Archief - Arabische wereld

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Grishnar

Legacy Member
Soals zei:
Het begrip 'minderwaardig' is weer gevallen. Dit zorgt ervoor dat je in mijn ogen alle geloofwaardigheid verliest. Ik weiger dan ook om verder met je in discussie te gaan. Wanneer ik dat zou doen zou ik impliciet erkennen dat dergelijke gedachtengangen 'acceptabel' zouden zijn binnen een hedendaagse Westerse samenleving. Dit is duidelijk niet zo.

Gohja Etienne Vermeersch noemde de dominante cultuur binnen de Islam achterlijk en tegen progressie op de vrt.
Hij wordt nog altijd beschouw als een traditioneel linkse en progressieve denker/filosoof die veel respect geniet in ons land.

Zeggen dat sommige culturen minderwaardig zijn (aan arbitrair gekozen punten natuurlijk want in een nihilistisch bestaan is alles gelijkwaardig in zinloosheid) is volgens dit voorbeeld wel nog acceptabel binnen onze maatschappij :p

http://www.standaard.be/cnt/dmf20130516_00585729

edit: dit staat natuurlijk los van de algemene discussie :)

Soals

Legacy Member
Etienne Vermeersch is een zeer slim man en ik respecteer hem ook. Alleen ga ik niet altijd akkoord met zijn meningen. Ik zou hem ook niet bepaald 'links' noemen wanneer we hem dan toch binnen het politiek spectrum willen plaatsen.

Ik ben er zeker van dat Etienne Vermeersch zich afzet tegen het 'minderwaardig' noemen van culturen. Dit kunnen we ook lezen in vele van zijn opiniestukken.

Hij zegt bv. over racisme: "Het feit dat de diverse maatschappijen in de loop van de geschiedenis uiteenlopende stadia van vooruitgang hebben bereikt op wetenschappelijk, technologisch en cultureel gebied, is volgens deze theorie (Gobineau, Chamberlain) het gevolg van raskenmerken. Daaruit leidt men af dat er meerderwaardige en minderwaardige rassen bestaan, die tengevolge van biologische overerving positieve of negatieve eigenschappen gemeen hebben (...) Deze stellingen zijn niet alleen om wetenschappelijke redenen onhoudbaar, ze zijn ook vanuit het oogpunt van de ethiek en de rechten van de mens verfoeilijk.
(1) Het onderzoek heeft aangetoond dat er niet eens echte rassen bestaan: er zijn geen welomschreven groepen met een reeks typische biologische kenmerken: sommige genetisch bepaalde eigenschappen, zoals pigmentatie van de huid of kleur van haar en ogen, vertonen een geleidelijke overgang van de ene bevolking naar de andere (in het Noorden van Europa vind je meer blond haar en blauwe ogen dan in het Zuiden, maar er is geen duidelijke grens).
(2) Belangrijker is nog dat die zichtbare verschillen tussen mensen, zoals gelaatskleur, vorm van de neus en de ogen, enz., helemaal niet gebonden zijn aan die factoren die in het maatschappelijk leven belang hebben: intelligentie, persoonlijkheid, intellectuele of artistieke vaardigheden, enz.. Zoals men vroeger dacht dat vrouwen op die gebieden minder aanleg hadden dan mannen, denken racisten dat er ook tussen rassen zulke verschillen bestaan. Die twee opvattingen vinden volgens het onderzoek geen steun in de feiten en zijn dus allebei even onnozel.
(3) Het is onrechtvaardig mensen te discrimineren wegens een biologische afstamming waarvoor ze niet verantwoordelijk zijn en waaraan ze ook niets kunnen veranderen.
(4) Deze denkbeelden hebben, ook toen men de term "racisme" nog niet gebruikte, als argument gediend voor de grofste schendingen van de mensenrechten: slavernij, koloniale uitbuiting, verdrukking en volkerenmoord, met als culminatie de shoah (of "holocaust").
(5) De afkeer van vermenging tussen mensen van diverse 'rassen'; meer bepaald de afkeer van een multiraciale samenleving, is een blijvende bron van wederzijds wantrouwen, minachting en vreemdelingenhaat."

Ik ben er dus zeker van dat Prof. Vermeersch me zou bijstaan in mijn betoog om het woord 'minderwaardige' culturen de wereld uit te bannen. Ik heb al met hem een persoonlijk gesprek gehad naar aanleiding van zijn 'analyse van de problematiek rond multiculturaliteit' en het was een zeer aangenaam gesprek. Kort werd er dan ook aangehaald over zijn vergelijking, dat de Amerikaanse cultuur volgens hem, in theorie, minderwaardig zou zijn aan de onze (om de redenen dat een groot deel van de bevolking bv. nog in creationisme gelooft, de doodstraf wordt toegepast, ...). Wanneer ik hem echter cijfermateriaal en documenten kon voorleggen over ons systematisch milieuverval en onze uitbuiting van andere landen (waarin hij zelf ook geloofde trouwens), kwamen we eigenlijk tot de conclusie: Onze cultuur is dan misschien wel technologisch geavanceerder, op ethisch vlak zijn we alleszins geen koploper. Integendeel zelfs, onze collectieve verdoken hypocrisie leidt ertoe dat wij onszelf katapulteren naar een middeleeuws neokoloniaal systeem.

En dan nog, binnen de filosofie bestaan er oneindig veel strekkingen die elkaar aanvullen, tegenspreken, ondersteunen of afkraken.

Tweak37

Legacy Member
Uw quote gaat over rassen terwijl het hier gaat over culturen? Nogal een verschil.

Legatus

Legacy Member
Soals zei:
Het begrip 'minderwaardig' is weer gevallen. Dit zorgt ervoor dat je in mijn ogen alle geloofwaardigheid verliest. Ik weiger dan ook om verder met je in discussie te gaan. Wanneer ik dat zou doen zou ik impliciet erkennen dat dergelijke gedachtengangen 'acceptabel' zouden zijn binnen een hedendaagse Westerse samenleving. Dit is duidelijk niet zo.

Wat een belachelijke, kinderachtige, anti-intellectuele, anti-wetenschappelijke positie om in te nemen. Typisch, ondoordacht, politiek correcte knee-jerk reactie.

In dit geval neem ik ethiek als voorbeeld, een moeilijker geval;
Het woord minderwaardig is gemakkelijk definieerbaar te maken, en zelfs ethiek, een belangrijke eigenschap dat deel uitmaakt van cultuur is te kwantificeren. Als ge het daar niet mee eens bent, dan zijt ge gewoon een nihilist. En daar kunt ge pas niet mee in discussie gaan. Als gij acties als amoreel of moreel kunt omschrijven, dan moet ge ook niet moeilijk doen over mensen die culturen als minderwaardig beschouwen tgov andere.
Het gaat hier om valide argumenten, niet om één woordje in combinatie met een ander woordje dat u doet "afknappen".

Soals

Legacy Member
Legatus zei:
In dit geval neem ik ethiek als voorbeeld, een moeilijker geval;
Het woord minderwaardig is gemakkelijk definieerbaar te maken, en zelfs ethiek, een belangrijke eigenschap dat deel uitmaakt van cultuur is te kwantificeren. Als ge het daar niet mee eens bent, dan zijt ge gewoon een nihilist. En daar kunt ge pas niet mee in discussie gaan. Als gij acties als amoreel of moreel kunt omschrijven, dan moet ge ook niet moeilijk doen over mensen die culturen als minderwaardig beschouwen tgov andere.
Het gaat hier om valide argumenten, niet om één woordje in combinatie met een ander woordje dat u doet "afknappen".

Ik heb gewoon probleem met hoe hier met sommige woorden wordt geslingerd zonder daar eigenlijk de impact van te weten. Het is mijn volste recht om mijn grenzen vast te leggen over wat ikzelf moreel/immoreel vindt. Ik vind het persoonlijk straf dat hier iemand überhaupt kan komen pleiten voor: oorlog, veralgemeningen die een bepaalde cultuur minderwaardig maken, zwart/wit denken, ... Als ik het woord 'minderwaardig' hoor, krijg ik gewoon de kriebels waardoor ik moeilijk kan blijven een meerwaarde bieden aan de discussie. Ik heb dit dan ook meegedeeld.

Zelf ben ik té veel verbonden met het thema dat ik weet dat ik op den duur niet meer objectief zal kunnen discussiëren. Ik pleit namelijk voor het tegenovergestelde: vrede, dialoog en culturen niet op een ladder plaatsen.

Direct wordt ik hier in het kamp van de nihilisten gezet, waar het voor mij duidelijk niet zo zwart/wit is. Ik zou mezelf eerder pacifist noemen. Ik ga ermee akkoord dat bepaalde culturen technologisch bv. geavanceerder zijn, een sterker leger hebben, meer geglobaliseerd en open zijn, seculier, ... Alleen zijn dat voor mij geen kenmerken om een volledige cultuur als 'minderwaardig' te gaan beschouwen. Al naargelang je invulling van het begrip zal je natuurlijk op andere uitkomsten komen, ik geef nu gewoon even kort de mijne. Dit begrip houdt namelijk in mijn ogen in dat je minder - waarde geeft een ander, en daar ga ik niet mee akkoord. Voor mij is iedereen authentiek en toch gelijk, culturen scheppen slechts de kaders waarin mensen leven, maar bepalen niet die mens. De mens heeft een meervoudige identiteit en kan niet samenvallen met zijn/haar cultuur. Cultuur is maar één aspect dat mogelijks een invulling geeft aan enkele van de andere identiteiten. Een beetje zoals de dimensie van de relationele ethiek bij Nagy die doordrongen is in alle andere dimensies van het leven (contextuele systeemtheorie). Hopelijk heb ik mezelf en mijn visie nu een beetje uitgeklaard.

squalleke123

Legacy Member
Soals zei:
Ik heb gewoon probleem met hoe hier met sommige woorden wordt geslingerd zonder daar eigenlijk de impact van te weten. Het is mijn volste recht om mijn grenzen vast te leggen over wat ikzelf moreel/immoreel vindt. Ik vind het persoonlijk straf dat hier iemand überhaupt kan komen pleiten voor: oorlog, veralgemeningen die een bepaalde cultuur minderwaardig maken, zwart/wit denken, ... Als ik het woord 'minderwaardig' hoor, krijg ik gewoon de kriebels waardoor ik moeilijk kan blijven een meerwaarde bieden aan de discussie. Ik heb dit dan ook meegedeeld.

Zelf ben ik té veel verbonden met het thema dat ik weet dat ik op den duur niet meer objectief zal kunnen discussiëren. Ik pleit namelijk voor het tegenovergestelde: vrede, dialoog en culturen niet op een ladder plaatsen.

Direct wordt ik hier in het kamp van de nihilisten gezet, waar het voor mij duidelijk niet zo zwart/wit is. Ik zou mezelf eerder pacifist noemen. Ik ga ermee akkoord dat bepaalde culturen technologisch bv. geavanceerder zijn, een sterker leger hebben, meer geglobaliseerd en open zijn, seculier, ... Alleen zijn dat voor mij geen kenmerken om een volledige cultuur als 'minderwaardig' te gaan beschouwen. Al naargelang je invulling van het begrip zal je natuurlijk op andere uitkomsten komen, ik geef nu gewoon even kort de mijne. Dit begrip houdt namelijk in mijn ogen in dat je minder - waarde geeft een ander, en daar ga ik niet mee akkoord. Voor mij is iedereen authentiek en toch gelijk, culturen scheppen slechts de kaders waarin mensen leven, maar bepalen niet die mens. De mens heeft een meervoudige identiteit en kan niet samenvallen met zijn/haar cultuur. Cultuur is maar één aspect dat mogelijks een invulling geeft aan enkele van de andere identiteiten. Een beetje zoals de dimensie van de relationele ethiek bij Nagy die doordrongen is in alle andere dimensies van het leven (contextuele systeemtheorie). Hopelijk heb ik mezelf en mijn visie nu een beetje uitgeklaard.

Ik denk niet dat iemand hier individuen als minderwaardig heeft bestempeld, enkel hun denkwijze. En dat gebeurt dagelijks (en al zeker in januari, bijvoorbeeld op examens). En daar heeft hij gelijk in dat bepaalde denkwijzes nu eenmaal leiden tot betere resultaten...

Pokem0ng

Legacy Member
squalleke123 zei:
Ik denk niet dat iemand hier individuen als minderwaardig heeft bestempeld, enkel hun denkwijze. En dat gebeurt dagelijks (en al zeker in januari, bijvoorbeeld op examens). En daar heeft hij gelijk in dat bepaalde denkwijzes nu eenmaal leiden tot betere resultaten...

voila.

ik ben geen genetische racist, ik ben ervan overtuigd dat wij allemaal min of meer indentiek zijn, ik geloof ook niet in verschil tussen de zogenaamde rassen op basis van genetische factoren.

wel vind ik dat culturen minderwaardig kunnen zijn.

een cultuur waar bv kannibalisme normaal is, of waar het de norm is om massaal pas geboren dochters te vermoorden of waar het normaal is om twee mannen of vrouwen die van elkaar houden op te hangen, of waar het de norm is om een kind te verkrachten om zich "te genezen van ziektes als aids", zo een cultuur is in mijn ogen minderwaardig.

ook wat wetenschap en vooruitgang betreft kan een cultuur de drang naar kennis ofwel aanmoedigen of juist onderdrukken, op dat gebied kan een cultuur ook min of meerwaardig zijn...

Soals

Legacy Member
Pokem0ng zei:
voila.

ik ben geen genetische racist, ik ben ervan overtuigd dat wij allemaal min of meer indentiek zijn, ik geloof ook niet in verschil tussen de zogenaamde rassen op basis van genetische factoren.

wel vind ik dat culturen minderwaardig kunnen zijn.

een cultuur waar bv kannibalisme normaal is, of waar het de norm is om massaal pas geboren dochters te vermoorden of waar het normaal is om twee mannen of vrouwen die van elkaar houden op te hangen, of waar het de norm is om een kind te verkrachten om zich "te genezen van ziektes als aids", zo een cultuur is in mijn ogen minderwaardig.

ook wat wetenschap en vooruitgang betreft kan een cultuur de drang naar kennis ofwel aanmoedigen of juist onderdrukken, op dat gebied kan een cultuur ook min of meerwaardig zijn...

Het is een kwestie van hoe je het benoemd zeker? :p
Ik ga hiermee grotendeels akkoord. Alleen, krijg ik, zoals eerder vermeld, gewoon jeuk op mijn voorhoofd wanneer het woord 'minderwaardig' valt. Culturen verschillen en hebben een aantal kenmerkende praktijken. Deze kunnen op zich veroordeelt worden zonder dat daar het etiket 'minderwaardig' moet vallen imo.

Bongobong

Legacy Member
Avondland zei:
Een van de redenen was ook dat de rechtse partijen verkozen het fascisme (en nationaal-socialisme) in te kapselen om het zo in te dammen, maar dat draaide anders uit. Het grote probleem van links was (en is nog altijd) de ideologische verbrokkeling. Kijk maar hoe het linkse blok in de Spaanse Burgeroorlog meer en meer tegen elkaar werd opgezet door interne factoren. Om het met een boutade te zeggen: Hitler is de schuld van links. :p Maar dat is een knuppel in het hoenderhok.

De waarheid is soms hard te verteren. Dat zelfs de dreiging van het fascisme links niet kon verenigen zegt veel.

De machteloosheid van links vandaag is opvallend vergelijkbaar met die van toen. Het antwoord van de Weimar republiek op de crisis was besparingen en maatregelen die het gewone volk trof. En de grootste socialistische partij maakte zich er medeplichtig aan. Dus de bevolking zoekt elders heil.

k995

Legacy Member
Soals zei:
Om dit probleem puur op de overmatige verrijking met onrechtmatig geld in Zuidelijke landen te steken... En dit als enige argument gebruiken om dit alles te verklaren...? Het is maar een zeer klein radertje in een volledige machine. Vooral het casino- kapitalisme en het uiterst speculatief geven van ratings/doen van investeringen bleek de oorzaak.

Je haalt 2 verschillende problemen door elkaar. Spanje zat al in de problemen VOOR 2008 hetzelfde voor griekenland. Crisis van 2008 heeft dat enkel duidelijk naar boven gebracht en erger gemaakt.

Spanje en griekenland (net zoals belgie en de meeste eu landen trouwens) leefden boven hun stand en dat werd leefbaar gehouden door kosten uit te stellen, lenen en te foefelen met de boekhouding .

Bongobong

Legacy Member
Pokem0ng zei:
jullie zijn "tam" omdat jullie vrij alles goed kunnen rationaliseren terwijl men in het zuiden minder goed onderwezen is en ook emotioneler is (allemaal gemiddeld uiteraard). Ik kom heel vaak naar Spanje en ik ben daar heel graag, Spanjaarden zijn anders dan Vlamingen. Hun golf van protest vond ik vrij raar trouwens, tegen wat kwamen ze protesteren ? tegen realiteit ? of denken ze soms dat de crisis op 1 2 3 door één of andere man in Madrid of Brussel kan worden opgelost ? allemaal vrij naief als het zo is.

Het Zuiden is gelijk 10x meer politiek bewust dan wij.

Bongobong

Legacy Member
Vanwaar eigenlijk die interesse in het dilletantisme van Vermeersch? Die man zijn opinie over Islam is niet meer onderbouwd als die van de gemiddelde forumganger hier. Met een handvol citaten uit de 8ste eeuw gaat hij even bewijzen dat de hedendaagse Islam achterlijk is. Strak plan.

Soals

Legacy Member
k995 zei:
Je haalt 2 verschillende problemen door elkaar. Spanje zat al in de problemen VOOR 2008 hetzelfde voor griekenland. Crisis van 2008 heeft dat enkel duidelijk naar boven gebracht en erger gemaakt.

Spanje en griekenland (net zoals belgie en de meeste eu landen trouwens) leefden boven hun stand en dat werd leefbaar gehouden door kosten uit te stellen, lenen en te foefelen met de boekhouding .

Daar ben ik me van bewust en uiteindelijk heb ik het ook gezegd. Ik ontken namelijk in mijn betoog niet dat ze boven hun stand leefden, dat is een feit dat waar is/was. Het is echter maar één van de vele factoren die de bom uiteindelijk op een globaal niveau hebben doen barsten. Gelukkig is de volledige implosie achtergebleven.

Pokem0ng

Legacy Member
Goed nieuws uit Egypte:

With Muslim Brotherhood crushed, Egypt sets sights on Hamas - Israel News, Ynetnews

With Muslim Brotherhood crushed, Egypt sets sights on Hamas

Egyptian official says his country 'cannot get liberated from the terrorism of the Brotherhood in Egypt without ending it in Gaza'.

het zou leuk zijn om het probleem van Hamas met Egyptische handen op te lossen. Het zou voor iedereen goed zijn, voor de inwoners van Gaza, voor Israel en voor Egypte zelf, win-win-win.

Legatus

Legacy Member
Bongobong zei:
Vanwaar eigenlijk die interesse in het dilletantisme van Vermeersch? Die man zijn opinie over Islam is niet meer onderbouwd als die van de gemiddelde forumganger hier. Met een handvol citaten uit de 8ste eeuw gaat hij even bewijzen dat de hedendaagse Islam achterlijk is. Strak plan.

Zot eh?
Hoe durft men de koran gebruiken, HET heilige boek van moslims dat in hun ogen onveranderd is gebleven doorheen de eeuwen, en het woord van god!. Een boek dat door de overgrote meerderheid van de moslims letterlijk genomen moet worden.
Het is toch altijd iets, ofwel bekritiseert men de "hedendaagse" Islam van vandaag met al zijn bomaanslagen, broedermoorden, discriminatie, gruwelijkheden... en dan zegt men "dat is de politieke Islam!" "Dat is niet de echte Islam!" "Je moet de koran lezen!" ok.. Dan wilt ge "eerlijk" spelen door zich te baseren op HET heilige boek en dan is het weer niet goed.
Ofwel speelt ge in hun logica, zich baseren op de koran... Ofwel doen we het via wat er vandaag leeft in de Islamitische wereld, beide geen mooi plaatje.

Bongobong

Legacy Member
Legatus zei:
Zot eh?
Hoe durft men de koran gebruiken, HET heilige boek van moslims dat in hun ogen onveranderd is gebleven doorheen de eeuwen, en het woord van god!. Een boek dat door de overgrote meerderheid van de moslims letterlijk genomen moet worden.
Het is toch altijd iets, ofwel bekritiseert men de "hedendaagse" Islam van vandaag met al zijn bomaanslagen, broedermoorden, discriminatie, gruwelijkheden... en dan zegt men "dat is de politieke Islam!" "Dat is niet de echte Islam!" "Je moet de koran lezen!" ok.. Dan wilt ge "eerlijk" spelen door zich te baseren op HET heilige boek en dan is het weer niet goed.
Ofwel speelt ge in hun logica, zich baseren op de koran... Ofwel doen we het via wat er vandaag leeft in de Islamitische wereld, beide geen mooi plaatje.

Het is het enige relevante plaatje niet? Vermeersch wil vanuit passages uit de Koran een waardeoordeel vellen van de hedendaagse Islam. Wat hij op die manier doet is de gehele Islamitische wereld reduceren tot fundamentalisten, want het zijn net enkel de fundamentalisten die de Koran letterlijk opnemen. Je kan dezelfde redenering toepassen op Christelijke, seculiere landen waar de bevolking veel belang hecht aan geloof en tot dezelfde resultaten komen.

En ja, in de hedendaagse Islamwereld bestaat een te grote minderheid fundamentalisme die voor mijn part hard mag aangepakt worden. Ik heb dus geen ooglappen op, als je dat bedoelt. Ik vind gewoon die veralgemening belachelijk en de idee dat die veralgemening wel moet kloppen omdat een BV zonder opmerkwaardige kennis van hedendaagse Islam dat op tv heeft gezegd.

Veralgemeningen hebben meestal het zelfde doel als racisme. Een manier om zichzelf beter te voelen zonder er zelf iets voor te hebben moeten doen...

Bongobong

Legacy Member
Pokem0ng zei:
Goed nieuws uit Egypte:

With Muslim Brotherhood crushed, Egypt sets sights on Hamas - Israel News, Ynetnews

het zou leuk zijn om het probleem van Hamas met Egyptische handen op te lossen. Het zou voor iedereen goed zijn, voor de inwoners van Gaza, voor Israel en voor Egypte zelf, win-win-win.

Hamas heeft wel een legitimiteit die de doctrines van de Moslim broederschap overschrijdt. Het is ook een verzetsbeweging die het impotente en collaborerende fatah verving. Hamas ondermijnen lijkt mij niet zo simpel.

Hebben de nieuwe machthebbers in Egypte zich eigenlijk al uitgesproken over Israel?

Pokem0ng

Legacy Member
Bongobong zei:
Hamas heeft wel een legitimiteit die de doctrines van de Moslim broederschap overschrijdt. Het is ook een verzetsbeweging die het impotente en collaborerende fatah verving. Hamas ondermijnen lijkt mij niet zo simpel.

Hebben de nieuwe machthebbers in Egypte zich eigenlijk al uitgesproken over Israel?

Tussen Israel en Egypte is er vrede. Ik ben meerdere malen naar Egypte geweest en heb daar heel veel Israelische toeristen gezien, persoonlijk werd ik één keer in Egypte voor "yahudi" uitgemaakt maar het gebeurde op een vriendschappelijke wijze en ik deed alsof ik niet doorhad wat die man bedoelde. Er zijn ongveer 50 000 Egyptenaren die met Israeliers getrouwd zijn en die in Israel zijn gaan wonen. De relaties tussen de twee landen zijn redelijk goed.

De nieuwe machthebbers kunnen onmogelijk een probleem hebben met Isr denk ik, waarom zouden ze ?

Je zegt dat Hamas "collaborerende Fatah" vervangen heeft. Wat bedoel je daarmee ? Gaza werd onafhankelijk in 2005, zonder blokkades, het was "vrij", toch is Hamas aan de macht kunnen komen. Voor wat juist ? voor welke idealen ? Ze hebben alles gekregen wat ze wouden, toch heeft men in Gaza voor verzet gekozen. Bizar toch
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan