Archief - Begroting van Di Rupo 1

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Neoken

Legacy Member
|steven| zei:
Na 2 uur in de prullenmand gegooid? Hoe weet jij dat?
Als het extremistische voorstellen zijn kan ik er mij wel iets bij inbeelden...
Kritisch zijn kan en moet, maar ik stoor er mij aan dat ze dus werkelijk alles de grond in boren, terwijl ik nooit iets van hun kant lees/hoor over hun voorstellen. Nuja, dat ligt misschien aan mij...

Ze weten toch ook dat perfectie niet kan, dat je met zoveel organisaties etc rekening moet mee houden. Trekken ze teveel de kar van de werkgevers, dan zijn de vakbonden daar ...

Kritiek geven en theatraliteit hoort nu eenmaal bij de politiek. NVA kan hard zijn, maar dat geldt evenzeer voor alle andere partijen. Dat wil daarom niet zeggen dat ze zelf geen ideeën hebben. Of dat effectief betere ideeën zijn moet ieder voor zichzelf maar uitmaken.

In elk geval, eventjes op de website gekeken, en toch vrij vlug een lijvig document gevonden.

http://www.n-va.be/files/default/generated/dossier/groeipact_n-va.pdf

|steven|

Legacy Member
tgc_9012 zei:
Dus eerst zeg je dat ze geen voorstellen doen en dat dat niet hoort. Dan zeg je dat als die voorstellen extremistisch zouden zijn, ze ook niet goed zouden zijn. Je laat precies geen mogelijkheid open voor goede voorstellen van de N-VA. Uw posts lijken me erg vooringenomen te zijn.

Vreemd toch dat de N-VA in de Vlaamse regering een begroting in evenwicht heeft.
Ik heb nu, in deze periode, nog nergens gelezen hoe NVA de begroting zou opgemaakt hebben. Ik vraag me nog steeds af hoe zij het zouden aangepakt hebben. Ik wacht nog steeds.
Ik lees ze graag, dan kan ik mij een beter beeld vormen. Ze vinden alles slecht, dat weten we ondertussen, maar hetgeen zij willen, is dat haalbaar? Wie zou daar voor opdraaien?

Ik weet niet of ze voorstellen hebben gedaan, jij laat uitschijnen van wel maar dat dit meteen van tafel zijn geveegd. Wat waren die voorstellen? Ik heb vaak de indruk dat ze vergeten dat ze met andere partijen moeten samenwerken. Waarom zijn die van tafel geveegd? Niet haalbaar? Te extremistisch? Ik vraag het mij af.

Neoken zei:
Dat is een flinke boterham, conclusie?

tgc_9012

Legacy Member
|steven| zei:
Ik weet niet of ze voorstellen hebben gedaan, jij laat uitschijnen van wel maar dat dit meteen van tafel zijn geveegd. Wat waren die voorstellen?
Waarom zijn die van tafel geveegd? Niet haalbaar? Te extremistisch? Ik vraag het mij af.
Deze nota werd na 2 uur afgeschoten. Nogmaals, de enige denkbare redenen waarom volgens u de nota (die u überhaupt niet gelezen heeft) is afgeschoten zijn "te extremistisch" of "niet haalbaar". Dat getuigt van een enorme vooringenomenheid en daarom lijkt het me niet zinnig om hierover verder met u te discussiëren.

|steven|

Legacy Member
tgc_9012 zei:
Deze nota werd na 2 uur afgeschoten. Nogmaals, de enige denkbare redenen waarom volgens u de nota (die u überhaupt niet gelezen heeft) is afgeschoten zijn "te extremistisch" of "niet haalbaar". Dat getuigt van een enorme vooringenomenheid en daarom lijkt het me niet zinnig om hierover met u te discussiëren.
Je lijkt me mijn berichten niet goed te lezen.
Ik probeer een reden te vinden waarom deze voorstellen dan meteen zijn afgeschoten. Ik ken de voorstellen niet, hoe kan ik ze dan niet haalbaar vinden, of extremistisch ...
Ik stel me de vraag of ze niet haalbaar waren, of te extremistisch, of te ... ?

Weet jij de reden waarom dan die nota's zijn afgeschoten?

Trebby

Legacy Member
Ewiler zei:
Geloof je nu echt dat als China er niet was dat wij het nu zoveel beter zouden hebben? Natuurlijk wordt de pizza wel groter, de wereldbevolking groeit constant aan en we worden gemiddeld genomen steeds rijker. Je kan toch moeilijk beweren dat we het in 1800 beter hadden omdat we maar met 1 miljard waren?

Ik heb nooit beweerd dat zonder China het zovele beter zou zijn. Ik beweer wel dat de situatie anders zou zijn (daarom niet beter) in een wereld zonder China dan een wereld met China.

Bongobong zei:
Van grondstoffen kan je dat misschien zeggen, maar wat welvaart betreft niet. Productiviteit blijft dankzij technologische vooruitgang maar groeien. Lonen en sociale zekerheid blijven daarentegen achterop.

De welvaart werd niet groter, de welvaart is gewoon anders verdeeld sinds de jaren heen. Wij scheppen nu ook geen extra welvaart, hé. We nemen het af van een andere groep. Dat was vroeger zo en dat is nu zo. Het is niet dat de wereld in zijn geheel plots in de Industriële revolutie van niks naar maximale welvaart is gesprongen. Neen, de welvaart is een begrensd iets. In 1800 was er x-aantal welvaart dat in het bezit was van mensen maar daarom was dit nog niet gelijk aan het maximale aantal welvaart die er ooit kon geschapen worden.

Ik zie de productiviteit trouwens als een andere factor dan jij. Productiviteit is iets dat het gevoel aan welvaart kan vergroten, wat je doet meer op minder tijd en dat voor hetzelfde geld. Maar daarom is het nog niet zo dat een grotere productiviteit het totale aantal welvaart kan vergroten.

Het is net zozeer met geld, geld heeft pas een waarde door de begrenzing ervan en door het feit dat mensen er belang aan hechten. Als goud overal te grabbel lag zou het niks waard zijn, nu is het een relatief schaars goed.

Fwiw, die note van de N-VA bevatte goede zaken, maar het is bijna een afspiegeling van hun partijprogramma. Een compromis is iets waarin elementen in voorkomen van alle onderhandelende partijen. Dat is niet te vinden in die nota van de N-VA. Los van het feit of ik hun programma nu goed vind of niet (en ik vind hun economisch programma beter dan wat de linkse partijen voorstellen "nvdr."), dit politieke systeem , in een normale situatie, vereist eenmaal de eigenschap om tot een compromis te kunnen komen. En dat kan de N-VA blijkbaar niet. Hetgeen zij altijd voorstellen is hun partijprogramma. In een politiek systeem waarbij er meerdere partijen zijn moet je nu eenmaal afwegingen maken. Dit is geen dictatuur waarin je je mening kan opdringen.

Neoken

Legacy Member
|steven| zei:
Je lijkt me mijn berichten niet goed te lezen.
Ik probeer een reden te vinden waarom deze voorstellen dan meteen zijn afgeschoten. Ik ken de voorstellen niet, hoe kan ik ze dan niet haalbaar vinden, of extremistisch ...
Ik stel me de vraag of ze niet haalbaar waren, of te extremistisch, of te ... ?

Weet jij de reden waarom dan die nota's zijn afgeschoten?

Misschien beter deze discussie niet opnieuw bovenhalen. Ze is al zo vaak gevoerd, en hoort sowieso niet thuis in deze thread.

Beste wat je kan doen is gewoon uzelf eens informeren in plaats van de opinie van een ander te vragen.

Karre

Legacy Member
Kan er nu eigenlijk eens iemand uitleggen waarom het besparend werkt dat privé werkgevers geen algemene loonsverhogingen mogen doorvoeren?

Ik weet ook geheel niet hoe dit systeem werkt maar als een werkgever beslist iedereen een loonsverhoging te geven dan is dat toch net goed voor de overheid want er worden meer belastingen betaald.

Ewiler

Legacy Member
Trebby zei:
Ik heb nooit beweerd dat zonder China het zovele beter zou zijn. Ik beweer wel dat de situatie anders zou zijn (daarom niet beter) in een wereld zonder China dan een wereld met China.



De welvaart werd niet groter, de welvaart is gewoon anders verdeeld sinds de jaren heen. Wij scheppen nu ook geen extra welvaart, hé. We nemen het af van een andere groep. Dat was vroeger zo en dat is nu zo. Het is niet dat de wereld in zijn geheel plots in de Industriële revolutie van niks naar maximale welvaart is gesprongen. Neen, de welvaart is een begrensd iets. In 1800 was er x-aantal welvaart dat in het bezit was van mensen maar daarom was dit nog niet gelijk aan het maximale aantal welvaart die er ooit kon geschapen worden.

Ik zie de productiviteit trouwens als een andere factor dan jij. Productiviteit is iets dat het gevoel aan welvaart kan vergroten, wat je doet meer op minder tijd en dat voor hetzelfde geld. Maar daarom is het nog niet zo dat een grotere productiviteit het totale aantal welvaart kan vergroten.

Het is net zozeer met geld, geld heeft pas een waarde door de begrenzing ervan en door het feit dat mensen er belang aan hechten. Als goud overal te grabbel lag zou het niks waard zijn, nu is het een relatief schaars goed.


Dus als ik mij als arme mens opeens voldoende eten kan veroorloven doet dat enkel mijn welvaart stijgen als andere mensen blijven verhongeren? Als iedereen kan eten zou die productiviteitsstijging betekenisloos worden? Het is een extreem voorbeeld maar dat is toch wat je hier nu zegt? Of begrijp ik je verkeerd?

Trebby

Legacy Member
Ewiler zei:
Dus als ik mij als arme mens opeens voldoende eten kan veroorloven doet dat enkel mijn welvaart stijgen als andere mensen blijven verhongeren? Als iedereen kan eten zou die productiviteitsstijging betekenisloos worden? Het is een extreem voorbeeld maar dat is toch wat je hier nu zegt? Of begrijp ik je verkeerd?

Daar komt het in grote lijnen op neer ja. De welvaart die wij hebben is welvaart die ze in Afrika niet kunnen krijgen. Zo zie ik het althans, dat welvaart begrensd iets is.

Misschien is het wel mogelijk dat iedereen ter wereld eten kan krijgen en om het abstract te houden een welvaart kan hebben. Maar dan zal de welvaart per persoon sterk dalen (althans voor ons). Ik vertrek dan wel vanuit de gedachte dat er grote welvaart vastzit bij een elite maar ook in het geval dat die mooi zou verdeeld worden er nooit genoeg is voor iedereen.

Het feit dat jij als arme mens plots geld hebt om eten te kopen en bijgevolg uw welvaart stijgt, dat is geld dat iemand anders niet heeft om datzelfde te doen. Geld is ook begrensd, hé. Je kan ook plots eten hebben door zelf groenten te kweken. Maar ook dat kost, al is het geen "puur" geld. Het kost kracht van de aarde in de zin van de grond waarin je plant, het water dat je nodig hebt, de tijd die je er in steekt,.. Datgene die jij verbruikt is ook iets dat een ander niet kan gebruiken om hetzelfde te doen. Er is ook maar één aarde voorhanden.

In het extreme voorbeeld waarin we plots over 2 aardbollen zouden beschikken, dan is de pizza, de mogelijke welvaart, in zekere zin dubbel zo groot.

Karre zei:
Kan er nu eigenlijk eens iemand uitleggen waarom het besparend werkt dat privé werkgevers geen algemene loonsverhogingen mogen doorvoeren?

Ik weet ook geheel niet hoe dit systeem werkt maar als een werkgever beslist iedereen een loonsverhoging te geven dan is dat toch net goed voor de overheid want er worden meer belastingen betaald.

Het probleem is niet in het willen uitbetalen van hoger loon. Het is in het kunnen ervan. Want waarom zou je hier 1500 euro betalen voor een arbeider als je een andere arbeider vindt in het buitenland die hetzelfde doet voor 500 euro en waarbij het uiteindelijke verschil in kwaliteit verwaarloosbaar is? Waarom verwaarloosbaar? Omdat je natuurlijk zoveel geld uitspaart.

Tegelijk is er ook het probleem dat goederen als een iPhone hun markt hebben in de maatschappijen waar de middenklasse relatief rijk is, zoals hier. Als diezelfde maatschappij jobs ziet verliezen aan andere maatschappijen, maar waar er aan 1/3 van de loonkost gewerkt wordt, dan geeft dat ook in zekere zin een probleem voor het bedrijf Apple zelf. Want hun eigen afzetmarkt wordt aangetast aangezien jobs verloren gaan en mensen geen geld meer over hebben voor zulke producten. Maar tegelijk de maatschappij die diezelfde jobs heeft overgenomen, tegen een zeer kleinere loonkost, het geld ook niet heeft net omdat ze een zeer kleiner loon hebben.

Ewiler

Legacy Member
Trebby zei:
Daar komt het in grote lijnen op neer ja. De welvaart die wij hebben is welvaart die ze in Afrika niet kunnen krijgen. Zo zie ik het althans, dat welvaart begrensd iets is.

Misschien is het wel mogelijk dat iedereen ter wereld eten kan krijgen en om het abstract te houden een welvaart kan hebben. Maar dan zal de welvaart per persoon sterk dalen (althans voor ons). Ik vertrek dan wel vanuit de gedachte dat er grote welvaart vastzit bij een elite maar ook in het geval dat die mooi zou verdeeld worden er nooit genoeg is voor iedereen.

Het feit dat jij als arme mens plots geld hebt om eten te kopen en bijgevolg uw welvaart stijgt, dat is geld dat iemand anders niet heeft om datzelfde te doen. Geld is ook begrensd, hé. Je kan ook plots eten hebben door zelf groenten te kweken. Maar ook dat kost, al is het geen "puur" geld. Het kost kracht van de aarde in de zin van de grond waarin je plant, het water dat je nodig hebt, de tijd die je er in steekt,.. Datgene die jij verbruikt is ook iets dat een ander niet kan gebruiken om hetzelfde te doen. Er is ook maar één aarde voorhanden.

In het extreme voorbeeld waarin we plots over 2 aardbollen zouden beschikken, dan is de pizza, de mogelijke welvaart, in zekere zin dubbel zo groot.

Is dat niet wat extreem? Er is nog zoveel marge op bepaalde grondstoffen. Om het over eten te blijven hebben, een hectare landbouwgrond in Europa brengt gemiddeld 80 keer meer op dan hetzelfde stuk in Afrika, deels door het klimaat, maar ook omdat er veel moderne methodes niet gebruikt worden. Als datzelfde stuk grond zelfs nog maar 10 keer zoveel opbrengt kunnen daar 10 keer zoveel mensen van eten zonder dat iemand iets verliest.

Er zijn bepaalde grondstoffen die schaarser worden, en inderdaad, als jij nu toegang hebt tot die grondstoffen en er komen meer mensen bij die er ook toegang toe krijgen dan zal jij op dat vlak minder welvaart hebben. maar er zijn heel veel grondstoffen waarvan we wel ruim voldoende hebben (de meerderheid van metaalertsen, zonne-energie,...), veel meer dan dat er grondstoffen zijn waarvan we wel tekorten dreigen te krijgen.

ng

Legacy Member
Karre zei:
Kan er nu eigenlijk eens iemand uitleggen waarom het besparend werkt dat privé werkgevers geen algemene loonsverhogingen mogen doorvoeren?

Ik weet ook geheel niet hoe dit systeem werkt maar als een werkgever beslist iedereen een loonsverhoging te geven dan is dat toch net goed voor de overheid want er worden meer belastingen betaald.

Niet besparend, maar het maakt ons competitiever. Alé, ik denk toch dat dat hun geniaal plan is.

KiPpIe

Legacy Member
Ik begrijp niet hoe je competitiever wordt als een groot deel van uw intellectueel capitaal overweegt om in het buitenland te gaan werken...

ng

Legacy Member
Ik ook niet. Maar heey, daarom stemmen we intellectuelen in de regering.

SithCloud

Legacy Member
|steven| zei:
Je lijkt me mijn berichten niet goed te lezen.
Ik probeer een reden te vinden waarom deze voorstellen dan meteen zijn afgeschoten. Ik ken de voorstellen niet, hoe kan ik ze dan niet haalbaar vinden, of extremistisch ...
Ik stel me de vraag of ze niet haalbaar waren, of te extremistisch, of te ... ?

Weet jij de reden waarom dan die nota's zijn afgeschoten?

Gij zijt zo precies degene die aan het eind van een discussie er komt tussengeraast niet goed weet wat er gebeurd is maar wel uw mening geeft.

Mini

Legacy Member
Hij is niet op de hoogte, en als de info hier dan gepost wordt leest hij het niet.

Verder dan maar wat stellingen poneren over de Nva zonder enige fundamenten.


En zon mensen gaan dan stemmen :(

Conradus

Legacy Member
Je vindt ze in alle partijen en aan elke kant van de taalgrens vrees ik :)

flyingdutchman

Legacy Member
Trebby zei:
Daar komt het in grote lijnen op neer ja. De welvaart die wij hebben is welvaart die ze in Afrika niet kunnen krijgen. Zo zie ik het althans, dat welvaart begrensd iets is.

Misschien is het wel mogelijk dat iedereen ter wereld eten kan krijgen en om het abstract te houden een welvaart kan hebben. Maar dan zal de welvaart per persoon sterk dalen (althans voor ons). Ik vertrek dan wel vanuit de gedachte dat er grote welvaart vastzit bij een elite maar ook in het geval dat die mooi zou verdeeld worden er nooit genoeg is voor iedereen.

Het feit dat jij als arme mens plots geld hebt om eten te kopen en bijgevolg uw welvaart stijgt, dat is geld dat iemand anders niet heeft om datzelfde te doen. Geld is ook begrensd, hé. Je kan ook plots eten hebben door zelf groenten te kweken. Maar ook dat kost, al is het geen "puur" geld. Het kost kracht van de aarde in de zin van de grond waarin je plant, het water dat je nodig hebt, de tijd die je er in steekt,.. Datgene die jij verbruikt is ook iets dat een ander niet kan gebruiken om hetzelfde te doen. Er is ook maar één aarde voorhanden.

In het extreme voorbeeld waarin we plots over 2 aardbollen zouden beschikken, dan is de pizza, de mogelijke welvaart, in zekere zin dubbel zo groot.



Het probleem is niet in het willen uitbetalen van hoger loon. Het is in het kunnen ervan. Want waarom zou je hier 1500 euro betalen voor een arbeider als je een andere arbeider vindt in het buitenland die hetzelfde doet voor 500 euro en waarbij het uiteindelijke verschil in kwaliteit verwaarloosbaar is? Waarom verwaarloosbaar? Omdat je natuurlijk zoveel geld uitspaart.

Tegelijk is er ook het probleem dat goederen als een iPhone hun markt hebben in de maatschappijen waar de middenklasse relatief rijk is, zoals hier. Als diezelfde maatschappij jobs ziet verliezen aan andere maatschappijen, maar waar er aan 1/3 van de loonkost gewerkt wordt, dan geeft dat ook in zekere zin een probleem voor het bedrijf Apple zelf. Want hun eigen afzetmarkt wordt aangetast aangezien jobs verloren gaan en mensen geen geld meer over hebben voor zulke producten. Maar tegelijk de maatschappij die diezelfde jobs heeft overgenomen, tegen een zeer kleinere loonkost, het geld ook niet heeft net omdat ze een zeer kleiner loon hebben.

De welvaart op aarde is geen begrensd iets, geen gegeven. Die mercantilistische gedachte is in de 19e eeuw zo ongeveer uitgestorven. Als welvaart namelijk een gegeven is, zou het meest logische zijn om gewoon torenhoge importquote te hanteren, maar wij doen aan (zo-goed-als) vrijhandel.
Onze welvaart gaat niet ten koste van de welvaart elders, dat is absoluut niet zo. Dat onze grondstoffen niet altijd 100% kosher zijn (dan denk ik aan Shell in Nigeria), doet daar niets aan af.
Onze welvaart komt uit efficiëntie en reallocatie van onze middelen. Vroeger hadden we 100-en mensen nodig om een land te bewerken, tegenwoordig doen we dat met 2 man en een resem landbouwmachines.
Die 98 andere mensen werken in de industrie of diensten, terwijl die 2 man op het veld nog steeds genoeg eten maken voor alle 100 mensen.

Je ideeën steunen echt op onzin.

zengi

Legacy Member
Onze welvaart gaat niet ten koste van de welvaart elders
Denk je werkelijk dat het Westen haar welvaart zou behouden als mensen in Afrika/Azië hun "verdiende loon" kregen?(letterlijk te verstaan btw).

Als we voor koffie, bananen en het lijstje gaat eindeloos ver, de werkelijke prijs zouden betalen...Wat zou er dan overblijven van onze luxe? Free trade is één ding, fair trade is nog iets helemaal anders.

flyingdutchman

Legacy Member
zengi zei:
Als we voor koffie, bananen en het lijstje gaat eindeloos ver, de werkelijke prijs zouden betalen...

Dat is toch een onzinnige gedachte? Dan zou je kunnen zeggen dat overal waar geen 'westerse' prijs wordt betaald, mensen worden uitgeknepen. Dat terwijl die mensen amper onze uitgaven hebben.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan