Archief - Arabische wereld

zwerver · 11 mei 2011

Avondland zei:
Uit Egypte krijg je verontrustende berichten over Koptische christenen die worden aangevallen. Dat is het gevaar van revoluties in authoritaire staten: je neemt een belangrijke pilaar weg, maar wie vervangt die?

In Egypte is de situatie erg vaag en chaotisch. Er zijn veel aanwijzingen (maar geen duidelijke bewijzen) dat de aanval op die kerken in Imbaba met voorbedachte rade gepleegd zijn door 'contra-revolutionairen'. Dat zijn natuurlijk maar enkele mensen (tenminste één ervan is opgepakt: de man die beweerde dat zijn vrouw werd vastgehouden in die kerk); het grote probleem is dat zoveel gewone mensen zich lieten meeslepen door die geruchten.
De afwezigheid van de politie zorgt ervoor dat er weinig belemmeringen zijn. De politie wil niet terugkeren gezien haar vele en nauwe banden met het vorige regime, en kan in veel gevallen ook moeilijk terugkeren. De reusachtige corruptie heeft ervoor gezorgd dat de mensen de politie niet vertrouwen.

Afwachten wat er vrijdag gaat gebeuren... 3 'miljoenenbetogingen' gepland, 2 op midan al-Tahrir zelf, een andere vlakbij.
Op Tahrir betoogt de ene groep om de eenheid tussen christenen en moslims te benadrukken; de andere om de Palestijnse kwestie te steunen. Dat laatste is traditioneel een gelegenheid voor meer radicale moslims om buiten te komen...

stormtrooper · 12 mei 2011

Iraq dossier drawn up to make case for war

Zafùn · 12 mei 2011

Epyon zei:
Ik heb er anders wel een idee van. De VS zouden zoals in Irak onder druk van hun voorafgaande beloftes en de internationale media-aandacht een burgerregering in het zadel helpen en hen alles laten afhandelen, zolang de oliepompen maar blijven draaien. China zou wegens gebrek aan beloftes en het buitenhouden van de media hun neokolonialistische agenda zoals in de rest van Afrika invoeren.

Dit ga ik nog eens onder het stof halen naar aanleiding van Vranckx:
Videozone

Zeker de moeite waard om te bekijken, het tweede deel volgt dit weekend. Ongelofelijk dat mensen China kunnen goedpraten, hun economische neo-kolonialistische politiek in Afrika is ronduit gewetenloos. Ze halen de grond leeg, bouwen de grootste constructies maar quasi al het geld komt in Chinese handen terecht... Ja, ze betalen belasting, maar wie waar dat geld naartoe gaat.

zwerver · 13 mei 2011

Daarnet op het Tahrir-plein geweest. Veel volk, maar natuurlijk niet zoveel als in de dagen van de revolutie, stond er met Egyptische en Palestijnse (en ook een paar Syrische en Libische) vlaggen te zwaaien en slogans te roepen voor eendracht tussen christenen en moslims en de bevrijding van Palestina. Zoals de gewoonte is sinds de revolutie, was er nagenoeg geen politie of leger te bespeuren, maar alles was absoluut rustig en vreedzaam.
Aan het gebouw van de staatstelevisie was er wel oproerpolitie en was de straat afgesloten met prikkeldraad, want daar betoogden kopten voor gelijke rechten. Enkele dagen geleden werden ze daar aangevallen door ruziezoekers/tuig/salafisten, maar nu was alles kalm. Kalm is misschien niet het beste woord, want in de woorden was er wel veel woede en verdriet te merken. Slogans tegen salafisten en de Moslimbroeders, voor Egypte en God... Verschillende mensen droegen zwarte banden ter nagedachtenis van de mensen die eerder deze week omkwamen, en er waren ook (lege) doodskisten die rondgedragen werden.

zwerver · 14 mei 2011

Robert Fisk: Why no outcry over these torturing tyrants? - Robert Fisk, Commentators - The Independent
"Well, I will tell you. It has nothing to do with the Bahrainis or the al-Khalifas. It is all about our fear of Saudi Arabia. Which also means it is about oil. It is about our absolute refusal to remember that 9/11 was committed largely by Saudis. It is about our refusal to remember that Saudi Arabia supported the Taliban, that Bin Laden was a Saudi, that the most cruel version of Islam comes from Saudi Arabia, the land of head-choppers and hand-cutters. It is about a conversation I had with a Bahraini official – a good and decent and honest man – in which I asked him why the Bahraini prime minister could not be elected by a majority Shia population. "The Saudis would never permit it," he said. Yes, our other friends. The Saudis."

zwerver · 20 mei 2011

Een stukje om van te kotsen: gulfnews : Bahrain welcomes Obama speech, reiterates commitment to dialogue
Bahrein heeft natuurlijk begrepen wat Obama zei: 'Maakt niet uit wat ge doet, zolang ge maar aan de macht kunt blijven.'

Robert Fisk: Lots of rhetoric – but very little help - Robert Fisk, Commentators - The Independent

k995 · 20 mei 2011

zwerver zei:
Een stukje om van te kotsen: gulfnews : Bahrain welcomes Obama speech, reiterates commitment to dialogue
Bahrein heeft natuurlijk begrepen wat Obama zei: 'Maakt niet uit wat ge doet, zolang ge maar aan de macht kunt blijven.'

Robert Fisk: Lots of rhetoric – but very little help - Robert Fisk, Commentators - The Independent

En wat zou obama dan moeten doen? SAudi arabie binnevallen? Ze economisch boycotten (en dus zijn eigen land de dieperik inhelpen)

Niemand doet zoiets zie dus niet in waarom de VS dat zou moeten doen.

zwerver · 20 mei 2011

k995 zei:
En wat zou obama dan moeten doen? SAudi arabie binnevallen? Ze economisch boycotten (en dus zijn eigen land de dieperik inhelpen)

Niemand doet zoiets zie dus niet in waarom de VS dat zou moeten doen.

Binnenvallen zou nogal belachelijk zijn.
Saudi-Arabië zal eerder in de problemen zitten dan de VS...
Trouwens, zoals het stuk zegt: "not a word about Saudi Arabia" niet: "not a declaration of war to Saudi Arabia."

Hier een ideetje wat hij had moeten zeggen:
Robert Fisk: President's fine words may not address the Middle East's real needs - Robert Fisk, Commentators - The Independent

Of hij had natuurlijk gewoon de speech die hem de Nobelprijs opleverde kunnen waarmaken. De voorbije maanden heeft hij al verschillende gelegenheden gehad om de democratie te steunen, maar daar is niet echt veel van terecht gekomen...

(...) I have come here to seek a new beginning between the United States and Muslims around the world (...)
As the Holy Koran tells us, "Be conscious of God and speak always the truth." That is what I will try to do - to speak the truth as best I can, humbled by the task before us, and firm in my belief that the interests we share as human beings are far more powerful than the forces that drive us apart. (...)
For human history has often been a record of nations and tribes subjugating one another to serve their own interests. Yet in this new age, such attitudes are self-defeating. Given our interdependence, any world order that elevates one nation or group of people over another will inevitably fail. So whatever we think of the past, we must not be prisoners of it. Our problems must be dealt with through partnership; progress must be shared. (...)
I have unequivocally prohibited the use of torture by the United States, and I have ordered the prison at Guantanamo Bay closed by early next year. (...)
So let there be no doubt: the situation for the Palestinian people is intolerable. America will not turn our backs on the legitimate Palestinian aspiration for dignity, opportunity, and a state of their own. (...)
The United States does not accept the legitimacy of continued Israeli settlements. This construction violates previous agreements and undermines efforts to achieve peace. It is time for these settlements to stop.
srael must also live up to its obligations to ensure that Palestinians can live, and work, and develop their society. And just as it devastates Palestinian families, the continuing humanitarian crisis in Gaza does not serve Israel's security; neither does the continuing lack of opportunity in the West Bank. Progress in the daily lives of the Palestinian people must be part of a road to peace, and Israel must take concrete steps to enable such progress. (...)

The fourth issue that I will address is democracy. (...)
That does not lessen my commitment, however, to governments that reflect the will of the people. (...) I do have an unyielding belief that all people yearn for certain things: the ability to speak your mind and have a say in how you are governed; confidence in the rule of law and the equal administration of justice; government that is transparent and doesn't steal from the people; the freedom to live as you choose. Those are not just American ideas, they are human rights, and that is why we will support them everywhere. (...)
No matter where it takes hold, government of the people and by the people sets a single standard for all who hold power: you must maintain your power through consent, not coercion; you must respect the rights of minorities, and participate with a spirit of tolerance and compromise; you must place the interests of your people and the legitimate workings of the political process above your party. (...)
It is easier to start wars than to end them. It is easier to blame others than to look inward; to see what is different about someone than to find the things we share. But we should choose the right path, not just the easy path. (...)

Nog een stukje over Bahrein: Patrick Cockburn: Violence 'used to force Shia out' of Sunni kingdom - Commentators, Opinion - The Independent

k995 · 20 mei 2011

zwerver zei:
Binnenvallen zou nogal belachelijk zijn.
Saudi-Arabië zal eerder in de problemen zitten dan de VS...
Trouwens, zoals het stuk zegt: "not a word about Saudi Arabia" niet: "not a declaration of war to Saudi Arabia."

Hier een ideetje wat hij had moeten zeggen:
Robert Fisk: President's fine words may not address the Middle East's real needs - Robert Fisk, Commentators - The Independent

Of hij had natuurlijk gewoon de speech die hem de Nobelprijs opleverde kunnen waarmaken. De voorbije maanden heeft hij al verschillende gelegenheden gehad om de democratie te steunen, maar daar is niet echt veel van terecht gekomen...

Nog een stukje over Bahrein: Patrick Cockburn: Violence 'used to force Shia out' of Sunni kingdom - Commentators, Opinion - The Independent

Sorry maar fisk zelf is niet neutraal. Zo kreeg obama enorm veel tegenkanting te verwerken omdat hij pre 67 grnezen ziet voor israel, dat is dus tegen de zin van israel in, er is dus geen "unconditional, craven support to Israel. "

Ogenblikkelijk wegtrekken uit afghanistan en iraq zal naar alle waarschijnlijkheid die landen in chaos doen storten, beter dan nu?

"We will cease all co-operation and business deals with the vicious dictators of the Arab world" Zoals ik al zei dat zal de economie van de VS in elkaar doen storten. Opec en perzische golf zijn 50% van de import van olie .

En alle andere landen zullen wel handel blijven drijven.

zwerver · 20 mei 2011

k995 zei:
Sorry maar fisk zelf is niet neutraal. Zo kreeg obama enorm veel tegenkanting te verwerken omdat hij pre 67 grnezen ziet voor israel, dat is dus tegen de zin van israel in, er is dus geen "unconditional, craven support to Israel. "

Ogenblikkelijk wegtrekken uit afghanistan en iraq zal naar alle waarschijnlijkheid die landen in chaos doen storten, beter dan nu?

"We will cease all co-operation and business deals with the vicious dictators of the Arab world" Zoals ik al zei dat zal de economie van de VS in elkaar doen storten. Opec en perzische golf zijn 50% van de import van olie .

En alle andere landen zullen wel handel blijven drijven.

1) Hou in het oog wanneer de stukken geschreven zijn (of let op de titel). Het Fisk-artikel dat ik laatst gepost heb, is een voorspelling.
2) Het kleine detail over de grenzen was inderdaad iets dat de Israëli's niet graag horen. Maar in hoeverre weegt dat op bij de rest van zijn opmerkingen?
Ziehier de tekst:

For decades, the conflict between Israelis and Arabs has cast a shadow over the region. For Israelis, it has meant living with the fear that their children could be blown up on a bus or by rockets fired at their homes, as well as the pain of knowing that other children in the region are taught to hate them. For Palestinians, it has meant suffering the humiliation of occupation, and never living in a nation of their own. Moreover, this conflict has come with a larger cost to the Middle East, as it impedes partnerships that could bring greater security and prosperity and empowerment to ordinary people.

--Merk op dat enkel Israëlische kinderen dood kunnen gaan, Palestijnen worden enkel maar vernederd.

For over two years, my administration has worked with the parties and the international community to end this conflict, building on decades of work by previous administrations. Yet expectations have gone unmet. Israeli settlement activity continues. Palestinians have walked away from talks. The world looks at a conflict that has grinded on and on and on, and sees nothing but stalemate. Indeed, there are those who argue that with all the change and uncertainty in the region, it is simply not possible to move forward now.

--Het normale gepraat over de 'settlements', waar Israël zich nooit iets van heeft aangetrokken, omdat het weet dat het enkel maar woorden zijn. Het zijn natuurlijk de Palestijnen die weglopen van de onderhandelingen; terwijl ze eigenlijk weggejaagd worden door de Israëli's.
Stiekem wil Obama eigenlijk ook helemaal niet vooruit, nu. De volgende paragraaf is - in mijn ogen - gewoon leeg gepraat.

I disagree. At a time when the people of the Middle East and North Africa are casting off the burdens of the past, the drive for a lasting peace that ends the conflict and resolves all claims is more urgent than ever. That's certainly true for the two parties involved.

For the Palestinians, efforts to delegitimize Israel will end in failure. Symbolic actions to isolate Israel at the United Nations in September won't create an independent state. Palestinian leaders will not achieve peace or prosperity if Hamas insists on a path of terror and rejection. And Palestinians will never realize their independence by denying the right of Israel to exist.

--'Symbolic actions', en niet: een gerechtvaardigde vraag naar een eigen staat.
Het stuk over Hamas en het ontkennen/delegitimiseren van Israël betekent dat Obama niet zal onderhandelen met Hamas, en dat hij niet tevreden is met de verzoening tussen Hamas en Fatah.

As for Israel, our friendship is rooted deeply in a shared history and shared values. Our commitment to Israel's security is unshakeable. And we will stand against attempts to single it out for criticism in international forums. But precisely because of our friendship, it's important that we tell the truth: The status quo is unsustainable, and Israel too must act boldly to advance a lasting peace.

--Vriendschap is er natuurlijk enkel voor Israël, en kritiek erop mag niet. Israëls veiligheid is het belangrijkste. Veiligheid voor Palestijnen is iets onzinnigs.
De laatste zin, net als het grootste deel van de volgende paragraaf, is het vereiste gepraat over vrede, dat al decennia doorgaat zonder dat de woorden omgezet worden in daden.

The fact is, a growing number of Palestinians live west of the Jordan River. Technology will make it harder for Israel to defend itself. A region undergoing profound change will lead to populism in which millions of people -- not just one or two leaders -- must believe peace is possible. The international community is tired of an endless process that never produces an outcome. The dream of a Jewish and democratic state cannot be fulfilled with permanent occupation.

--Merk op dat de laatste zin Israël beschrijft als een joodse staat. Moslims en christenen mogen dus tweederangsburgers zijn, of misschien zelfs buiten gegooid worden. De Joodse Staat wordt nog verder herhaald in de volgende paragraaf:

Now, ultimately, it is up to the Israelis and Palestinians to take action. No peace can be imposed upon them -- not by the United States; not by anybody else. But endless delay won't make the problem go away. What America and the international community can do is to state frankly what everyone knows -- a lasting peace will involve two states for two peoples: Israel as a Jewish state and the homeland for the Jewish people, and the state of Palestine as the homeland for the Palestinian people, each state enjoying self-determination, mutual recognition, and peace.

--Vertaling: Amerika wil zich niets aantrekken van het vredesproces, zal zich niet moeien, zal niet werken voor vrede.

Nu komen we bij uw paragraaf:
So while the core issues of the conflict must be negotiated, the basis of those negotiations is clear: a viable Palestine, a secure Israel. The United States believes that negotiations should result in two states, with permanent Palestinian borders with Israel, Jordan, and Egypt, and permanent Israeli borders with Palestine. We believe the borders of Israel and Palestine should be based on the 1967 lines with mutually agreed swaps, so that secure and recognized borders are established for both states. The Palestinian people must have the right to govern themselves, and reach their full potential, in a sovereign and contiguous state.

--Om te beginnen: enkel Israël moet veilig zijn.
Libanon wordt hier weggelaten uit de grenslanden, net als Syrië. Israëls grenzen moeten enkel vastliggen met Palestina. Invallen in Syrië en Libanon (en zelfs Egypte?) zijn gepermitteerd?
Gelukkig staat er nog één positief element: 'gebaseerd op de 1967 lijnen' (niet 'grenzen').

As for security, every state has the right to self-defense, and Israel must be able to defend itself -- by itself -- against any threat. Provisions must also be robust enough to prevent a resurgence of terrorism, to stop the infiltration of weapons, and to provide effective border security. The full and phased withdrawal of Israeli military forces should be coordinated with the assumption of Palestinian security responsibility in a sovereign, non-militarized state. And the duration of this transition period must be agreed, and the effectiveness of security arrangements must be demonstrated.

--Opnieuw enkel gepraat over de veiligheid van Israël. Israël mag zich op alle manieren verdedigen, en Palestina mag zonder leger zorgen voor de Israëlische veiligheid. Als de Palestijnen daar niet in slagen, is een nieuwe bezetting gerechtvaardigd.

These principles provide a foundation for negotiations. Palestinians should know the territorial outlines of their state; Israelis should know that their basic security concerns will be met. I'm aware that these steps alone will not resolve the conflict, because two wrenching and emotional issues will remain: the future of Jerusalem, and the fate of Palestinian refugees. But moving forward now on the basis of territory and security provides a foundation to resolve those two issues in a way that is just and fair, and that respects the rights and aspirations of both Israelis and Palestinians.

--De andere punten bespreekt hij natuurlijk niet omdat die nog veel gevoeliger liggen dan het vorige.

Now, let me say this: Recognizing that negotiations need to begin with the issues of territory and security does not mean that it will be easy to come back to the table. In particular, the recent announcement of an agreement between Fatah and Hamas raises profound and legitimate questions for Israel: How can one negotiate with a party that has shown itself unwilling to recognize your right to exist? And in the weeks and months to come, Palestinian leaders will have to provide a credible answer to that question. Meanwhile, the United States, our Quartet partners, and the Arab states will need to continue every effort to get beyond the current impasse.

--Nu nog een nadrukkelijker bevestiging dat er niet te onderhandeld zal worden met Hamas.

I recognize how hard this will be. Suspicion and hostility has been passed on for generations, and at times it has hardened. But I'm convinced that the majority of Israelis and Palestinians would rather look to the future than be trapped in the past. We see that spirit in the Israeli father whose son was killed by Hamas, who helped start an organization that brought together Israelis and Palestinians who had lost loved ones. That father said, "I gradually realized that the only hope for progress was to recognize the face of the conflict." We see it in the actions of a Palestinian who lost three daughters to Israeli shells in Gaza. "I have the right to feel angry," he said. "So many people were expecting me to hate. My answer to them is I shall not hate. Let us hope," he said, "for tomorrow."

--"Vergeet het verleden! Vergeet al die invallen, bombardementen, onrechtvaardigheden!"
Vervolgens wat sentimenteel gepraat, maar let op de subtiele woordkeuze. Het is niet toevallig dat het Israëlische kind gedood is door Hamas ("killed by Hamas"), terwijl de Palestijn zijn drie dochters verloor door Israëlische bommen. Bij Hamas is het moord, bij Israël een tragisch ongeluk.

--Ziezo, dat was het stuk dat over Israël ging. Lijkt het jou nog steeds alsof de Palestijnen en Israël op dezelfde manier behandeld worden?
Hier gaat het dan nog enkel om woorden, en niet om wat de VS effectief doen.

----

Dan uw volgende punt: "in chaos doen storten"? Ik denk dat beide landen al in een serieuze chaos zijn, en dat Amerika er niet echt bij helpt. In tegendeel, ik heb sterke vermoedens dat een deel van de chaos in Irak veroorzaakt/aangemoedigd wordt door de VS. (Hiervoor zal ik waarschijnlijk een vreselijk aantal beschuldigingen van 'Amerika-bashing' voor krijgen, zeker omdat het enkel vermoedens zijn die ik niet onmiddellijk in feiten kan bewijzen, enkel in een theorie.)

Ik weet echter niet of onmiddellijke terugtrekking een goed plan is, maar er zou toch een duidelijk en waterproof plan moeten zijn voor een zo snel mogelijke terugtrekking.

---
De Verenigde Staten zijn zowel de grootste importeur als exporteur voor Saudi-Arabië. Indien ze het echt willen, zal een zeer korte boycot genoeg zijn om democratische hervormingen te brengen in dat land. De dreiging alleen zou waarschijnlijk al voldoende zijn. Iran is trouwens ook lid van de OPEC, net als Venezuela, en bij beide landen heeft de VS geen schrik getoond om sancties op te leggen...

zikje · 20 mei 2011

k995 zei:
Sorry maar fisk zelf is niet neutraal. Zo kreeg obama enorm veel tegenkanting te verwerken omdat hij pre 67 grnezen ziet voor israel, dat is dus tegen de zin van israel in, er is dus geen "unconditional, craven support to Israel. "

Ogenblikkelijk wegtrekken uit afghanistan en iraq zal naar alle waarschijnlijkheid die landen in chaos doen storten, beter dan nu?

"We will cease all co-operation and business deals with the vicious dictators of the Arab world" Zoals ik al zei dat zal de economie van de VS in elkaar doen storten. Opec en perzische golf zijn 50% van de import van olie .

En alle andere landen zullen wel handel blijven drijven.

In Irak en Afghanistan is het dan geen chaos? Laat ons eerlijk zijn, ze zijn daar niet voor democratie en de lieve vrede.

Ofwel zouden leiders moeten zeggen dat ze de vrijheid en democratie steunen, en bijgevolg ook duidelijk communiceren naar hun bevolking wat de gevolgen daarvan zullen zijn (zoals jij ongeveer omschrijft, die kunnen vrij ernstig zijn). Op die manier is het de bevolking die dan maar moet uitmaken hoe idealistisch ze wil zijn. Nu wordt dat uitsluitend door leiders beslist. En nu zijn er ook veel mensen onder de bevolking die wat blind zijn voor de gevolgen van een idealistische politiek.

Ofwel zeggen leiders tegen hun eigen bevolking dat ze pragmatisch zijn omwille van die gevolgen (die jij omschrijft). Maar dan moeten ze hun muil houden over vrijheid en weet ik wat allemaal.

Anders is het puur hypocrisie wat we te zien krijgen, zoals het tot nu toe altijd is geweest: (Westerse) leiders die dan de mond vol hebben over democratie en vrijheid, maar in de praktijk wapens verkopen, deals sluiten over energie en grondstoffen, en in ruil gortige regimes steunen.

k995 · 20 mei 2011

zikje zei:
In Irak en Afghanistan is het dan geen chaos? Laat ons eerlijk zijn, ze zijn daar niet voor democratie en de lieve vrede.

Waarom dan wel? Zeg me eens waarom ze honderden miljarden uitgeven in iraq en afghanistan, en kom aub niet af met olie.

Ofwel zouden leiders moeten zeggen dat ze de vrijheid en democratie steunen, en bijgevolg ook duidelijk communiceren naar hun bevolking wat de gevolgen daarvan zullen zijn (zoals jij ongeveer omschrijft, die kunnen vrij ernstig zijn). Op die manier is het de bevolking die dan maar moet uitmaken hoe idealistisch ze wil zijn. Nu wordt dat uitsluitend door leiders beslist. En nu zijn er ook veel mensen onder de bevolking die wat blind zijn voor de gevolgen van een idealistische politiek.

Indien je de VS wat kent zou je zien dat ze zich van zo'n zaken weinig aantrekken.

Ofwel zeggen leiders tegen hun eigen bevolking dat ze pragmatisch zijn omwille van die gevolgen (die jij omschrijft). Maar dan moeten ze hun muil houden over vrijheid en weet ik wat allemaal.

Ik vind het nog beter dat ze af en toe zoiets steunen dan nooit. De wereld is niet zwart wit maar grijs hoor .

Anders is het puur hypocrisie wat we te zien krijgen, zoals het tot nu toe altijd is geweest: (Westerse) leiders die dan de mond vol hebben over democratie en vrijheid, maar in de praktijk wapens verkopen, deals sluiten over energie en grondstoffen, en in ruil gortige regimes steunen.

Waarom viseer je nu westerse leiders ? Precies alsof de andere niet juist dezelfde beslissingen maken. En waarom scheer je die over al dezelfde kam?

Het is niet omdat de VS zoiets doet dat de rest dat ook allemaal doet he?

En nogmaals wat wil je dan? Dat de VS zich economisch opblaast voor niks? Zeg me eens welk effect een VS boycot van saudie arabia zou hebben?

k995 · 20 mei 2011

zwerver zei:
1) Hou in het oog wanneer de stukken geschreven zijn (of let op de titel). Het Fisk-artikel dat ik laatst gepost heb, is een voorspelling.
2) Het kleine detail over de grenzen was inderdaad iets dat de Israëli's niet graag horen. Maar in hoeverre weegt dat op bij de rest van zijn opmerkingen?

Het toont aan dat het niet onvoorwaardelijk is zoals fisk constant beweerd.

--Merk op dat enkel Israëlische kinderen dood kunnen gaan, Palestijnen worden enkel maar vernederd.

Je zoekt het tever hoor .

--Het normale gepraat over de 'settlements', waar Israël zich nooit iets van heeft aangetrokken, omdat het weet dat het enkel maar woorden zijn. Het zijn natuurlijk de Palestijnen die weglopen van de onderhandelingen; terwijl ze eigenlijk weggejaagd worden door de Israëli's.
Stiekem wil Obama eigenlijk ook helemaal niet vooruit, nu. De volgende paragraaf is - in mijn ogen - gewoon leeg gepraat.

Obama wil wel degelijk vooruit maar niet ten alle kost, en het waren de palestijnen die opstapte. De provocatie van israel was er maar nog steeds waren het de palestijnen die opstapte.

Het stuk over Hamas en het ontkennen/delegitimiseren van Israël betekent dat Obama niet zal onderhandelen met Hamas, en dat hij niet tevreden is met de verzoening tussen Hamas en Fatah.

Lijkt me logisch, zolang hama pleit voor de volledige vernietiging van israel is onderhandelen moeilijk.

--Vriendschap is er natuurlijk enkel voor Israël, en kritiek erop mag niet. Israëls veiligheid is het belangrijkste. Veiligheid voor Palestijnen is iets onzinnigs.
De laatste zin, net als het grootste deel van de volgende paragraaf, is het vereiste gepraat over vrede, dat al decennia doorgaat zonder dat de woorden omgezet worden in daden.

Hij spreekt over vrede in het algemeen je zoekt het weeral ver.

De rest van je opmerkignen is meestal hetzelfde je zoekt het heel ver of haalt uit context.

Kijk in de VS is er nu eenmaal een sterke joodse aanwezigheid en veel anti moslim gevoelens, logische dat de VS meer pro joods zal zijn het is en blijft een democratie.

Binnen die context doet obama wat hij kan, maar dat word hem moeilijk gemaakt langs beide kanten.

denkimi · 20 mei 2011

k995 zei:
Waarom dan wel? Zeg me eens waarom ze honderden miljarden uitgeven in iraq en afghanistan, en kom aub niet af met olie.

-olie
-ondersteuning van de eigen oorlogseconomie
-uitbreiding van hun macht in het midden oosten
-...

in elk geval niet om de lokale bevolking te helpen.

k995 · 20 mei 2011

denkimi zei:
-olie
-ondersteuning van de eigen oorlogseconomie
-uitbreiding van hun macht in het midden oosten
-...

Welke olie in afghanistan, en de olie in iraq zijn inkomsten voor iraq.

Dekost voor hun economie is vele malen groter dan wat eruit komt en iraq was onder controle en afghanistan is onbelangrijk.

in elk geval niet om de lokale bevolking te helpen.

Maar waarom dan wel, wat je opsomt is weinig logisch .

zwerver · 20 mei 2011

k995 zei:
Het toont aan dat het niet onvoorwaardelijk is zoals fisk constant beweerd.

Heb je anders al actie gezien die die uitspraak kracht bijzet?
Goed, misschien is de steun niet 100% voorwaardelijk, maar het scheelt in realiteit niets.

k995 zei:
Je zoekt het tever hoor .

Absoluut niet. Een speech als deze wordt tot in de details verzorgd en besproken. Elk woord is precies gekozen.
Die passage past trouwens perfect in de vroegere retoriek.

k995 zei:
Obama wil wel degelijk vooruit maar niet ten alle kost, en het waren de palestijnen die opstapte. De provocatie van israel was er maar nog steeds waren het de palestijnen die opstapte.

Het is onmogelijk om vredesonderhandelingen te voeren met een staat die nog steeds vijandige acties uitvoert tegen je. Israël weigerde een nieuwe bouwstop (die trouwens nauwelijks een bouwstop was) af te kondigen als de Palestijnen Israël niet erkenden als een joodse staat. Niet alleen heeft de erkenning van Israël als een joodse staat niets met een bouwstop te maken, het is ook een punt dat de Palestijnen erg moeilijk kunnen aanvaarden. Het gaat namelijk in tegen de rechten van de Israëlische Arabieren.
De eis woog helemaal niet op tegen wat er in ruil gegeven werd. Het was dan ook niet de bedoeling van Israël dat er nog onderhandeld werd, Israël wou dat de Palestijnen opstapten uit de onderhandelingen, en die laatsten konden niet anders dan dat doen.

k995 zei:
Lijkt me logisch, zolang hama pleit voor de volledige vernietiging van israel is onderhandelen moeilijk.

In hun laatste statement, in reactie op de uitspraak van de 1967-grenzen, hebben ze nochtans al niet gepleit voor de volledige vernietiging.
Onderhandelen is altijd moeilijk. Onderhandelen doe je niet met je vrienden, maar met je vijanden.

k995 zei:
Hij spreekt over vrede in het algemeen je zoekt het weeral ver.

"Israel too must act boldly to advance a lasting peace."
Dat is nu toch niet "vrede in het algemeen"? Zijn we nog wel dezelfde tekst aan het lezen?
Ik zoek het helemaal niet te ver. Je kan het niet als toeval afdoen dat er in heel de speech (en ook niet in vroegere speeches) enkel gesproken wordt over de veiligheid van Israël, en nooit over de veiligheid van de Palestijnen/Palestina.

k995 zei:
De rest van je opmerkignen is meestal hetzelfde je zoekt het heel ver of haalt uit context.

Het te ver zoeken? Ik heb al eerder gezegd waarom ik het niet te ver zoek, en ik denk dat je het eigenlijk ook wel beseft, want je negeert het vervolg van de speech en mijn commentaar erop volledig.

Uit context halen? Ik citeer de volledige tekst!
Geef mij anders eens de juiste context? Of staat die hieronder?

k995 zei:
Kijk in de VS is er nu eenmaal een sterke joodse aanwezigheid en veel anti moslim gevoelens, logische dat de VS meer pro joods zal zijn het is en blijft een democratie.

Binnen die context doet obama wat hij kan, maar dat word hem moeilijk gemaakt langs beide kanten.

Zelfs met die mogelijke democratische belemmeringen kan Obama veel meer doen. Het wordt hem trouwens vooral moeilijk gemaakt van de Israëlische kant, maar dat wordt snel vergeven/vergeten. Denk bijvoorbeeld aan de reusachtige provocatie dat Israël nieuwe woningen besloot te bouwen in de Palestijnse Gebieden op de vooravond van Amerikaans bezoek.

denkimi · 20 mei 2011

k995 zei:
Welke olie in afghanistan, en de olie in iraq zijn inkomsten voor iraq.

in afghanistan is er inderdaad tot noch toe weinig olie gevonden, maar er zijn wel veel andere grondstoffen.

in irak maken de westerse oliemaatschappijen de grootste winst, er gaat slechts een klein deel van de inkomsten naar irak. en door de belastingen daarop verdienen een aantal westerse landen dan weer miljarden.

De kost voor hun economie is vele malen groter dan wat eruit komt en iraq was onder controle en afghanistan is onbelangrijk.

nee. omdat zowat alle economische activiteiten in irak in handen zijn van westerse bedrijven keert ook ongeveer alles wat ze uitgeven terug naar hen.

zoals het nu is worden amerikaanse bedrijven betaald door de amerikaanse overheid (want de irakese regering is gewoon een marionettenregering) met irakees geld.

Maar waarom dan wel, wat je opsomt is weinig logisch .

imo hadden ze vooral oorlogen nodig ze sedert wo2 nooit van hun oorlogseconomie zijn afgestapt.
dat, en grote strategische en economische belangen in de regio.

maar misschien heb jij betere ideeën?

zwerver · 20 mei 2011

Een opiniestuk over de speech: Obama: Leadership in the passive voice - Opinion - Al Jazeera English
En nog eentje om het af te leren: Obama's speech: Stuttering into the future? - Opinion - Al Jazeera English
edit: en de bovenstaande man denkt blijkbaar hetzelfde over de opmerkingen over Israël en Palestina als ik...

And he tried to appeal to both at the start, by bringing the suffering of the two peoples into the same context. "For Israelis, it has meant living with the fear that their children could get blown up on a bus or by rockets fired at their homes, as well as the pain of knowing that other children in the region are taught to hate them. For Palestinians, it has meant suffering the humiliation of occupation, and never living in a nation of their own."

Touching words, but hardly balanced or even accurate. It is true that Israelis worry about losing children to terror or to rockets. But what of the fear of Palestinians of losing children and loved ones in the rubble from American-made helicopters and war planes used by the IDF?

The numbers are so skewed against Palestinians in this regard that it is an act of historical vandalism to counter pose the death of Israeli children against Palestinian "humiliation," as if Palestinians haven't died in far greater number by Israeli bombs and rockets, or suffered the pain of institutionalized hatred against them on both sides of the Green Line that has been far more traumatic than what Israelis suffer because of the animosity directed against them in the Arab world.

The President immediately followed up with another false equation, comparing the continuation of Israeli settlements with Palestinians walking away from talks, when it was in fact that former that caused the latter.

Indeed, most every remark that the President made about Israel and Palestine was substantively wrong: his arguments that Palestinians-not merely one party or group, but the collectivity of Palestinians-continue to "delegitimize Israel" and are "denying the right of Israel to exist" is false.

Klik om te vergroten...

And now for something completely different: US defense and security firms seek new Saudi deals - Arab News

Sir.Killalot · 21 mei 2011

zwerver zei:
---
De Verenigde Staten zijn zowel de grootste importeur als exporteur voor Saudi-Arabië. Indien ze het echt willen, zal een zeer korte boycot genoeg zijn om democratische hervormingen te brengen in dat land. De dreiging alleen zou waarschijnlijk al voldoende zijn. Iran is trouwens ook lid van de OPEC, net als Venezuela, en bij beide landen heeft de VS geen schrik getoond om sancties op te leggen...

Een boycot van Saudi Arabië zou tot een enorme oliecrisis leiden en zo de wereldeconomie tot een puinhoop maken. Daar zou héél de wereld jaren de gevolgen van voelen.

Saudi-Arabië weet dat het macht heeft, en je mag er zeker van zijn dat ze daar niet snel zullen buigen voor een boycot.. Zelfs als dat hun eigen economie verneukt. Het is naïef om te denken dat je met een boycot de Saudi's tot democratische hervormingen zou kunnen brengen.

En militair moet de VS al zeker niet riskeren om Saudi-Arabië binnen te vallen. Ze worden nu al verweten van "kruisvaarders" te zijn. Het land van Mekka en Medina binnenvallen... da's een wereldoorlog die je begint.

k995 · 21 mei 2011

zwerver zei:
Heb je anders al actie gezien die die uitspraak kracht bijzet?
Goed, misschien is de steun niet 100% voorwaardelijk, maar het scheelt in realiteit niets.

Het kan niet een beetje onvoorwaardelijk zijn. De VS heeft ook in het verleden niet altijd israel gesteund hoor.

Absoluut niet. Een speech als deze wordt tot in de details verzorgd en besproken. Elk woord is precies gekozen.
Die passage past trouwens perfect in de vroegere retoriek.

Ik zeg dat jij het te ver zoekt . Jij ziet redenen waarom men iets wel of niet zegt die er niet zijn.

Het is onmogelijk om vredesonderhandelingen te voeren met een staat die nog steeds vijandige acties uitvoert tegen je.

Je ebseft toch dat er ook dagelijks vijandigheden van de palestijnen zijn? Zo krijg je nooit vrede.

In hun laatste statement, in reactie op de uitspraak van de 1967-grenzen, hebben ze nochtans al niet gepleit voor de volledige vernietiging.
Onderhandelen is altijd moeilijk. Onderhandelen doe je niet met je vrienden, maar met je vijanden.

Als ze hun statuten aanpassen komen we ergens, zolang ze die vasthouden kan onderhandelen gewoonweg niet, hoe kan je vrede sluiten met iemand die eeuwig zal streven je uit te roeien?

"Israel too must act boldly to advance a lasting peace."
Dat is nu toch niet "vrede in het algemeen"? Zijn we nog wel dezelfde tekst aan het lezen?

Wat lees jij er dan onder? Israel KAN geen vrede hebben zonder dat de palestijnen dat ook hebben.

Ik zoek het helemaal niet te ver. Je kan het niet als toeval afdoen dat er in heel de speech (en ook niet in vroegere speeches) enkel gesproken wordt over de veiligheid van Israël, en nooit over de veiligheid van de Palestijnen/Palestina.

Zoals ik al zei gevoeligheden binnen de VS zelf .

Het te ver zoeken? Ik heb al eerder gezegd waarom ik het niet te ver zoek, en ik denk dat je het eigenlijk ook wel beseft, want je negeert het vervolg van de speech en mijn commentaar erop volledig.

Uit context halen? Ik citeer de volledige tekst!
Geef mij anders eens de juiste context? Of staat die hieronder?

Je haalt uit context door zijn woorden te interpreteren, obama spreekt niet van palestijnse slachtoffers dus geeft hij niet hoeveel er sterven, dat soort redeneringen.

Zelfs met die mogelijke democratische belemmeringen kan Obama veel meer doen. Het wordt hem trouwens vooral moeilijk gemaakt van de Israëlische kant, maar dat wordt snel vergeven/vergeten. Denk bijvoorbeeld aan de reusachtige provocatie dat Israël nieuwe woningen besloot te bouwen in de Palestijnse Gebieden op de vooravond van Amerikaans bezoek.

Israel ligt nu eenmaal gevoelig, een verkozen president kan niet doen zoals hij wil hij hefet zelfs geen meerderheid in het parlement .

Archief - Arabische wereld

zwerver

Legacy Member

stormtrooper

Legacy Member

Zafùn

Legacy Member

zwerver

Legacy Member

zwerver

Legacy Member

zwerver

Legacy Member

k995

Legacy Member

zwerver

Legacy Member

k995

Legacy Member

zwerver

Legacy Member

zikje

Legacy Member

k995

Legacy Member

k995

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

k995

Legacy Member

zwerver

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

zwerver

Legacy Member

Sir.Killalot

Legacy Member

k995

Legacy Member