Archief - BLM in België: Standbeelden Leopold II, betogingen

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Sylverscythe

Legacy Member
sandervdw zei:
Dat toont eigenlijk aan waarom die standbeelden eigenlijk weg moeten. Er zijn nog steeds héél veel mensen die geen idee hebben wat er gebeurd is onder Leopold II (net zoals inderdaad onder Chirchill in India). En dat komt deels omdat hij verheerlijkt wordt als "de 2e koning van België met een groot standbeeld in Brussel". Die standbeelden weghalen geeft een signaal dat je als bevolking zijn beleid afkeurt en anderzijds zorgt het ervoor dat mensen in vraag blijven stellen waarom er geen standbeeld van Leopold II staat...

Ik heb hier een paar pagina's gelezen, en toen kwam de eerste reactie met "die Afrikanen mogen chance hebben dat Leopold naar daar ging, anders waren ze nog straatarm!". Dan kunt ge toch écht alleen maar afleiden dat de geschiedenislessen falen in hun opzet he...


En Chirchill is (net als Hitler, Mao, Stalin, Hoessein, Lenin, Mussolini, ...) een figuur die je serieus in vraag moet stellen waarom die zo verheerlijkt wordt. Oké, hij was 1 van de leidende figuren in de 2e wereldoorlog, net zoals Leopold 2 binnen België een hoop verwezenlijkt heeft, maar dat praat hun andere daden imo écht niet goed. Dan kan je evengoed Hitler blijven verheerlijken want die heeft op het vlak van technische innovatie de wereld een paar decennia doen vooruitlopen op 5 jaar tijd.

Veel lessen zijn sowieso parels voor de zwijnen hé, veel pubers zijn nu eenmaal niet zo geïnteresseerd in die zaken, ik was dat wel en had daar graag meer over gehoord. Maar als je als volwassen mens nog in van die simpele riedeltjes gelooft en niet inziet dat de realiteit altijd complexer is als dat (om niet te zeggen vooral overhelt naar het tegenovergestelde hier), kan je je vooral vragen stellen bij het vermogen tot kritisch denken. In deze thread toch een hoop posts gezien die enkel nog een extra taalfout missen om voor HLN-reacties kunnen door te gaan.

nestorius

Legacy Member
sandervdw zei:
Dat toont eigenlijk aan waarom die standbeelden eigenlijk weg moeten. Er zijn nog steeds héél veel mensen die geen idee hebben wat er gebeurd is onder Leopold II (net zoals inderdaad onder Chirchill in India). En dat komt deels omdat hij verheerlijkt wordt als "de 2e koning van België met een groot standbeeld in Brussel". Die standbeelden weghalen geeft een signaal dat je als bevolking zijn beleid afkeurt en anderzijds zorgt het ervoor dat mensen in vraag blijven stellen waarom er geen standbeeld van Leopold II staat...

Ik heb hier een paar pagina's gelezen, en toen kwam de eerste reactie met "die Afrikanen mogen chance hebben dat Leopold naar daar ging, anders waren ze nog straatarm!". Dan kunt ge toch écht alleen maar afleiden dat de geschiedenislessen falen in hun opzet he...

En Chirchill is (net als Hitler, Mao, Stalin, Hoessein, Lenin, Mussolini, ...) een figuur die je serieus in vraag moet stellen waarom die zo verheerlijkt wordt. Oké, hij was 1 van de leidende figuren in de 2e wereldoorlog, net zoals Leopold 2 binnen België een hoop verwezenlijkt heeft, maar dat praat hun andere daden imo écht niet goed. Dan kan je evengoed Hitler blijven verheerlijken want die heeft op het vlak van technische innovatie de wereld een paar decennia doen vooruitlopen op 5 jaar tijd.
Wat voor bullshit. Heb je je dan ooit al afgevraagd waarom er geen standbeeld staat van koning bouwdewijn? Of elke random persoon die serieus gewogen heeft op ons land? Door de standbeelden weg te nemen ga je gewoon verder doen met het doodzwijgen van hetgeen toen gebeurd is want geen mens die zich ooit zal afvragen wie leopold 2 was als hij nimmer een teken van hem ziet. Men zal hem gewoon in het rijtje plaatsen van Belgische koningen en daar zal het stoppen. Terwijl als er een standbeeld staat men misschien wel eens zou durven googelen wie die man was, wat hij gedaan heeft en waarom daar een standbeeld staat. Mensen kunnen ook voor zichzelf denken hoor en zullen ook wel door hebben wat er daar yoen gebeurd is. Net daarom moet men bij de beelden duiding en info geven zodar men tenminste daar de juiste toedracht van zijn daden kan te weten komen.

Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk

Loser

Legacy Member
nestorius zei:
Dus de nazi's hebben maar een 5 a 6 miljoen doden op hun geweten. Of ben je van mening dat joden meer mee tellen dan al die anderen? Kwestie dat we het juist kaderen natuurlijk.

Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk

Beetje verder nadenken... Er staat nergens dat de nazi's "maar" 6M doden op hun geweten hebben. Wel dat de holocaust (onschuldige uitroeien van een bevolking) 6M doden heeft opgeleverd. Kwestie van het juist te kaderen.

nestorius zei:
Wat voor bullshit. Heb je je dan ooit al afgevraagd waarom er geen standbeeld staat van koning bouwdewijn? Of elke random persoon die serieus gewogen heeft op ons land? Door de standbeelden weg te nemen ga je gewoon verder doen met het doodzwijgen van hetgeen toen gebeurd is want geen mens die zich ooit zal afvragen wie leopold 2 was als hij nimmer een teken van hem ziet. Men zal hem gewoon in het rijtje plaatsen van Belgische koningen en daar zal het stoppen. Terwijl als er een standbeeld staat men misschien wel eens zou durven googelen wie die man was, wat hij gedaan heeft en waarom daar een standbeeld staat. Mensen kunnen ook voor zichzelf denken hoor en zullen ook wel door hebben wat er daar yoen gebeurd is. Net daarom moet men bij de beelden duiding en info geven zodar men tenminste daar de juiste toedracht van zijn daden kan te weten komen.

Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk

Dus een standbeeld voor die man is eigenlijk een "straf", of hoe moet ik dat zien? Een dagelijkse herinnering aan hoe wij aan ons geld zijn gekomen? Met dat opzet is het nooit gebouwd, en zo kijkt letterlijk niemand naar die standbeelden, hoor. Mensen zonder standbeeld kent niemand, of zo...

Natuurlijk moet er juiste duiding en juiste geschiedenislessen komen. Maar daarbij kan een bepaald figuur nog altijd onsmakelijk genoeg zijn om hem niet in je stad te hebben staan. En mores veranderen nu eenmaal.

Sir.Killalot

Legacy Member
nestorius zei:
Heb je je dan ooit al afgevraagd waarom er geen standbeeld staat van koning bouwdewijn?

maxresdefault.jpg


33491226.jpg


763


standbeeld-van-koning.jpg

sandervdw

Legacy Member
nestorius zei:
Wat voor bullshit. Heb je je dan ooit al afgevraagd waarom er geen standbeeld staat van koning bouwdewijn? Of elke random persoon die serieus gewogen heeft op ons land? Door de standbeelden weg te nemen ga je gewoon verder doen met het doodzwijgen van hetgeen toen gebeurd is want geen mens die zich ooit zal afvragen wie leopold 2 was als hij nimmer een teken van hem ziet. Men zal hem gewoon in het rijtje plaatsen van Belgische koningen en daar zal het stoppen. Terwijl als er een standbeeld staat men misschien wel eens zou durven googelen wie die man was, wat hij gedaan heeft en waarom daar een standbeeld staat. Mensen kunnen ook voor zichzelf denken hoor en zullen ook wel door hebben wat er daar yoen gebeurd is. Net daarom moet men bij de beelden duiding en info geven zodar men tenminste daar de juiste toedracht van zijn daden kan te weten komen.

Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk

Naast het standbeeld in Antwerpen, Gent, Aalst, Oostende, Brussel, ... dan? Trouwens allemaal standbeelden in een minder heroïsche houding he.

Hitler, Stalin, Lenin, Hoessein, Pol Pot, ... Mensen met quasi geen standbeelden waarvan veel minder mensen vergeten zijn wat ze gedaan hebben...
Historische informatie dien je te geven in een museum met onmiddelijke uitleg he. Niet door een heroïsch standbeeld om dan te hopen dat iemand gaat opzoeken of die mens niks verkeerd gedaan heeft. Misschien moeten ze het vervangen door een beeld van de koning die de hand van een kind afhakt...

Archaos

Legacy Member
Destel zei:
Mooi staaltje semantiek.

Leopold II / Belgen in Congo: 5.000.000 à 10.000.000 doden
Holocaust: 5.100.000 à 6.000.000 doden
Armeense genocide: 500.000 à 1.500.000 doden
Tutsi’s en Hutu’s: 800.000 doden

Het is maar met welke cijfers je afkomt en wat je allemaal meetelt en niet. Het cijfer van 10 miljoen waar zo vaak mee gegoocheld wordt, is zeer, zeer twijfelachtig en niet louter en alleen te wijten aan de daden van Leopold.

Genocide is het bewust uitmoorden van een bepaalde bevolkingsgroep. Ook dat is twijfelachtig. Leopold II was een crimineel die ongetwijfeld heel veel doden op zijn geweten heeft. Congolezen waren niet meer dan een wegwerpproduct die dienden om de nodige rijkdom te verschaffen voor hem, maar dat maakt het nog niet per sé genocide.

Dat maakt de daden van Leopold II niet minder erg, maar feiten zijn en blijven belangrijk. Termen als 'genocide' en '10 miljoen doden' moeten wel onderbouwd worden.

Destel

Legacy Member
Archaos zei:
Het is maar met welke cijfers je afkomt en wat je allemaal meetelt en niet. Het cijfer van 10 miljoen waar zo vaak mee gegoocheld wordt, is zeer, zeer twijfelachtig en niet louter en alleen te wijten aan de daden van Leopold.

Daarom dat ik 5 miljoen à 10 miljoen geschreven heb. Van de kleinste schatting tot de grootste schatting. Het zal er tussen liggen ;)

Archaos zei:
Genocide is het bewust uitmoorden van een bepaalde bevolkingsgroep. Ook dat is twijfelachtig. Leopold II was een crimineel die ongetwijfeld heel veel doden op zijn geweten heeft. Congolezen waren niet meer dan een wegwerpproduct die dienden om de nodige rijkdom te verschaffen voor hem, maar dat maakt het nog niet per sé genocide.

Genocide (of volkerenmoord of volkenmoord) is een misdrijf in het internationale recht dat door de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties in Resolutie 96(1) omschreven werd als 'de ontzegging van het recht van bestaan van een gehele menselijke groep.'[1] Genocide staat in haar praktische uitvoering vaak gelijk aan massamoord van een specifieke groep, hoewel ook andere daden onder de definitie vallen.
In de praktische uitvoering vaak gelijk aan massamoord van een specifieke groep ... Vandaar dat ik het een mooi staaltje semantiek vond.

TooChé

Legacy Member
Suphafly zei:
eiffeltoren en ne leeuw? vs standbeeld van een persoon?

als ge het nie wilt begrijpen mag je het ook gewoon zeggen hoor

Het zal aan mij liggen dan ... Symbolen van de Franse Revolutie (van de 2 'kanten'). Dus er zal een van de twee wel symbool staan voor onrecht zeker?
Excuses dat ik een stap verder denk

denkimi

Legacy Member
Destel zei:
Mooi staaltje semantiek.

Leopold II / Belgen in Congo: 5.000.000 à 10.000.000 doden
Holocaust: 5.100.000 à 6.000.000 doden
Armeense genocide: 500.000 à 1.500.000 doden
Tutsi’s en Hutu’s: 800.000 doden
Gelieve het woord genocide niet te gebruiken als je niet weet wat het betekent. Wat een genocide is hangt niet af van het aantal slachtoffers, maar van de werkwijze en de intentie van de daders. De duitsers hebben in namibie wel een genocide gepleegd terwijl er in relatieve termen amper 80.000 slachtoffers waren.

En de schattingen over de bevolkingsdaling in congo lopen uiteen van 1 tot 20 miljoen. Wat gewoon neerkomt op: we weten het niet.
Er was nu eenmaal geen overheid en geen administratie, dus men weet op geen 5 miljoen na hoeveel mensen er eigenlijk woonden in het gebied.

Maar, alweer volgens wilde schattingen, slechts 5% daarvan is te wijten aan geweld. De rest komt door vluchtelingen, hongersnood en vooral ziektes.

Er zijn inderdaad miljoenen slachtoffers gevallen in congo, maar dat was nooit de bedoeling. En daarom is het dus geen genocide.

Loser

Legacy Member
lammeken zei:
Ik ga niet discussiëren over het wettelijk kader vd betoging, want dat zal wel in orde zijn zoals JPV beter kon verwoorden.

Maar dit is toch allesbehalve slim en een blunder om dit toe te laten.
Nu heb je de publieke opinie volledig tegen voor zowel het doel van de betoging als voor de resterende maatregelen tegen corona.

Denk je? Want mij hebben ze niet tegen hierdoor, en ik vermoed JPV ook niet, voor de resterende maatregelen tegen corona.
Zoals ik zal gezegd heb in het begin: Ik vind het dom en zou hier nooit aan meegedaan hebben. Niet slim om het nu te doen, niet slim om het zo te doen. Maar ik vind ook niet dat je dit kunt vergelijken met een barbecue van 10 man. Die hou je uit egoïstische drijfveren, zo'n betoging uit solidaire. En ik snap goed dat het wettelijk mag, en tegelijk vind ik het ook dom. Maar dat ze hier door de volledige publieke opinie tegen gaan hebben voor de resterende maatregelen, bwa. Bwa.

Destel

Legacy Member
denkimi zei:
Gelieve het woord genocide niet te gebruiken als je niet weet wat het betekent. Wat een genocide is hangt niet af van het aantal slachtoffers, maar van de werkwijze en de intentie van de daders. De duitsers hebben in namibie wel een genocide gepleegd terwijl er in relatieve termen amper 80.000 slachtoffers waren.

En de schattingen over de bevolkingsdaling in congo lopen uiteen van 1 tot 20 miljoen. Wat gewoon neerkomt op: we weten het niet.
Er was nu eenmaal geen overheid en geen administratie, dus men weet op geen 5 miljoen na hoeveel mensen er eigenlijk woonden in het gebied.

Maar, alweer volgens wilde schattingen, slechts 5% daarvan is te wijten aan geweld. De rest komt door vluchtelingen, hongersnood en vooral ziektes.

Er zijn inderdaad miljoenen slachtoffers gevallen in congo, maar dat was nooit de bedoeling. En daarom is het dus geen genocide.
Als je een volk herleidt tot een slavenbestaan en degene vermoordt of verminkt die niet in de maat willen lopen, heb je volgens mij net het bestaansrecht van een volk afgenomen.

Daarnaast zei ik al dat ik het een mooi staaltje semantiek vond, noem het wat mij betreft volkerenmoord of massamoord.

sandervdw

Legacy Member
Wat mij eigenlijk stoort aan die betoging is die "Black Lives Matter" slogan die ze blindelings uit de US gebruiken. In België zou die slogan "Arab lives matter" moeten zijn ofzo, maarja die bevolkingsgroep krijgt (ironisch genoeg door racisme) minder sympathie he...
Nu zijn ze hier eigenlijk aan het betogen tegen politiegeweld tov zwarten. Volgens mij eentje die niet zo makkelijk te bewijzen zal zijn in België...

Loser

Legacy Member
TooChé zei:
Het zal aan mij liggen dan ... Symbolen van de Franse Revolutie (van de 2 'kanten'). Dus er zal een van de twee wel symbool staan voor onrecht zeker?
Excuses dat ik een stap verder denk

Dat is niet een stap verder denken, dat is een hellend vlak, een drogreden. Iets zover doordrijven dat het "logische gevolg" een absurde situatie zou opleveren, om aan te geven dat het een stap is in de foute richting. Niemand zegt dat als we een standbeeld van Leopold II weghalen, we de Eiffeltoren ook moeten weghalen.

kay-gell

Legacy Member
Loser zei:
Denk je? Want mij hebben ze niet tegen hierdoor, en ik vermoed JPV ook niet, voor de resterende maatregelen tegen corona.
Zoals ik zal gezegd heb in het begin: Ik vind het dom en zou hier nooit aan meegedaan hebben. Niet slim om het nu te doen, niet slim om het zo te doen. Maar ik vind ook niet dat je dit kunt vergelijken met een barbecue van 10 man. Die hou je uit egoïstische drijfveren, zo'n betoging uit solidaire. En ik snap goed dat het wettelijk mag, en tegelijk vind ik het ook dom. Maar dat ze hier door de volledige publieke opinie tegen gaan hebben voor de resterende maatregelen, bwa. Bwa.

Het was gewoon een mooie opportuniteit om te laten zien hoe #woke iedereen is die daar is.
Even egoïstisch als die bbq.

TooChé

Legacy Member
Dat is sequentieel gevolg waarover jij argumenteert. Ik gebruik dat om oorspronkelijke motivatie aan te kaarten.
Met andere woorden : voor dezelfde reden. Niet omdat standbeeld wordt weggehaald ... wel waarom standbeeld wordt weggehaald

Avilowca

Legacy Member
Loser zei:
Denk je? Want mij hebben ze niet tegen hierdoor, en ik vermoed JPV ook niet, voor de resterende maatregelen tegen corona.
Zoals ik zal gezegd heb in het begin: Ik vind het dom en zou hier nooit aan meegedaan hebben. Niet slim om het nu te doen, niet slim om het zo te doen. Maar ik vind ook niet dat je dit kunt vergelijken met een barbecue van 10 man. Die hou je uit egoïstische drijfveren, zo'n betoging uit solidaire. En ik snap goed dat het wettelijk mag, en tegelijk vind ik het ook dom. Maar dat ze hier door de volledige publieke opinie tegen gaan hebben voor de resterende maatregelen, bwa. Bwa.

Ik zie hier wel parallellen met de klimaatbeweging. Grote betoging(en) met bijhorende media-aandacht maar dan het deksel op de neus bij de verkiezingen.

nestorius

Legacy Member
Loser zei:
Beetje verder nadenken... Er staat nergens dat de nazi's "maar" 6M doden op hun geweten hebben. Wel dat de holocaust (onschuldige uitroeien van een bevolking) 6M doden heeft opgeleverd. Kwestie van het juist te kaderen.



Dus een standbeeld voor die man is eigenlijk een "straf", of hoe moet ik dat zien? Een dagelijkse herinnering aan hoe wij aan ons geld zijn gekomen? Met dat opzet is het nooit gebouwd, en zo kijkt letterlijk niemand naar die standbeelden, hoor. Mensen zonder standbeeld kent niemand, of zo...

Natuurlijk moet er juiste duiding en juiste geschiedenislessen komen. Maar daarbij kan een bepaald figuur nog altijd onsmakelijk genoeg zijn om hem niet in je stad te hebben staan. En mores veranderen nu eenmaal.

Dus al de andere slachtoffers waren schuldig? Zoals zigeuners, roma, gehandicapte duitsers, sovjets, etnische polen, etc. Het feit is als je die meetelt je boven die 10 miljoen komen. Maar dan past het natuurlijk niet in het plaatje dat leopold slechter was he. Net daar heb ik probleem mee, als je cijfers wil gebruiken gebruik dan de volledige cijfers van doden en niet toevallig van de groep die je het best uitkomt om je punt te maken.

En nergens zeg ik dat die standbeelden op hun huidige plek moeten blijven staan. Ik heb er gewoon problemen mee dat men ze overal moeten verdwijnen terwijl ze volgens mij net zorgen dat mensen die enige aanlag hebben tot interesse in de geschiedenis net overgaan tot zich te informeren in het hoe en wat. Volledig bannen is als een pleister over een gat plakken, je ziet het niet meer maar het probleem blijft wel bestaan.



Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk

hazerd

Legacy Member
Dat je het niet kan vergelijken met een bbq van 10 man, klopt.. Een bbq is veel minder gevaarlijk dan een massa-event waar mensen van over heel het land naar toe komen. Perfect voor een 2de golf te lanceren. Die 10.000 man hebben mogelijks
de zomer van 11 miljoen Belgen gehypothekeerd.

Maar het was in naam van solidariteit, geen probleem dus.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan