevaar is voor de democratie dan zijn het bovenstaande praktijken die deze zelfverklaarde ridders van de democratie in de praktijk brengen. Niet de EU. Maar waarom zou je überhaupt in eigen boezem kijken als je de schuld kan steken op de EU? Lekker makkelijk, toch?

zarathustra zei:
Weerom, dat is exact wat ik zeg. De meningen van experts hebben geen zin als degene die het leest niet zelf een expert is.

Laten we een eenvoudig voorbeeld nemen. Stel er is een probleem X, jij als mac-bc in de straat moet stemmen op iemand die daar iets over te zeggen heeft. Expert 1 geeft opinie A over X, expert 2 geeft opinie B over X. Jij bent geen expert, Jef Lapzwans in het parlement die daar zit omdat hij genoeg kermissen afgelopen is is ook geen expert. Jullie lezen die 2 opinies.. je kan daar geen gefundeerde mening over vormen want je hebt geen kennis. Dus wat is dan het resultaat? Of wel zeg je 'ik trek het me niet aan' ( degene die niet opdagen) ofwel ga je met het gene dat je zelf al dacht en bevestigd zag in 1 van die studies. Ben je nu beter geïnformeerd? Misschien, maakt het iets uit? In het overgrote deel van de gevallen.. nee.

Oh en waar je haalt dat ik zeg dat de EU ondemocratisch is is me ook een raadsel. Maar citeer gerust waar ik dat zeg. (of ben je nu ook enkel je eigen waanbeelden aan het blaten?)

Oplossing; stem niet meer op een derderangspoliticus die in het parlement zit omdat hij de kermissen afloopt, maar stem inhoudelijk. Lees partijprogramma's. Informeer u. Simpel.

Is het hier niet de algemene kritiek dat de EU ondemocratisch is? Zoals je al zou moeten weten; ik kijk niet naar WIE iets zegt maar ik kijk naar WAT er gezegd wordt. Ik ga dus niet iedereen zijn eigen mening en nuances gaan bijhouden in een notitieboekje als ik tegen 10 mensen tegelijk discussieer. Ik geef kritiek op de stelling dat de EU ondemocratisch zou zijn, dat had de goede verstaander wel begrepen dacht ik. Niets om de drama-queen over uit te hangen als 1 v.d.10 dat dan niet letterlijk gezegd heeft. Alsof al wat ik zeg dan in duigen zou vallen. :ironic:

Heb jij dat niet gezegd? Prima. Welk punt wil je hier dan maken?

mac-bc

Legacy Member
TheInvestigator zei:
Liever gisteren dan vandaag. Ik snap mac zijn pro EU houding trouwens niet. Het tegenovergestelde van wat men zou verwachten.

Nog ene die eventjes zijn mening komt uitbraken maar zichzelf te belangrijk vindt om die te onderbouwen blijkbaar. Mij niet gelaten hoor, jullie bevestigen daarmee stuk voor stuk hetgeen ik zeg.

En je maakt me heel benieuwd naar waarom je van mij het tegenovergestelde zou verwachten.

bassie82

Legacy Member
Heel de referendum heeft niks maar dan ook niks te maken met feiten.
Experten mogen 1000x zeggen dat het slechter is voor GB om uit de EU te stappen met alle argumentatie mooi uitgelegd op een blaadje. Cameron had daarop gehoopt dat het genoeg zou zijn maar heeft volgens mij verkeerd gegokt.

Als je in Engeland spreekt over de EU (of beter Brussels) zien ze enkel dat : Brussels. Zij beslissen voor hen, zij nemen geld weg, zij beslissen dat er immigranten moeten komen.

Dit zijn allemaal subjectieve dingen en voor een volk dat nooit echt in de EU wilde zijn en nog altijd vasthouden aan hun eilandmentaliteit dus hun onafhankelijkheid.
Engelsen hebben nooit afgehangen van een ander land en hebben zelf hun Empire gemaakt. Dat is een mentaliteit dat nog generaties erin ga zitten.

mac-bc

Legacy Member
Straddle zei:
Ik dacht het al hoor, dank om dat te bevestigen. Je eigen redenering gaat dus al niet voor jezelf op, laat staan dat ze voor iemand anders wel zou opgaan.

Nope, jij beschrijft een particratie en je wilt dan doen alsof dat een vorm van (representatieve) democratie is. Dat is het simpelweg niet. Bij democratie beslist het volk zelf, hier worden de beslissingen genomen door een aantal partijen die compromissen moeten maken.

Nogmaals neen, pas als jij op een wet kan stemmen (bijv. dmv een referendum), dan pas spreken we over democratie. Dat mag je hier niet doen in België.


Straddle zei:
Zucht, als je de termen niet snapt kan je er moeilijk over mee gaan discussiëren, mac. In een democratie stemmen de mensen de wetten en stemmen ze hier ook voor. In een particratie mogen de mensen slechts stemmen op een paar partijen. Dat is niet enkel in België zo, dat is in de meeste Europese landen zo. Elke keer als het volk zich mag uitspreken over de EU verwerpen ze het.

Wacht hoor, en jij komt tegen mij zeggen dat ik bepaalde termen niet snap? Allez Straddle, wat gaan we doen? een woordenboekje erbij halen? Een encyclopedie? Een wikipedia-pagina? Een politiek analist?

Jij snapt blijkbaar langs geen kanten wat een democratie is en hebt geen flauw benul van welke aspecten van bepaalde democratieën bepaalde mensen doen neigen naar het gebruik van het woord "particratie". Maar ik wil een constructieve discussie dus met veel goede wil denk ik dat je gewoon wat koppig bent, dat je maar al te goed te beseft dat je fout bent, maar dat je wél uw eigen mening hebt over hoe een democratie er zou moeten uitzien. Geen probleem hoor, zeg gerust uw mening over hoe onze democratie er beter zou uitzien. Maar stop met uw bullshit te verkondigen.

Straddle zei:
Waar ergens zeg ik dat? :wtf:

Euh, overal. Je zegt dat de EU moet verdwijnen door zijn ondemocratisch gehalte, gezien het volgens jou eerder een particratie is. Of heb je ons nu allemaal op het verkeerde been gezet, sloeber die je bent. Als het niet waar is, zeg dan wat je WEL denkt hé. In plaats van deze eeuwige, inhoudsloze non-discussies:
- "waar heb ik dat gezegd?"
* "daar en daar"
- "Neen, dat heb ik niet zo letterlijk gezegd, leer eens begrijpend lezen!"
* "Wel, hier zeg je x, daar zeg je y dus concludeer ik z"
- "Ah ja? Het is niet omdat ik x zeg en daarna y dat je automatisch z moet concluderen hé!"
* :ironic:

Er zijn hier wel meerdere mensen in dat bedje ziek. Zeg gewoon uw mening. Zoniet wil je duidelijk niet inhoudelijk discussiëren.

Straddle zei:
Simpel, omdat de huidige EU in zijn geheel onwenselijk is. Als er nu een paar kleine verbeter punten waren dan konden we het daarover hebben, maar het is helaas erger dan dat.

Je wil het dus niet over de inhoud hebben. Dames en heren, "het is in zijn geheel onwenselijk".

mac-bc

Legacy Member
bassie82 zei:
Heel de referendum heeft niks maar dan ook niks te maken met feiten.
Experten mogen 1000x zeggen dat het slechter is voor GB om uit de EU te stappen met alle argumentatie mooi uitgelegd op een blaadje. Cameron had daarop gehoopt dat het genoeg zou zijn maar heeft volgens mij verkeerd gegokt.

Als je in Engeland spreekt over de EU (of beter Brussels) zien ze enkel dat : Brussels. Zij beslissen voor hen, zij nemen geld weg, zij beslissen dat er immigranten moeten komen.

Dit zijn allemaal subjectieve dingen en voor een volk dat nooit echt in de EU wilde zijn en nog altijd vasthouden aan hun eilandmentaliteit dus hun onafhankelijkheid.
Engelsen hebben nooit afgehangen van een ander land en hebben zelf hun Empire gemaakt. Dat is een mentaliteit dat nog generaties erin ga zitten.

Dat is inderdaad exact mijn kritiek. Niets is gestoeld op feiten, op ratio, maar alles is emotie. Kijk naar de doelbewuste, gecultiveerde desinformatie onder de Britten. En met deze desinformatie ga je nu aan die Brit zijn oprechte mening over de EU vragen?! Wat een belachelijk schouwspel, wat een coup de theatre, een schande voor de democratie i.p.v. een feest.
Kijk naar de emotie van de weemoedige, nostalgische, conservatieve Brit die nog met zijn hoofd in het Victoriaanse tijdperk leeft. De Brit die halsstarrig weigert in te zien dat ze geen grootmacht meer zijn op zichzelf. Iemand moet die mensen dringen wakkerschudden dat hun Victoriaanse tijdperk niet automatisch terug zal verschijnen omdat ze uit de EU stappen. Wel integendeel.

De enige manier waarop Groot-Brittannië nog een grootmacht kan zijn, is door een voortrekkersrol te spelen in de EU. Zo representeer je, en zit je aan het roer van het grootste economische blok ter wereld. Dan kun je nog eens op tafel kloppen.

mac-bc

Legacy Member
Jappe1 zei:
Rechtstreekse democratie is in mijn ogen ook zeer gevaarlijk. Het volk is makkelijk te manipuleren en kiest ook zelden rationeel. Het is een recept voor chaos en discontinuïteit.

Uiteraard. Populisme zou dan niet langer een negatief deel-aspectje zijn van een democratie, het zou gewoon per definitie de regel worden.

Referenda, het klinkt allemaal heel tof maar het zou een emotioneel, labiel, irrationeel beleid in gang zetten. Enfin, zoals het Brexit-referendum dus; emotioneel, irrationeel, inhoudsloos.

zarathustra

Legacy Member
mac-bc zei:
Heb jij dat niet gezegd? Prima. Welk punt wil je hier dan maken?

mac-bc zei:
Wel, net daarom is het zo belangrijk dat de waarheid naar voren wordt geschoven en niet blindelings mee te gaan in een perceptieverhaaltje.

Dit eigenlijk, dat er niet zoiets is als 'de waarheid'. Het is uiteindelijk vooral afhankelijk van wat je belangrijk vindt. Als een europees voorbeeld is er evenzeer iets te zeggen voor een kleiner nauwer samenwerkend europa van 10-15 als voor een europa van 20-30. Daar is geen waarheid, gewoon meningen, opinies en in zekere zin ook emoties.

Dus dan heb ik het moeilijk met mensen die stellen dat dit of dat absoluut fout of goed is, want dat bestaat gewoon niet.

bassie82

Legacy Member
Dat is nu eigen aan democratie. Een volk kan je niet met feiten alleen overtuigen.
Indien je dit niet wilt en puur op feiten en ratio dan moet je een technocratie installeren.

Het is misschien de fout geweest van de leiders van GB om toe te treden tot de EU zonder dat een serieuse meerderheid van de bevolking pro was.
Ook is de EU veranderd van een economisch project tot een totaal project. Dit is ook gebeurd NA de toetreding van GB.
Je zit dus al met een volk dat niet pro-EU was toen het een puur economisch project was maar toen het veranderde van ingestelheid naar alle lagen van de wetgeving dan krijg de EU van alles de schuld. Gebeurt trouwens in ieder land. Ik kan me nog heel goed herinneren toen Freya kwam met de consumtenbescherming : ZIJ had alles gedaan. Ze vergat gewoon te vermelden dat het een richtlijn was van de EU. (dit was een goeie richtlijn dus lopen de lokale politici ermee weg)

Nu zit je ook met de economische problemen van Griekenland, Italië, Spanje en de monetaire unie in het algemeen. Wederom heb je geen onderscheid is het allemaal Brussels.
Ook hier heb je het weer en zie je ook bij de verkiezingen dat onderscheid tussen vlaams en federaal wegvalt.

En ofcourse de vreemdelingen. Dit is ook niet goed aangepakt geweest en heeft invloed op de stemming.
Ook onbegrijpbaar hoe de EU soms reageert. Op de dag dat een poll zegt dat pro-exit 47% heeft en contra maar 41% (rest onbeslist) beslist de EU om lidstaten die te weinig vluchtelingen opvangt zou straffen. Dit is natuurlijk ook weer munitie dat je de pro-kamp geeft. 'See is we don't take all them refugees Brussels sends us they are going to punish us'

mac-bc

Legacy Member
bassie82 zei:
Dat is nu eigen aan democratie. Een volk kan je niet met feiten alleen overtuigen.
Indien je dit niet wilt en puur op feiten en ratio dan moet je een technocratie installeren.

Ok, vanuit het beleid moet je inderdaad soms rekening houden met de emotie van het volk. Maar dat geldt ook omgekeerd; als volk moet je ook proberen je niet te laten leiden door emoties (voortvloeiend uit het verleden, zoals de nostalgie naar het Victoriaans tijdperk) om keuzes te maken naar de toekomst toe.

Maar het tweede klopt niet hoor. Tussen het populisme/emotie van een referendum en de pure ratio van een technocratie zit nog zoiets (zeer belangrijks) als "ideologie". Vanuit een ideologie kun je de verschillende maatschappelijke problematieken op een vrij consequente wijze benaderen, waardoor een representatieve democratie toch een zeer hoog democratisch gehalte kan hebben. Straddle, lees voorgaande zin nog eens goed zodat je beseft dat je geen dagelijkse referenda nodig hebt om toch een breed gedragen, democratisch beleid te kunnen voeren.

bassie82 zei:
Het is misschien de fout geweest van de leiders van GB om toe te treden tot de EU zonder dat een serieuse meerderheid van de bevolking pro was.
Ook is de EU veranderd van een economisch project tot een totaal project. Dit is ook gebeurd NA de toetreding van GB.
Je zit dus al met een volk dat niet pro-EU was toen het een puur economisch project was maar toen het veranderde van ingestelheid naar alle lagen van de wetgeving dan krijg de EU van alles de schuld. Gebeurt trouwens in ieder land. Ik kan me nog heel goed herinneren toen Freya kwam met de consumtenbescherming : ZIJ had alles gedaan. Ze vergat gewoon te vermelden dat het een richtlijn was van de EU.

Nu zit je ook met de economische problemen van Griekenland, Italië, Spanje en de monetaire unie in het algemeen. Wederom heb je geen onderscheid is het allemaal Brussels.
Ook hier heb je het weer en zie je ook bij de verkiezingen dat onderscheid tussen vlaams en federaal wegvalt.

Jamaja... We moeten nu niet doen alsof dit een verborgen agenda was van enkele louche eurofielen in Brussel, zoals dat maar al te graag wordt voorgesteld binnen bepaalde kringen.

Dit is gewoon voortschrijdend inzicht geweest. Kort gezegd; eerst had je die Unie van Kolen en Staal (puur om de vrede te bewaren in Europa), daarna ging men verder over tot economische stroomlijning t.e.m. de euro, wat een enorme boost heeft gegeven aan onze economieën. Maar sinds de recente financiële crisis is gebleken dat een gemeenschappelijke munt eigenlijk ook een gemeenschappelijk bankbeleid moet hebben, gemeenschappelijke staatsobligaties (om speculatie op aparte landen te vermijden), enzovoort. Tijdens de vluchtelingencrisis is dan weer gebleken dat de open grenzen, voortvloeiend uit economische belangen, eigenlijk ook politiek zijn weerslag vindt. Enzovoort.

Dus als je vindt dat de EU de problemen daadkrachtig moet aanpakken, geef ze dan ook die kans. Maar telkens als we zien dat de EU enkele problemen daadkrachtig wil aanpakken staan er wel ergens extreem-rechtse anti-EU-partijen keihard op de rem te stampen terwijl anderen gas willen geven. Zo creëer je natuurlijk een self-fulfilling prophecy dat “de EU niet werkt”. Hoe zou dat komen? Tegelijkertijd bewijst dit dat de EU zeer democratisch is. Het feit dat je de EU danig kan blokkeren bewijst dat er geluisterd wordt. Er wordt zelfs teveel geluisterd; het aantal beslissingen die unaniem moeten gebeuren in de Europese Raad is procentueel veel groter dan elders. Kijk naar Nederland die met zijn 4 miljoen anti-stemmers de overige 500 miljoen kiezers kan blokkeren wegens de vereiste unanimiteit (indien Rutte het referendum niet naast zich neerlegt, maar dat is dan weer een nationale zaak).

De EU een gebrek aan democratie verwijten? Pure volksmennerij. Demagogie.
De EU ondaadkrachtig beleid en tegelijkertijd een gebrek aan democratie verwijten? Dat is nog erger. Dat is je zuiverste contradictio in terminis. Pure hypocrisie.

zarathustra

Legacy Member
Ideologie valt gewoon in hetzelfde rijtje als populisme en emotie. Ideologie is niks anders dan op voorhand een bepaalde stelling in nemen. Dat is nooit de beste manier om tot een constructieve oplossing te komen.

Jujimbo

Legacy Member
Siezemore zei:
yadayadayada. Niet democratisch. Rambleramble. Zucht. Vertel mij nu eens WAT er ondemocratisch is aan de EU. En bespaar me het werk en laat eruit wat we in België óók zo hebben.

Zeer typisch Belgisch standpunt. De EU is zoals België. Ik denk niet dat dat een positieve zaak is, om eerlijk te zijn.

mac-bc

Legacy Member
zarathustra zei:
Ideologie valt gewoon in hetzelfde rijtje als populisme en emotie. Ideologie is niks anders dan op voorhand een bepaalde stelling in nemen. Dat is nooit de beste manier om tot een constructieve oplossing te komen.

:wtf:

"Ideologie is hetzelfde als op voorhand een bepaalde stelling in nemen". Waar slaat dat nu weer op? Als jij denkt dat ideologie een soort oplossingenboekje is voor praktische kwesties, dan weet je duidelijk niet wat een ideologie is en kun je samen met Straddle eens een basiscursusje politiek gaan volgen.

Ideologie is, zoals ik hier eerder reeds zei maar waar opnieuw geen enkele reactie op komt, het middel die ervoor zorgt dat een representatieve democratie toch een breed draagvlak kan hebben door een bepaald gedachtenkader te scheppen van waaruit je consequent kan redeneren op allerhande politieke kwesties. Het is dus exact het tegenovergestelde van populisme. Maar als de één natuurlijk niet weet wat een democratie is, de ander weet niet wat een particratie is, nog een ander weet niet wat een ideologie is, ... maar ze hebben wel allemaal "hun mening" erover, dan verbaast niets mij nog.

De bittere, cynische consequentie is ondertussen wél dat hier met de regelmaat van de klok een schaap komt meeblaten met de kudde "weg met de EU", en dat de teller van argumenten nog steeds op 0 staat. Nul. Maar dit soort mensen kunnen dan wel volgende week stemmen voor iets met gigantische consequenties. Als er één iets is waardoor een democratie niet zou werken dan is het wel dit soort onwetendheid, gebrek aan kritisch nadenken, het ontbreken van argumenten, ... i.p.v. de EU.

mac-bc

Legacy Member
Jujimbo zei:
Zeer typisch Belgisch standpunt. De EU is zoals België. Ik denk niet dat dat een positieve zaak is, om eerlijk te zijn.

Bedankt voor je bijdrage met overtuigende argumenten Jujimbo. Ernstig over nagedacht zie ik. :ironic:

squalleke123

Legacy Member
mac-bc zei:
Ideologie is, zoals ik hier eerder reeds zei maar waar opnieuw geen enkele reactie op komt, het middel die ervoor zorgt dat een representatieve democratie toch een breed draagvlak kan hebben door een bepaald gedachtenkader te scheppen van waaruit je consequent kan redeneren op allerhande politieke kwesties. Het is dus exact het tegenovergestelde van populisme. Maar als de één natuurlijk niet weet wat een democratie is, de ander weet niet wat een particratie is, nog een ander weet niet wat een ideologie is, ... maar ze hebben wel allemaal "hun mening" erover, dan verbaast niets mij nog.

Mooie definitie, maar dat is onmiddellijk het probleem. Het ideologisch denken is iets dat onmogelijk voor een optimale oplossing zorgt

Neem bijvoorbeeld het onderwijs-hervormingsdossier. Ideologisch denken heeft ertoe geleid dat men een brede eerstegraad wou. Men maakt dus de ideologische keuze om vooral te focussen om de leerlingen links van de gauss-curve voor intelligentie meer te betrekken, hoewel experten allerhande erop gewezen hebben dat dit de motivatie bij de grote groep (om nog te zwijgen over de leerlingen rechts van curve) zal kelderen.

Ideologie heeft de beleidsmakers hier in eerste instantie blind gemaakt voor de realiteit, doordat men eerst een keuze gemaakt heeft (op basis van het ideologische argument dat het voor de zwakke leerlingen was) zonder de gevolgen in te schatten. Gelukkig is de huidige regering (die de hervorming moest uitvoeren) anders gekleurd en krijg je nu dezelfde verwaterde vorm als wat men had gehad (maar zonder zoveel gepalaver) zonder ideologie.

Jujimbo

Legacy Member
mac-bc zei:
Bedankt voor je bijdrage met overtuigende argumenten Jujimbo. Ernstig over nagedacht zie ik. :ironic:

Ik heb ook niet geantwoord op de meest doordachte uitspraak. En wat ik gezegd heb is niet onwaar, denk ik. België is een buitengewoon eurofiel land en mensen wereldwijd benijden ons land niet bepaald (saaie Belgen, non-country). De persoon waarop ik antwoordde vond Pokem0ng 'belachelijk' in de EU ondemocratisch te noemen en wees daarbij op zijn eigen Belgisch-zijn. Je stelt niemand onder de indruk door je als Belg te profileren in het buitenland. Wij zijn met 11 miljoen ja-knikkers die overwegend gelukkig zijn met de EU - een anomalie in de wereld van lamme goedzakken -, en de dag waarop de EU en Schengen ophouden te bestaan zou over ons hoofd gebeuren, denk ik. België was het ideale land om het hoofdkwartier van de EU te plaatsen vanuit hun standpunt.

Merk op dat ik niet gestemd heb. De reden: ik weet het zelf niet. Dit wil niet zeggen dat ik niet aan het nadenken ben. Dit is geen gemakkelijk onderwerp. Waarschijnlijk zijn er meer goede antwoorden. Het is een normale reflex om niet bepaald warm te lopen van de EU en diens uiterlijk zwakke en inefficiënte vertoon. Maar ik weet zelf ook dat uittreden grote gevolgen kan hebben en ik ken de pro's en cons niet goed genoeg.

BrExit maakt een goede kans alleszins. De VK uit de EU is een realistisch scenario. De meerderheid is volgens de peilingen zelfs voor een uittrede, maar we kunnen zeggen dat het een nek-aan-nek-race is.

Lakigigar

Legacy Member
1.50 voor remain
2.45 voor leave.

Wordt closer, maar wellicht zal de overgrote meerderheid toch op safe stemmen (en toch massaal opdagen) om er zeker voor te zorgen dat de vk niet leavet, met dank aan de schotten en de noord-ieren.

squalleke123

Legacy Member
Lakigigar zei:
1.50 voor remain
2.45 voor leave.

Wordt closer, maar wellicht zal de overgrote meerderheid toch op safe stemmen (en toch massaal opdagen) om er zeker voor te zorgen dat de vk niet leavet, met dank aan de schotten en de noord-ieren.

Er is in referenda inderdaad altijd een bias voor behoud van hoe het was

Siezemore

Legacy Member
Jujimbo zei:
Ik heb ook niet geantwoord op de meest doordachte uitspraak. En wat ik gezegd heb is niet onwaar, denk ik. België is een buitengewoon eurofiel land en mensen wereldwijd benijden ons land niet bepaald (saaie Belgen, non-country). De persoon waarop ik antwoordde vond Pokem0ng 'belachelijk' in de EU ondemocratisch te noemen en wees daarbij op zijn eigen Belgisch-zijn. Je stelt niemand onder de indruk door je als Belg te profileren in het buitenland. Wij zijn met 11 miljoen ja-knikkers die overwegend gelukkig zijn met de EU - een anomalie in de wereld van lamme goedzakken -, en de dag waarop de EU en Schengen ophouden te bestaan zou over ons hoofd gebeuren, denk ik. België was het ideale land om het hoofdkwartier van de EU te plaatsen vanuit hun standpunt.

Want een parlement met parlementairen en ministers die niet rechtstreeks verkozen worden is uniek voor België en nét datgene dat ons land blijkbaar zo'n slecht land maakt. Want daar ging het om he. Het EU systeem vergelijken met het Belgische. Of dat van Nederland, mijn punt blijft.
De enige die hier dan ook een ja-knikker en lamme goedzak is ben jij wel, want jij gaat mee in het belachelijke verhaaltje dat er met België gelachen wordt in het buitenland. Integendeel hoor. België is voor heel de wereld nog steeds een progressief land, met een van de sterkste gezondheidszorgsystemen ter wereld en het is een van de rijkste regio's met de zaakjes allemaal goed voor elkaar. Maar je moet dat willen zien natuurlijk en eens verder horen dan de toogpraat dat België afbrokkelt en bovendien nooit iets is geweest. Het gaat zeer goed in België (of Vlaanderen, maakt niet uit), maar er zijn problemen zoals in elke democratie.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan