Archief - Besparingen in (cultuur)subsidies

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

bassie82

Legacy Member
Loser zei:
Nog een argument tegen déze besparingen is dat het hoe langer hoe meer erop lijkt dat het niet echt besparingen zijn, maar gewoon meer gewicht voor hun canon. Het geld wordt niet bespaard, het gaat naar andere kunst, die zogezegd wel goed is. Bepaald door de overheid. Het probleem daarmee heb ik al uitvoerig besproken.

Is dit sowieso niet van toepassing op iedere subsidie???

Al je argumenten zou je kunnen gebruiken tegen de subsidies.

' Kunst moet maatschappijkritisch blijven, en menskritisch, en in die zin kan het per definitie nooit op het moment zelf steunen op winstbejag' : hoe kan je kritisch zijn als je geld nodig hebt van dezelfde maatschappij in de vorm van staatsteun?

Dat net die culturele sector kan zorgen voor een verbindend weefsel tussen de burgers : door subsidies push je bepaalde ideën waar niet iedereen mee akkoord is dus verdeel je net meer. bv vlaams canon

de minimale besparing die het oplevert ten opzichte van de zware klap die een hele sector krijgt. : wederom zo afhangen van subsidies is nooit goed op lange termijn

Creeping Death

Legacy Member
Gavin zei:
Maar bereikt ge die groep daar dan mee, heeft dat enig effect als de producties er zijn maar geen afnemers? Ik kan me niet inbeelden dat de groep die hiervoor in aanmerking komt eventjes vrolijk naar Vlaams theater zal trekken. Of naar de opera. Of literatuur gaat lezen. Of Nederlandstalige muziek zal luisteren. Tenzij ge bedoelt dat het aanbod er gewoon moet zijn zodat we kunnen zeggen dat het toch bestaat in theorie.

Om het voorbeeld van de Roma aan te halen: die betrekken de buurt bij hun werking. Zo hebben die buitenlandse vrijwilligers die er werken, die komen zo in contact met Vlamingen en leren zo taal en cultuur kennen.
Er zat in de reportage echt een mooi voorbeeld van een Syrische vluchteling. Als je het op de juiste manier aanpakt kan "cultuur" voor een brug zorgen.

Het hoeft niet persé opera zijn om cultuur te zijn hé :) Opera zal op zijn manier wel een andere meerwaarde hebben. Ik denk in de eerste plaats aan opera als erfgoed. Maar er zijn kinder opera voorstellingen (ooit met de lagere school gedaan), misschien ontdekt daar iemand zijn liefde voor muziek en uitgroeit die tot de nieuwe Niels Destadsbader of Natalia. Oké of een nieuwe Niels of Natalia een meerwaarde zijn, da's discutabel :D

Loser

Legacy Member
bassie82 zei:
Is dit sowieso niet van toepassing op iedere subsidie???

Al je argumenten zou je kunnen gebruiken tegen de subsidies.

' Kunst moet maatschappijkritisch blijven, en menskritisch, en in die zin kan het per definitie nooit op het moment zelf steunen op winstbejag' : hoe kan je kritisch zijn als je geld nodig hebt van dezelfde maatschappij in de vorm van staatsteun?

Dat net die culturele sector kan zorgen voor een verbindend weefsel tussen de burgers : door subsidies push je bepaalde ideën waar niet iedereen mee akkoord is dus verdeel je net meer. bv vlaams canon

de minimale besparing die het oplevert ten opzichte van de zware klap die een hele sector krijgt. : wederom zo afhangen van subsidies is nooit goed op lange termijn

Dat is van toepassing op iedere subsidie die onderscheid maakt op basis van inhoud. En dat is toch wel een belangrijke in dit geval. Blijkbaar gaat het om de inhoud, die moet overeenkomen met wat er in hun canon staat. Dat is de besparing die ze voorstellen, en inderdaad, dan is het niet meer zo eenvoudig om kritisch te zijn over die maatschappij. Precies waarom ik het aangeef als argument tegen het huidige voorstel van besparing.

En waarom is zo afhangen van subsidies nooit goed op lange termijn? Alleen maar als je kijkt naar zelfbedruipendheid of naar de (mogelijke) winst. Als dat niet meer het oogmerk is, is daar niks mis mee.

Destel

Legacy Member
Gavin zei:
Maar bereikt ge die groep daar dan mee, heeft dat enig effect als de producties er zijn maar geen afnemers? Ik kan me niet inbeelden dat de groep die hiervoor in aanmerking komt eventjes vrolijk naar Vlaams theater zal trekken. Of naar de opera. Of literatuur gaat lezen. Of Nederlandstalige muziek zal luisteren. Tenzij ge bedoelt dat het aanbod er gewoon moet zijn zodat we kunnen zeggen dat het toch bestaat in theorie.

Er zijn zeker meer dan genoeg afnemers, het hangt er van af waar je naar kijkt. Als het gaat over integratie en taalvaardigheid moet je al niet naar de opera (dat is meestal in het Duits of Italiaans) of het klassieke Vlaams volkstheater (te moeilijk verstaanbaar) kijken.

Ik zie genoeg participatie in mijn omgeving. Maandelijks gaan er een paar honderd nieuwkomers naar een editie van Allez Chantez waar oa. eenvoudige Nederlandstalige liedjesteksten worden aangeleerd. Taalcafé is een concept waar mensen verschillende talen oefenen / spreken / leren en daar zijn steeds meerdere tafels toegewijd aan Nederlands. Er zijn theaterhuizen die iets lichtzinnigere versies maken van klassiekers met een aangepaste woordenschat (vb. ze gebruiken enkel de 1e 1000 woorden die nieuwkomers leren) en die trekken ook vaak volle zalen.

Zo'n verenigingen hebben vaak niet veel werkingsmiddelen: ze hebben meestal geen eigen gebouw of zaal, soms zelfs niet eens een bureau of laptop. Als zij moeten inleveren, kunnen ze geen nieuwe producties maken en moeten ze er gewoon mee kappen. Dat lijkt misschien niet zo erg, maar tegelijkertijd zijn er een paar grote huizen/organisaties die miljoenen krijgen en niets of weinig moeten inleveren.

DogFacedGod

Legacy Member
Gavin zei:
En bevordering van Vlaamse identiteit? Ik dacht net dat er altijd gezever was dat dat niet bestond of niet te definiëren viel als de N-VA weer eens met een zwans daarrond uitpakt? Het zal dan ook wel in de andere richting werken zeker.

Tuurlijk bestaat dat wel. Velen zijn gewoonweg niet akkoord hoe bepaalde partijen dat willen invullen of willen opleggen wat dat eigenlijk is. Daarom dat ik een Vlaamse canon grote zever vind. Wie bepaalt wat er in dat canon gaat staan? Wordt dat een geschiedenislesje? Leren van wat random feitjes? Welke liedjes/gedichtjes worden aangeleerd, de Blauwvoet of pakken we iets moderns zoals Ploegsteert? Wordt dat regelmatig gemoderniseerd? Leren ze iets van België in dat canon?...

Gray

Legacy Member
view



Ik zie het probleem niet, slechts 10miljoen euro minder op een totaal budget van 518miljoen??

60% op het totale budget zou al beter zijn, laat die culturo's ook maar bijdragen aan de asielkost en klimaatplannen!:x

Destel

Legacy Member
Gray zei:
Ik zie het probleem niet, slechts 10miljoen euro minder op een totaal budget van 518miljoen??

60% op het totale budget zou al beter zijn, laat die culturo's ook maar bijdragen aan de asielkost en klimaatplannen!:x

Het gaat er om waar ze knippen. De grote organisaties die het grootste deel van de koek krijgen, moeten niet of nauwelijks inkrimpen terwijl andere kleine organisaties (die geen vaste subsidies hebben, maar elk jaar opnieuw projectsubsidies aanvragen) fors moeten inleveren of gewoon niets meer krijgen.

Ik ken een cultuurhuis waar ze met 10+ techniekers en 10+ stewards werken per voorstelling, en ik ken er eentje die het moet doen met 1 a 2 techniekers en 1 steward per voorstelling. De 1e moet niets inbinden, de 2e krijgt nog maar de helft en zal waarschijnlijk opdoeken. Als dat 1e huis 5% had bespaard, had de 2e kunnen blijven bestaan, maar zo is de besparing nu niet verdeeld.

bassie82

Legacy Member
Destel zei:
Het gaat er om waar ze knippen. De grote organisaties die het grootste deel van de koek krijgen, moeten niet of nauwelijks inkrimpen terwijl andere kleine organisaties (die geen vaste subsidies hebben, maar elk jaar opnieuw projectsubsidies aanvragen) fors moeten inleveren of gewoon niets meer krijgen.

Ik ken een cultuurhuis waar ze met 10+ techniekers en 10+ stewards werken per voorstelling, en ik ken er eentje die het moet doen met 1 a 2 techniekers en 1 steward per voorstelling. De 1e moet niets inbinden, de 2e krijgt nog maar de helft en zal waarschijnlijk opdoeken. Als dat 1e huis 5% had bespaard, had de 2e kunnen blijven bestaan, maar zo is de besparing nu niet verdeeld.

dus er is geen solidariteit tussen de verschillende cultuurhuizen en productiehuizen?

Ze kunnen gerust voorstel doen met : kijk wij gaan 5% besparen zodanig dat de regering z'n besparing heeft maar ook dat de kleinere projecten kunnen blijven gefinancierd worden.

Anoniem13

Legacy Member
Destel zei:
Het gaat er om waar ze knippen. De grote organisaties die het grootste deel van de koek krijgen, moeten niet of nauwelijks inkrimpen terwijl andere kleine organisaties (die geen vaste subsidies hebben, maar elk jaar opnieuw projectsubsidies aanvragen) fors moeten inleveren of gewoon niets meer krijgen.
Het is een beetje vreemd dat subsidies steeds aangehaald worden als een "voor" argument om de kleine kunstenaar te beschermen en ze een kans te geven, maar als puntje bij paaltje komt zijn het de kleine kunstenaars die niet over de politieke contacten beschikken om voor hun subsidie"rechten" op te komen. De praktijk lijkt de visie voorbij te streven en het geld komt veel vaker terecht bij diegenen die net niet afhankelijk van de subsidies zijn voor hun bestaan.

FlatSix

Legacy Member
paradijsappel zei:
Het is een beetje vreemd dat subsidies steeds aangehaald worden als een "voor" argument om de kleine kunstenaar te beschermen en ze een kans te geven, maar als puntje bij paaltje komt zijn het de kleine kunstenaars die niet over de politieke contacten beschikken om voor hun subsidie"rechten" op te komen. De praktijk lijkt de visie voorbij te streven en het geld komt veel vaker terecht bij diegenen die net niet afhankelijk van de subsidies zijn voor hun bestaan.

Dan moet de werking van de cashfow anders, en moet die lopen via het cultuurcentrum van die regio. Dan kan die zelf bepalen of de subsidie moet naar een kleine onbekende kunstenaar, of de lokale zaal. Ik snap ook dat het niet fijn is dat men geld weg neemt maar ik merk ook gewoon op dat men er helemaal niet kritisch mee omgaat. Er blijft een enorme hoop geld, wees dan wat inventief als die kleine kunstenaar zo belangrijk is, zorg dan dat die onder de vleugels kan werken van de cultuurcentra bijvoorbeeld.

Destel

Legacy Member
bassie82 zei:
dus er is geen solidariteit tussen de verschillende cultuurhuizen en productiehuizen?

Ze kunnen gerust voorstel doen met : kijk wij gaan 5% besparen zodanig dat de regering z'n besparing heeft maar ook dat de kleinere projecten kunnen blijven gefinancierd worden.

Omdat iedereen een eigen agenda heeft, en het momenteel voor velen al vechten om te overleven is (er wordt al jarenlang jaarlijks budget weggeknipt). De opera zal zijn miljoenen niet afgeven omdat ze een zoveelste (broodnodige) verbouwing willen doen, terwijl dat bedrag alleen al groter is dan de totale pot projectsubsidies.

Anoniem13

Legacy Member
FlatSix zei:
Dan moet de werking van de cashfow anders, en moet die lopen via het cultuurcentrum van die regio. Dan kan die zelf bepalen of de subsidie moet naar een kleine onbekende kunstenaar, of de lokale zaal. Ik snap ook dat het niet fijn is dat men geld weg neemt maar ik merk ook gewoon op dat men er helemaal niet kritisch mee omgaat. Er blijft een enorme hoop geld, wees dan wat inventief als die kleine kunstenaar zo belangrijk is, zorg dan dat die onder de vleugels kan werken van de cultuurcentra bijvoorbeeld.
Langs de ene kant is het een goede zaak als de beslissingen lokaal gebeuren, maar... Lokale cultuurcentra zijn meer onderhevig aan vriendjespolitiek, niet minder (er is minder controle). Dus waarom zou dat tot een efficiëntere besteding van het geld leiden?

Destel

Legacy Member
FlatSix zei:
Dan moet de werking van de cashfow anders, en moet die lopen via het cultuurcentrum van die regio. Dan kan die zelf bepalen of de subsidie moet naar een kleine onbekende kunstenaar, of de lokale zaal. Ik snap ook dat het niet fijn is dat men geld weg neemt maar ik merk ook gewoon op dat men er helemaal niet kritisch mee omgaat. Er blijft een enorme hoop geld, wees dan wat inventief als die kleine kunstenaar zo belangrijk is, zorg dan dat die onder de vleugels kan werken van de cultuurcentra bijvoorbeeld.
De cultuurcentra krijgen hun geld doorgaans van een gemeente of provincie.

Het grootste deel van de Vlaamse subsidies gaat naar grotere organisaties (die soms te groot zijn om door de gemeente/stad te worden gedragen, zoals de Vooruit, NTG, de Singel, etc. ... of de Vlaamse identiteit bevorderen, zoals de Ancienne Belgique, KVS, etc. ...) en dan gaat een klein deel naar projectsubsidies, dus doorgaans kleinere organisaties die projecten doen die van kortere duur zijn (maar daardoor vaak ook veel relevanter zijn).

Het is die laatste pot die van 8,5 miljoen naar 3,5 miljoen gaat. Er gaat dus een heleboel ten onder gaan terwijl de grootste huizen niets, 3% of 6% moeten besparen.

FlatSix

Legacy Member
paradijsappel zei:
Langs de ene kant is het een goede zaak als de beslissingen lokaal gebeuren, maar... Lokale cultuurcentra zijn meer onderhevig aan vriendjespolitiek, niet minder. Dus waarom zou dat tot een efficiëntere besteding van het geld leiden?

Akkoord, maar dan geef je eigenlijk ook toe dat de cultuurcentra deze kleinere kunstenaar ook niet interesseren, of wil subsidiëren. Anders moet je er een volledig lokaal gebeuren van maken. Geef elke gemeente een bedrag dat hen toekomt uit de pot, en laat hen dan zelf maar zien hoe ze het spenderen.

Destel zei:
De cultuurcentra krijgen hun geld doorgaans van een gemeente of provincie. Een groot deel van de Vlaamse subsidies gaat naar grotere organisaties (die soms te groot zijn om door de gemeente/stad te worden gedragen, zoals de Vooruit, NTG, de Singel, etc. ... of de Vlaamse identiteit bevorderen, zoals de Ancienne Belgique, KVS, etc. ...) en anderzijds gaat een kleiner deel naar projectsubsidies, dus doorgaans kleinere organisaties die projecten doen die van kortere duur zijn (maar daardoor vaak ook veel relevanter zijn). Het is die laatste pot die van 8,5 miljoen naar 3,5 miljoen gaat, terwijl de grootste huizen geen, 3% of 6% moeten besparen.

Dat bedoel ik dus, laat die kleinere kunstenaar die afhankelijk is van die 3,5 milj dan werken onder het budget van die grotere centra. Daar zit het geld, en mits goede verdeling kan dat centra dan zelf maar zien dat ze opkomend talent waarderen met budget.

Destel

Legacy Member
Cultuurcentra hebben een eigen agenda, en 0 expertise. Een CC is ofwel doodgebloeid, ofwel brood en spelen met een portie censuur en lastig doen over projecten die een beetje uitdagend zijn voor hun personeel en infrastructuur.

De expeditie in Gent is een mooi voorbeeld. 6 (of meer) socio-culturele organisaties in een gebouw met 2 zaaltjes en niemand die verantwoording moet afleggen aan een stadsbestuur. Dat gaat daar van circus tot jeugdwerking dmv theater. Die kunnen nu eenmaal niet terecht bij een CC.

FlatSix

Legacy Member
Destel zei:
Cultuurcentra hebben een eigen agenda, en 0 expertise. Een CC is ofwel doodgebloeid, ofwel brood en spelen met een portie censuur en lastig doen over projecten die een beetje uitdagend zijn voor hun personeel en infrastructuur.

Goh, dat denk ik nu niet dat overal het geval is.

Destel zei:
De expeditie in Gent is een mooi voorbeeld. 6 (of meer) socio-culturele organisaties in een gebouw met 2 zaaltjes en niemand die verantwoording moet afleggen aan een stadsbestuur. Dat gaat daar van circus tot jeugdwerking dmv theater. Die kunnen nu eenmaal niet terecht bij een CC.

Daar krijg ik wel een beetje kippenvel van. Een organisatie met overheidsgeld die aan niemand verantwoording moet afleggen, of begrijp ik je verkeerd?

FlatSix

Legacy Member
Jambon heeft zonet aangegeven dat hij wel in debat wil gaan indien de kunstsector een alternatief heeft. Haal die resterende 5,08 miljoen weg bij de werkinsmiddelen en verplaats ze naar de projectsubsidies. Een zien of de grote centra dan nog altijd even solidair zijn?

Anoniem13

Legacy Member
Loser zei:
Je vraagt dat nu al een paar keer, en ik heb er al verschillende gegeven, samen met veel anderen. Onder andere Pegasus en Creeping Death.
Wat mij betreft is het grootste argument voor een cultuursubsidie, dat cultuur een essentieel onderdeel is van een menselijke samenleving. Die subsidies terugdraaien, is teruggaan in de tijd. Achteruitgang in plaats van vooruitgang. Kunst moet maatschappijkritisch blijven, en menskritisch, en in die zin kan het per definitie nooit op het moment zelf steunen op winstbejag. Zoals ik al schreef: Daardoor zijn subsidies nodig, omdat geldgewin nooit de grootste drijfveer mag (kan) zijn.
Het feit dat iets een essentieel onderdeel van een menselijke samenleving is, is geen argument voor cultuursubsidies. Dat is gewoon een stelling. Dus als dat je sterkste argument is zal je het toch moeten onderbouwen. Ik zou zelfs het omgekeerde willen beweren. Als cultuur een essentieel onderdeel van de menselijke samenleving is (en dat is een stelling waarmee ik akkoord ga), dan heeft het geen subsidies nodig en zal de mens ook die behoefte vervullen in een wereld zonder subsidies.
Er zijn nog meer argumenten pro, onder andere die van Creeping Death. Dat net die culturele sector kan zorgen voor een verbindend weefsel tussen de burgers. En als inburgering toch zo hoog staat op het lijstje, is de link tussen verbindend weefsel en inburgering niet zo moeilijk in te denken. Het argument dat die subsidies misschien niet genoeg de mensen bereikt die je wilt bereiken, is dat een argument voor net méér subsidies, toch?
Zorgt het ook voor een verbindend weefsel? Ik zie hier graag wat bewijs van.
En dat is op zich ook geen argument voor meer subsidies, bij subsidies moet je altijd een kosten batenanalyse doen. Als je hetzelfde resultaat op een andere manier kan bereiken dan besteed je het geld van je burgers beter op die andere manier. Misschien geef je dat geld beter uit aan inburgeringsvieruurtjes bijvoorbeeld?

Een goed argument pro subsidies is dat zelfs uiterst succesvolle operashows gewoon door de praktische enormiteit van zo'n productie het amper kunnen volhouden. Dus onpopulair kun je zoiets niet meteen noemen. Niet efficiënt, dat misschien. Maar dan kom je weer bij: Moet winst de enige leidraad zijn die bepaald of iets mag blijven bestaan of niet?
Dan is de oplossing misschien dat je kleinere operashows moet doen in plaats van grotere? Hoe groter, hoe complexer, hoe meer niet-essentiële administratie en dergelijke die erbij komt kijken. Als je een opera €10 of €100 miljoen geeft dan zal de grootte van de operashows groeien met dat budget.
Dit zie je ook in de wetenschap bijvoorbeeld. Kleinere projecten met een beperkt budget leveren vaker revolutionaire doorbraken dan megalomane projecten.
Nog een argument voor subsidies is zoals Creeping Death ook al aanhaalt, dat jonge kunstenaars een duw in de rug krijgen. Of wat ik schreef over Goya. Als die geen mecenas had gehad voor z'n werken om den brode, had hij de mogelijkheid niet gehad om zijn meesterwerken te maken. Het lijkt stom, zo één steunpilaartje weghalen lijkt niet zo veel uit te maken, en is maar een kleine besparing. Maar als die maakt dat daardoor plots een hele verdieping instort, zal het huis al snel staan te verkrotten. Kort gezegd: Als ik geen acteurs meer vind, omdat die onmogelijk hun brood kunnen verdienen met het vak, kan ik nog een meesterwerk schrijven, niemand zal het zien. Of wat ik hiervoor schreef: Als ik telkens slechtere kwaliteit moet brengen, omdat de subsidies ontoereikend zijn, zal er minder volk komen en is er nog meer geld te kort. Dan stort alles in.
Zie een van mijn berichten van vandaag.
FlatSix zei:
Daar krijg ik wel een beetje kippenvel van. Een organisatie met overheidsgeld die aan niemand verantwoording moet afleggen, of begrijp ik je verkeerd?
Welkom in de realiteit. Daarom dat het (minstens volgens mij) vier jaar zal duren voor hun subsidiedatabank op punt staat.

Destel

Legacy Member
FlatSix zei:
Daar krijg ik wel een beetje kippenvel van. Een organisatie met overheidsgeld die aan niemand verantwoording moet afleggen, of begrijp ik je verkeerd?
6 organisaties die allemaal afzonderlijk elk(e paar) jaar verantwoording moet afleggen aan de overheid op het moment dat ze nieuwe projectsubsidies aanvragen. En die waarschijnlijk te horen gaan krijgen dat ze het goed doen, maar de pot nu uit 3,5 ipv 8,5 miljoen bestaat en ze dus niets of veel minder krijgen.

Destel

Legacy Member
paradijsappel zei:
Dan is de oplossing misschien dat je kleinere operashows moet doen in plaats van grotere? Hoe groter, hoe complexer, hoe meer niet-essentiële administratie en dergelijke die erbij komt kijken. Als je een opera €10 of €100 miljoen geeft dan zal de grootte van de operashows groeien met dat budget.
Dit zie je ook in de wetenschap bijvoorbeeld. Kleinere projecten met een beperkt budget leveren vaker revolutionaire doorbraken dan megalomane projecten.

De opera’s hebben elk afzonderlijk een subsidie die wss groter is dan de totale pot van projectsubsidies (waar ze nog eens meer dan 50% in gaan knippen).
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan