Archief - Amerikaanse Politiek - Op naar de verkiezingen (deel 4)

StevenFM · 24 jun 2020

Straddle zei:
Die kerel mag gerust kritiek geven, ik wil 'm z'n recht daar niet toe ontnemen, maar ik vind het wel wat bijten in de hand die je voedt. Donald Trump gaf trouwens kritiek hoe de USA aan het afglijden was en hoe het terug op het spoor kon geraken, hij zat niet blindelings kritiek te geven zoals deze (2e generatie) inwijkeling.

Het verschil tussen die twee zal je zelf ook wel doorhebben hoor, ik ga daar geen tekening bij schetsen. En nogmaals, van mij mag Hasan gerust kankeren op de USA zoveel hij wilt, maar verwacht niet dat ik daarvoor ga staan juichen. Dan heb ik mee respect voor mensen die effectief iets willen doen om het land great again te maken.

Als je de moeite wil doen om een aflevering te bekijken dan zal je zien dat ze altijd zeer constructief zijn opgebouwd. Bv. in de meest recente aflevering waarin hij het mechanisme van de Amerikaanse verkiezingen onder de loep neemt, stelt hij een ranked choice systeem voor. Andere episodes zijn ook goed onderzocht en gestoffeerd met bronnen. De mopjes zijn soms wat flauw maar die neem je er maar bij.

Minhaj werd uitgenodigd op een committee hearing van het Huis naar aanleiding van het onderzoek dat ze hadden gedaan naar student loan debt. Hallucinante aflevering die de roofdierachtige handelingen van bedrijven inzake student loans aan de kaak stelt.

[video=youtube;6kAHBnwQv_s]https://www.youtube.com/watch?v=6kAHBnwQv_s[/video]

Patriot Act bereikt veel mensen, zowel op Netflix als op YouTube en alleen al door topics zoals civil rights, broadband of public transport te presenteren, schijnt hij de aandacht op veel problemen waar de modale Amerikaan in het dagelijkse leven mee te maken krijgt. En hij stelt alternatieven voor die de Amerikaanse burger ten goede komt en niet enkel de bedrijfswereld.

Loser · 24 jun 2020

squalleke123 zei:
Blijf bij de partijen, niet bij individuen. Onder die 46% van de stemmers zitten zeer zeker ethisch conservatieven, maar ook ethisch progressieven die er omwille van fiscaal conservatieve reden zitten. Die laatste zijn wat we de tea party noemen. Er is uiteraard overlap met de ethisch conservatieven, maar de tea party is in essentie een anti-belastingsfenomeen. En je hebt ook de 1-issue stemmers die omwille van wapenrechten op de republikeinen stemmen, of de bewoners van rurale gebieden, waarvoor de democratische partij gewoon geen aandacht heeft.

En onder de democraten heb je ook van die fracties. De zwarte amerikanen uit de zuidelijke staten zijn bijvoorbeeld met een vrij grote meerderheid pro-life en stemmen toch voor democraten voor economische redenen.

Zoals al aangehaald, dat is logisch in een FPTP systeem, Partijen moeten een meerderheid van een zeer divers kiezerspubliek overtuigen als ze verkiezingen willen winnen.

Wacht, StevenFM moet bij de partijen blijven en niet de individuen. Maar jij mag de scheiding wel lukraak maken? Want dat is lukraak, op minder gebaseerd dan StevenFM. Jij bepaalt dat de Tea Party bestaat uit fiscaal conservatieven, en voor de rest niks. Dat is met opzet blind zijn, omdat het niet zo goed uitkomt voor je. Want zo is het helemaal niet.

Ik las jouw zin trouwens eerst alsof jij stelde dat de Tea Party de ethisch progressieven en fiscaal conservatieven zijn. Ik hoop dat dat niet het geval is, want dat is helemaal pure speculatie. Maar waarom zou je maar naar één issue kijken? Kijk naar de grote namen van die Tea Party: Allemaal sociaal superconservatief. Dat er fracties bestaan, ontkent niemand. Dat kan niet anders in een tweepartijenstelsel. Maar die fracties ook nog eens opdelen op single issues en alleen jouw lievelingsissue toedichten aan die fractie is toch niet eerlijk? Zelfs Wiki zegt al dat ze ten eerste bestaan uit oa conservative activists, maar ook dat ze ontstaan zijn uit protest tegen Obama. Die bij de Third Way Democrats hoort, en een fiscaal conservatief beleid voerde.

Maar duidelijker nog, Michelle Bachmann en Sarah Palin lijken me toch de boegbeelden van de Tea Party? Michele Bachmann die same-sex marriage wou afschaffen en zegt dat de gay community "wants to let adults "prey on little children sexually"". En Sarah Palin die zegt: I don't support defining marriage as anything but between one man and one woman. Palin, die trouwens dit deed: "As Alaska Governor, she signed the "Christian Heritage Week" Proclamation in October 2007 which reminds Alaskans of the role Christianity has played in our rich heritage."

Loser · 24 jun 2020

Straddle zei:
Die kerel mag gerust kritiek geven, ik wil 'm z'n recht daar niet toe ontnemen, maar ik vind het wel wat bijten in de hand die je voedt. Donald Trump gaf trouwens kritiek hoe de USA aan het afglijden was en hoe het terug op het spoor kon geraken, hij zat niet blindelings kritiek te geven zoals deze (2e generatie) inwijkeling.

Het verschil tussen die twee zal je zelf ook wel doorhebben hoor, ik ga daar geen tekening bij schetsen. En nogmaals, van mij mag Hasan gerust kankeren op de USA zoveel hij wilt, maar verwacht niet dat ik daarvoor ga staan juichen. Dan heb ik mee respect voor mensen die effectief iets willen doen om het land great again te maken.

Hij mag kritiek geven, maar die kritiek neem jij niet serieus, omdat zijn vader een inwijkeling is. Een "volbloed" zijn kritiek wel, want waarom zou je er anders op blijven hameren?

squalleke123 · 24 jun 2020

Loser zei:
Wacht, StevenFM moet bij de partijen blijven en niet de individuen. Maar jij mag de scheiding wel lukraak maken? Want dat is lukraak, op minder gebaseerd dan StevenFM. Jij bepaalt dat de Tea Party bestaat uit fiscaal conservatieven, en voor de rest niks. Dat is met opzet blind zijn, omdat het niet zo goed uitkomt voor je. Want zo is het helemaal niet.

Ik las jouw zin trouwens eerst alsof jij stelde dat de Tea Party de ethisch progressieven en fiscaal conservatieven zijn. Ik hoop dat dat niet het geval is, want dat is helemaal pure speculatie. Maar waarom zou je maar naar één issue kijken? Kijk naar de grote namen van die Tea Party: Allemaal sociaal superconservatief. Dat er fracties bestaan, ontkent niemand. Dat kan niet anders in een tweepartijenstelsel. Maar die fracties ook nog eens opdelen op single issues en alleen jouw lievelingsissue toedichten aan die fractie is toch niet eerlijk? Zelfs Wiki zegt al dat ze ten eerste bestaan uit oa conservative activists, maar ook dat ze ontstaan zijn uit protest tegen Obama. Die bij de Third Way Democrats hoort, en een fiscaal conservatief beleid voerde.

Maar duidelijker nog, Michelle Bachmann en Sarah Palin lijken me toch de boegbeelden van de Tea Party? Michele Bachmann die same-sex marriage wou afschaffen en zegt dat de gay community "wants to let adults "prey on little children sexually"". En Sarah Palin die zegt: I don't support defining marriage as anything but between one man and one woman. Palin, die trouwens dit deed: "As Alaska Governor, she signed the "Christian Heritage Week" Proclamation in October 2007 which reminds Alaskans of the role Christianity has played in our rich heritage."

Als je de geschiedenis kent van de tea party, dan weet je toch dat die in eerste instantie voor fiscaal conservatisme staan? Het feit dat je ook mensen hebt die fiscaal en ethisch conservatief tegelijk zijn doet daar toch niet toe?
https://en.wikipedia.org/wiki/Tea_Party_movement

Loser · 24 jun 2020

squalleke123 zei:
Als je de geschiedenis kent van de tea party, dan weet je toch dat die in eerste instantie voor fiscaal conservatisme staan? Het feit dat je ook mensen hebt die fiscaal en ethisch conservatief tegelijk zijn doet daar toch niet toe?
https://en.wikipedia.org/wiki/Tea_Party_movement

Ik ken de geschiedenis van de Tea Party. Maar alle bekende namen zijn superconservatief, ook op sociaal en ethisch vlak. Dan is het toch duidelijk? Dan ben je met opzet blind voor de standpunten die jij niet deelt. Dat kan, maar dat is niet eerlijk. Zeker als je ziet dat niet alleen de bekende namen, maar ook x% van de aanhangers zo denken. Zo kun je ook bijna stellen dat Groen geen economische ideeën heeft, want als je de geschiedenis kent, gaat die partij over ecologie.

squalleke123 · 24 jun 2020

Loser zei:
Ik ken de geschiedenis van de Tea Party. Maar alle bekende namen zijn superconservatief, ook op sociaal en ethisch vlak. Dan is het toch duidelijk? Dan ben je met opzet blind voor de standpunten die jij niet deelt. Dat kan, maar dat is niet eerlijk. Zeker als je ziet dat niet alleen de bekende namen, maar ook x% van de aanhangers zo denken. Zo kun je ook bijna stellen dat Groen geen economische ideeën heeft, want als je de geschiedenis kent, gaat die partij over ecologie.

Dat is toch logisch? Dat is net wat we hier aan het discussieren zijn. De tea party fiscaal conservatieven zijn gewoon nooit genoeg om effectief verkozen te geraken. Het is, door het systeem in de VS, nodig om een bredere coalitie te vormen, in dit geval voor die politici een coalitie tussen fiscaal conservatieven en ethisch conservatieven.

Loser · 24 jun 2020

squalleke123 zei:
Dat is toch logisch? Dat is net wat we hier aan het discussieren zijn. De tea party fiscaal conservatieven zijn gewoon nooit genoeg om effectief verkozen te geraken. Het is, door het systeem in de VS, nodig om een bredere coalitie te vormen, in dit geval voor die politici een coalitie tussen fiscaal conservatieven en ethisch conservatieven.

Maar allee

de Tea Party-kopstukken en een groot deel van de leden zìjn ethisch en sociaal conservatieven.

bassie82 · 24 jun 2020

squalleke123 zei:
Dat is toch logisch? Dat is net wat we hier aan het discussieren zijn. De tea party fiscaal conservatieven zijn gewoon nooit genoeg om effectief verkozen te geraken. Het is, door het systeem in de VS, nodig om een bredere coalitie te vormen, in dit geval voor die politici een coalitie tussen fiscaal conservatieven en ethisch conservatieven.

Je redenering werkt alleen in een vacuum waar hun andere standpunten geen invloed zouden hebben om beslissingen van hen of van de partij.

Als ze enkel mochten beslissen over fiscale voorstellen dan klopt je redenering. Maar ze zijn ethisch ook conservatief dus iedere stemming wordt beïnvloedt door hun manier van denken.
En als de groep groot genoeg is met genoeg kiezers achter hen gaan de partijen zich ook oriënteren om die kiezers te behouden : dus partij wordt conservatiever.

squalleke123 · 24 jun 2020

Loser zei:
Maar allee de Tea Party-kopstukken en een groot deel van de leden zìjn ethisch en sociaal conservatieven.

99% van de tea party leden zetten de economie voorop... In eerste instantie is en blijft het een groep die fiscaal conservatief is en een coalitie gebouwd heeft rond dat fiscaal conservatisme. Een grote groep daaronder is inderdaad ook ethisch conservatief, maar zeker niet allemaal. De meesten hier hebben echt een verkeerd beeld van wat republikeinen willen, of van de ethische debatten die in de VS gebeuren. Maar ja, onze coverage is dan ook redelijk eenzijdig.

squalleke123 · 24 jun 2020

bassie82 zei:
Je redenering werkt alleen in een vacuum waar hun andere standpunten geen invloed zouden hebben om beslissingen van hen of van de partij.

Als ze enkel mochten beslissen over fiscale voorstellen dan klopt je redenering. Maar ze zijn ethisch ook conservatief dus iedere stemming wordt beïnvloedt door hun manier van denken.
En als de groep groot genoeg is met genoeg kiezers achter hen gaan de partijen zich ook oriënteren om die kiezers te behouden : dus partij wordt conservatiever.

Ja en nee he. De Tea Party is een grassroots beweging die vooral op het fiscaal beleid wilde wegen. Dat is de origine. Als je dan kijkt naar de politici die aan hen gelieerd zijn, dan zijn dat politici die moeten verkozen geraken. Op hun hoogtepunt was de tea party ongeveer 20% van het republikeinse kiezerspubliek. Het is toch duidelijk, denk ik, dat je met een kiezerspotentieel van slechts 10% (20% van 50% van de kiezers) niet verkozen geraakt. Dus er moeten ook compromissen gemaakt worden met andere republikeinse kiezers. Om verkozen te geraken moeten republikeinse politici dus ook de paleoconservatieven, gematigde republikeinen en/of libertariers gaan overtuigen. Je krijgt maw. automatisch een soort mengelmoes waarin dat fiscaal conservatisme een stuk afgezwakt wordt, en andere elementen opgenomen worden.

Edit: dat is voor de democraten ook zo he. Biden moet ook op 1 of andere manier proberen de Bernie-supporters te overtuigen, bijvoorbeeld. En bij voorkeur zonder de centrumvleugel te verliezen aan de republikeinen. Hilary zette vol in op die laatste, maar verloor daardoor de steun van de werkende klasse in de rust belt. En daarmee ook de verkiezingen. Het is in de VS altijd schipperen tussen verschillende groepen kiezers om aan een winnende meerderheid te komen. Dat is in de locale verkiezingen die house seats en senate seats opleveren niet anders.

StevenFM · 24 jun 2020

Academische paper over de link tussen de Tea Party en de Religious Right: https://academic.oup.com/socrel/article-abstract/78/1/33/3063259

Since the Tea Party Movement (TPM) emerged, observers have drawn parallels between this movement and the Religious Right (RR). This article deepens our understanding of this relationship by providing a detailed analysis of religiosity in the TPM versus the RR. We find that compared to the RR, the TPM mobilized a religiously heterogeneous membership. Although roughly half of TPM members were also members of the RR, the other half of this movement reported lower levels of religious orthodoxy and commitment, and included relatively large numbers of nonreligious individuals. Yet a majority of TPM members, including disproportionately high numbers of nonreligious members, believed that America is a Christian nation. Our findings complicate the notion that religious “nones” are predictably liberal and that Christian nationalist views are necessarily linked to Christian identity, instead raising the possibility that Christian-America rhetoric can operate—even for some nonreligious individuals—as symbolic boundary-work that marks certain groups as political “others.”

Volgens het artikel is er wel een statistisch significant verschil tussen de Religious Right en de Tea Party Movement. Enerzijds heb je een grote overlap (50% van de Tea Party behoort tot de Religious Right), anderzijds heb je bij de Tea Party ook een significant deel dat niet religieus is (17%).

Opvallend: Yet a majority of TPM members, including disproportionately high numbers of nonreligious members, believed that America is a Christian nation.

Het artikel maakt dus de scheiding tussen een Christelijk religieuze identiteit (Religious right) en een Christelijk nationalisme (Tea Part én Religious right).

As a form of boundary-work, the claim that America is a Christian nation not only defines Christians as “true” or prototypical Americans; it also defines nonChristians as outsiders, interlopers or even enemies. Previous research illuminates the former inward-facing dimension, by showing how Christian-America rhetoric strengthens white evangelical Christians’ in-group solidarity and sense of national belonging (Smith 2000; Wuthnow 2005). Although these views may have served this purpose within the RR, it is not likely they functioned in this manner within the religiously divided TPM. Within the TPM, where Christians and non-Christians both espoused this view, there is reason to believe Christian-America boundary-work was used primarily to justify the construction of certain religious out-groups. Indeed, in light of Tea Partiers’ shared concerns about rising immigration, and especially about Muslim immigrants (Braunstein forthcoming; Jones and Cox 2010), it is probable their appeals to a Christian America served as a subtle means of marginalizing members of religious traditions, like Islam, that they viewed as threats to the American way of life. Although more research is needed to support this interpretation, it dovetails with a broader trend that is being documented beyond this movement, and indeed beyond the United States, in which white Christians (including those who are only nominally Christian) align Christian and national identities as one means of marginalizing ethnic and religious “others” (Day 2011; Jones 2016).

Dus zoals squalleke zegt, mag je de Tea Party Movement en de Religious Right niet zomaar op een hoop gooien. Wat hier wel uit blijkt is dat de Tea Party Movement uitvoerig gebruik maakt van religieus nationalisme als brug tussen de verschillende groepen in de beweging. Mijn originele standpunt dat de Tea Party een beweging is die zowel voor ethisch als economisch conservatisme staat, lijkt me dan ook wel gerechtvaardigd.

squalleke123 · 24 jun 2020

StevenFM zei:
Dus zoals squalleke zegt, mag je de Tea Party Movement en de Religious Right niet zomaar op een hoop gooien. Wat hier wel uit blijkt is dat de Tea Party Movement uitvoerig gebruik maakt van religieus nationalisme als brug tussen de verschillende groepen in de beweging. Mijn originele standpunt dat de Tea Party een beweging is die zowel voor ethisch als economisch conservatisme staat, lijkt me dan ook wel gerechtvaardigd.

Er is zeker een overlap. Maar de vraag is waar hun prioriteiten liggen, en als daarnaar gepolld wordt dan antwoord de tea party met een ongelooflijke meerderheid (>95%) dat fiscaal conservatieve standpunten het belangrijkst zijn. Dat is anders bij de christian right of paleoconservatieven, waar de ethische kwesties de bovenhand hebben.

Politiek is altijd een kwestie van belangen af te wegen, ongeacht welk systeem. Het systeem in de VS legt heel veel van die verantwoordelijkheid bij de interne werking van de partijen, terwijl dat bij ons bij de compromissen gevormd tussen partijen ligt.

Loser · 24 jun 2020

squalleke123 zei:
99% van de tea party leden zetten de economie voorop... In eerste instantie is en blijft het een groep die fiscaal conservatief is en een coalitie gebouwd heeft rond dat fiscaal conservatisme. Een grote groep daaronder is inderdaad ook ethisch conservatief, maar zeker niet allemaal. De meesten hier hebben echt een verkeerd beeld van wat republikeinen willen, of van de ethische debatten die in de VS gebeuren. Maar ja, onze coverage is dan ook redelijk eenzijdig.

Maar op welke basis kom je tot die uitspraak? 99% zet economie voorop? Want StevenFM heeft cijfers voor zijn uitspraak, maar dan zeg je dat je bij de partij moet blijven en niet naar de individuen mag kijken. Maar als jij een uitspraak doet over de individuen zònder cijfer, dan moeten we dat maar aannemen en volgen? Je peilingen vragen namelijk wat er op de eerste plaats staat. Zelfs als ze economie voorop zetten, als ze allemaal dezelfde sociale gedachte delen, is dat evenzeer een standpunt. Ook al staat dat op de tweede plaats.

Geloof me, ik heb geen verkeerd beeld van wat "De Republikeinen" willen, noch van wat Republikeinse kiezers zouden willen. En dat is veel genuanceerder dan "Murica". Maar het is echt fout om te doen alsof de Tea Party niet zou staan voor ethisch en sociaal conservatisme.

squalleke123 · 24 jun 2020

Loser zei:
Maar op welke basis kom je tot die uitspraak? 99% zet economie voorop? Want StevenFM heeft cijfers voor zijn uitspraak, maar dan zeg je dat je bij de partij moet blijven en niet naar de individuen mag kijken. Maar als jij een uitspraak doet over de individuen zònder cijfer, dan moeten we dat maar aannemen en volgen? Je peilingen vragen namelijk wat er op de eerste plaats staat. Zelfs als ze economie voorop zetten, als ze allemaal dezelfde sociale gedachte delen, is dat evenzeer een standpunt. Ook al staat dat op de tweede plaats.

Geloof me, ik heb geen verkeerd beeld van wat "De Republikeinen" willen, noch van wat Republikeinse kiezers zouden willen. En dat is veel genuanceerder dan "Murica". Maar het is echt fout om te doen alsof de Tea Party niet zou staan voor ethisch en sociaal conservatisme.

Er zijn polls geweest onder de tea party die daarnaar vroegen. Dan gaat het over lagere belastingen, een minder sterke overheid, ... Vind je allemaal terug in het gelinkte wikipedia artikel hoor.

Ik doe ook geen uitspraak over individuen, ik doel met mijn uitspraak over de tea party als groep. En dat is een diverse groep met dat fiscaal conservatisme als gemeenschappelijk ideeengoed.

bassie82 · 24 jun 2020

qua corona loopt het toch ook heel verkeerd in de VS

https://edition.cnn.com/2020/06/23/...coronavirus-pandemic-election-2020/index.html
https://www.foxnews.com/health/texa...irus-cases-for-first-time-as-infections-surge

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/us/

Sir.Killalot · 24 jun 2020

Straddle zei:
Het verschil tussen die twee zal je zelf ook wel doorhebben hoor, ik ga daar geen tekening bij schetsen. En nogmaals, van mij mag Hasan gerust kankeren op de USA zoveel hij wilt, maar verwacht niet dat ik daarvoor ga staan juichen. Dan heb ik mee respect voor mensen die effectief iets willen doen om het land great again te maken.

Ik zie zelf dat verschil niet. Ik heb een idee waarom jij dat verschil maakt, maar dat hoor ik liever uit jouw mond.

En waarom is de kritiek van de ene "kankeren" op de VS en kritiek van de andere een nobel initiatief van iemand met als doel het land beter te maken?

Straddle · 24 jun 2020

Loser zei:
Hij mag kritiek geven, maar die kritiek neem jij niet serieus, omdat zijn vader een inwijkeling is. Een "volbloed" zijn kritiek wel, want waarom zou je er anders op blijven hameren?

Ik neem die kritiek niet serieus, ik zal het hoogstens als een comedy show beschouwen, omdat het gemakkelijk is om zelf niets te doen en dan commentaar te geven op anderen die wel een systeem willen verbeteren. Hetzelfde met John Oliver z'n show. Gezien de achtergrond (roots) hier van Hasan vind ik het nog extra frappant dat hij afkomt met die kritiek ja.

Straddle · 24 jun 2020

bassie82 zei:
qua corona loopt het toch ook heel verkeerd in de VS

https://edition.cnn.com/2020/06/23/...coronavirus-pandemic-election-2020/index.html
https://www.foxnews.com/health/texa...irus-cases-for-first-time-as-infections-surge

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/us/

Valt nog mee hoor, ik heb net de tabel nog eens gesorteerd en ze zitten nog heel ver verwijderd van de Belgische mortality cijfers (ook van de UK, Spanje, Italië). Nog altijd geen Europese toestanden daar in de USA.

eniac · 24 jun 2020

Straddle zei:
Valt nog mee hoor, ik heb net de tabel nog eens gesorteerd en ze zitten nog heel ver verwijderd van de Belgische mortality cijfers (ook van de UK, Spanje, Italië). Nog altijd geen Europese toestanden daar in de USA.

Allez hop worldometers doet z'n werk weer.

Nog eens over NY hebben en de relativiteit van dat ene getalletje of ga je daar dan weer niet op ingaan?

Loser · 24 jun 2020

Straddle zei:
Valt nog mee hoor, ik heb net de tabel nog eens gesorteerd en ze zitten nog heel ver verwijderd van de Belgische mortality cijfers (ook van de UK, Spanje, Italië). Nog altijd geen Europese toestanden daar in de USA.

Juist, ja.

Op dit moment zijn het wereldwijd nog geen dalende cijfers, dankzij 4 landen: Brazilië, Mexico, India en... de VS.

Archief - Amerikaanse Politiek - Op naar de verkiezingen (deel 4)

StevenFM

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Loser

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Loser

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Loser

Legacy Member

bassie82

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

StevenFM

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Loser

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

bassie82

Legacy Member

Sir.Killalot

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

eniac

Legacy Member

Loser

Legacy Member