Archief - Amerikaanse politiek - Het Trump-tijdperk (Deel 3)

Straddle · 21 jan 2019

TheBud zei:
Tijdens de verkiezingen was dit soort boodschappen echt OVERAL. En dat was hier in Europa.

Ik herinner me daar niets van, wat mij vooral is bijgebleven is hoe druk de (gesubsidieerde) mainstream media hier bezig was met haar anti-Trump campagne.

Ik kan me zelfs niet voorstellen hoe het er uit zag in Amerika.

Waarschijnlijk een stuk objectiever dan hier in Europa, dit was echt wel een historisch dieptepunt in neutrale Europese media.

Straddle · 21 jan 2019

TheBud zei:
Dit is absoluut bewezen.

Nope dat is het niet. Zoals hierboven al eerder aangehaald, als het echt bewezen is dan zouden er rechtzaken en officiële onderzoeken uit zijn voortgekomen die dat resultaat konden vaststellen. Momenteel is er daar geen spoor van. Zoals hierboven aangehaald, die (fake news) artikels van buzzfeed en co tellen niet mee als bewijs.

Straddle · 21 jan 2019

Loser zei:
Pas na het impeachment kan hij eventueel berecht worden. Wat dan nog een heel andere zaak is. Dus nee, het feit dat hij nog niet vervolgd wordt, bewijst niet dat er niks is.

Zie je nu zelf niet in hoe verdraaid deze redenering is? Je kan een negatieve stelling niet bewijzen. Je kan niet bewijzen dat iemand iets niet heeft gedaan (https://en.wikipedia.org/wiki/Burden_of_proof_(philosophy)#Proving_a_negative ). Om een vergelijking te geven: Je kan niet bewijzen dat Yves Leterme geen geld heeft aangenomen van de Albanese maffia, dus het blijft best mogelijk dat hij samenwerkte met de Albanese maffia. Zie je de redeneringsfout hier die er voortvloeit als je bewijs vraagt voor een negatieve stelling.

bassie82 · 21 jan 2019

https://www.burr.senate.gov/imo/media/doc/SSCI ICA ASSESSMENT_FINALJULY3.pdf

Conclusion
Finally, the Committee notes that, as is the case with all intelligence questions, information continues to be gathered and analyzed. The Committee believes the conclusions of the ICA are sound, and notes that collection and analysis subsequent to the ICA's publication continue to reinforce its assessments.The Committee will remain vigilant in its oversight of the ongoing challenges presented by foreign nations attempting to secretly influence U.S. affairs

https://www.dni.gov/files/documents/ICA_2017_01.pdf
Background to “Assessing Russian Activities and Intentions
in Recent US Elections”: The Analytic Process and Cyber
Incident Attribution

natuurlijk moeilijk om iets te posten dat niet direct onder 'fake news' of 'leftist media' wordt begraven.

Ik dacht wel dat het algemeen aangenomen was door iedereen dat Rusland invloed heeft gehad op de presidentsverkiezingen.

Dat Trump er iets van wist is een andere vraag.

Loser · 21 jan 2019

Straddle zei:
Nope dat is het niet. Zoals hierboven al eerder aangehaald, als het echt bewezen is dan zouden er rechtzaken en officiële onderzoeken uit zijn voortgekomen die dat resultaat konden vaststellen. Momenteel is er daar geen spoor van. Zoals hierboven aangehaald, die (fake news) artikels van buzzfeed en co tellen niet mee als bewijs.

Straddle zei:
Zie je nu zelf niet in hoe verdraaid deze redenering is? Je kan een negatieve stelling niet bewijzen. Je kan niet bewijzen dat iemand iets niet heeft gedaan (https://en.wikipedia.org/wiki/Burden_of_proof_(philosophy)#Proving_a_negative ). Om een vergelijking te geven: Je kan niet bewijzen dat Yves Leterme geen geld heeft aangenomen van de Albanese maffia, dus het blijft best mogelijk dat hij samenwerkte met de Albanese maffia. Zie je de redeneringsfout hier die er voortvloeit als je bewijs vraagt voor een negatieve stelling.

Oké, wat ben je nu aan het beargumenteren? Want Trump moet helemaal niet berecht worden als er Russische inmenging is geweest in de verkiezingen. Alleen als Trump er weet van had en het mee gestuurd heeft.
Dus ja, dat kan gerust bewezen zijn zonder dat er rechtszaken tegen Trump worden opgestart (die niet kunnen omdat hij president is!). De inmenging is allang bewezen, door zowel FBI, NSA als CIA. Iedereen erkent ze. Alleen jij blijkbaar nog niet?

En je tweede quote: Je hoeft niet te bewijzen dat hij iets niet heeft gedaan. Ik wijs je op je nulargument, niets meer, niets minder. Het feit dat Trump nog niet is aangeklaagd bewijst NIET dat er nog niet genoeg is om hem aan te klagen. Zo werkt een impeachment niet, dat zijn twee aparte takken van de rechtstaat. Jij doet alsof ik zeg dat het bewijst dat Trump wel mogelijk strafbare dingen heeft gedaan. Dat is niet zo. Of dat ik vind dat hij als schuldige moet behandeld worden. Dat is ook niet zo.
Zeer simpel:
1. Trump moet afgezet worden voor er een rechtszaak tegen hem gespannen kan worden.
2. Het Huis en de Senaat moeten hem afzetten, niet de rechterlijke macht.

Dus je kunt niet stellen "hij is niet aangeklaagd, dus heel dat onderzoek heeft nog niks opgeleverd". Dat is toch gewoon pure logica?

denkimi · 21 jan 2019

Natuurlijk is er Russisch inmenging in de amerikaanse verkiezingen. In de franse, de duitse, de engelse verkiezingen, of om het even welk ander belangrijk land ook.

Net zoals er amerikaans inmenging is in de russische, Franse, duitse, engelse, ... verkiezingen.

Net zoals er chinese inmenging is in de amerikaanse, russische, franse, duitse, engelse,... verkiezingen.

Het zou wel heel naief zijn om te denken dat de grootmachten er niet alles aan zouden doen om voor hen belangrijke zaken zoals buitenlandse regeringen te proberen bijsturen. Ze hebben er de middelen voor.

Het enige wat dus van belang is, is of trump actief heeft samengewerkt om daaruit een voordeel te halen.

Glor · 21 jan 2019

denkimi zei:
Natuurlijk is er Russisch inmenging in de amerikaanse verkiezingen. In de franse, de duitse, de engelse of om het even welk ander belangeijk land verkiezingen ook.

Net zoals er amerikaans inmenging is in de russische, Franse, duitse, engelse, ... verkiezingen.

Net zoals er chinese inmenging is in de amerikaanse, russische, franse, duitse, engelse,... verkiezingen.

Het zou wel heel naief zijn om te denken dat de grootmachten er niet alles aan zouden doen om voor hen belangrijke zaken zoals buitenlandse regeringen te proberen bijsturen. Ze hebben er de middelen voor.

Het enige wat dus van belang is, is of trump actief heeft samengewerkt om daaruit een voordeel te halen.

Dat is inderdaad exact wat we met vereende krachten in Straddle zijn koppeke proberen krijgen!

Sent from my iPhone using Tapatalk

Straddle · 21 jan 2019

Loser zei:
En je tweede quote: Je hoeft niet te bewijzen dat hij iets niet heeft gedaan. Ik wijs je op je nulargument, niets meer, niets minder. Het feit dat Trump nog niet is aangeklaagd bewijst NIET dat er nog niet genoeg is om hem aan te klagen.

Met zo'n misredenering kan je alles gaan stellen. Om je zin hierboven te parafraseren: "Het feit dat Trump nog niet is aangeklaagd voor moord bewijst NIET dat er nog niet iemand is geweest die door hem vermoord is geweest." -> Moet hier nu ook over gediscussieerd gaan worden of wat? Als we jouw redenering hier dan toch moeten volgen?

Zo werkt een impeachment niet, dat zijn twee aparte takken van de rechtstaat. Jij doet alsof ik zeg dat het bewijst dat Trump wel mogelijk strafbare dingen heeft gedaan.

Nope, helemaal niet. Ik zeg dat je redenering hierboven in haar geheel nergens op slaat. Niet dat je Trump strafbare dingen toeschuift.

Glor · 21 jan 2019

Straddle zei:
Met zo'n misredenering kan je alles gaan stellen. Om je zin hierboven te parafraseren: "Het feit dat Trump nog niet is aangeklaagd voor moord bewijst NIET dat er nog niet iemand is geweest die door hem vermoord is geweest." -> Moet hier nu ook over gediscussieerd gaan worden of wat? Als we jouw redenering hier dan toch moeten volgen?

Nope, helemaal niet. Ik zeg dat je redenering hierboven in haar geheel nergens op slaat. Niet dat je Trump strafbare dingen toeschuift.

Wat vind je van de post van denkimi, Straddle?

Sent from my iPhone using Tapatalk

Loser · 21 jan 2019

Straddle zei:
Met zo'n misredenering kan je alles gaan stellen. Om je zin hierboven te parafraseren: "Het feit dat Trump nog niet is aangeklaagd voor moord bewijst NIET dat er nog niet iemand is geweest die door hem vermoord is geweest." -> Moet hier nu ook over gediscussieerd gaan worden of wat?

Euh... dat is toch ook zo? Het feit dat hij niet terechtstaat voor moord, bewijst NIET dat hij nooit iemand heeft vermoord. Als het dat wel zou bewijzen, zou je nooit iemand kunnen aanklagen voor moord...

Van mij moeten we daar niet over discussiëren, maar blader eens terug naar wat jij zelf zei. Jij zei dat Rusland zich niet heeft gemengd in de verkiezingen, en het bewijs daarvan was dat Trump nog niet was aangeklaagd.
Ondertussen zijn de 3 fouten in die redenering al aangewezen. Alleen weiger jij ze in te zien.
1. Trump is president en wordt nog niet voor de rechter gedaagd.
2. Het ‘bewijst’ niets. Dat is wat hierboven staat.
3. De inmenging is wel bewezen. En is niks strafbaars voor Trump. De collusion is niet bewezen. Die zou wel strafbaar zijn.

Pseudo · 21 jan 2019

Ik dacht dat de Amerikaanse media hun dieptepunt had bereikt tijdens de Kavanaugh hoorzitting, maar een blanke puber werd de afgelopen dagen wereldwijd te kakken gezet omdat hij glimlachte en een MAGA-pet droeg.
Nu dat er genoeg bewijsmateriaal is komen bovendrijven dat de jongen niets verkeerd deed (iemand met een beetje kritische geest doorzag dit uiteraard onmiddellijk) , beginnen meer en meer mediafiguren schaamteloos hun kak in te trekken. Met het tempo dat de Amerikaanse media tegenwoordig leugens verspreidt (vaak blindelings overgenomen door onze media) heeft Donald Trump beslist om voor de presidentsverkiezingen van 2020 geen campagne te voeren en de media gewoon hun gang te laten doen...

Een speciale vermelding en een kus van de juffrouw voor de VRT dat er deze keer in slaagde om niet direct op het nieuwsitem te springen maar af te wachten, ik noem dit het Dries Van Langenhove-effect. Toch zou het hen meer sieren moesten ze een stuk stront een stuk stront noemen, en dit voorval simpelweg classificeren als fake news. De speciale vermelding en kus van de juffrouw vervallen als ze dit nieuwsitem in 1 van hun journaals of duidingprogramma's heeft gebracht.

TheBud · 22 jan 2019

denkimi zei:
Natuurlijk is er Russisch inmenging in de amerikaanse verkiezingen. In de franse, de duitse, de engelse verkiezingen, of om het even welk ander belangrijk land ook.

Net zoals er amerikaans inmenging is in de russische, Franse, duitse, engelse, ... verkiezingen.

Net zoals er chinese inmenging is in de amerikaanse, russische, franse, duitse, engelse,... verkiezingen.

Het zou wel heel naief zijn om te denken dat de grootmachten er niet alles aan zouden doen om voor hen belangrijke zaken zoals buitenlandse regeringen te proberen bijsturen. Ze hebben er de middelen voor.

Het enige wat dus van belang is, is of trump actief heeft samengewerkt om daaruit een voordeel te halen.

Probleem minimaliseren gaat niemand helpen, integendeel. De verkiezingen van Trump hebben een precedent gecreëerd waar ondertussen ongeveer elk rijk land alles op alles aan het zetten is om het tegen te houden. Dit gaan benaderen alsof het de nieuwe status quo is, is belachelijk.

Lavabo · 22 jan 2019

TheBud zei:
Probleem minimaliseren gaat niemand helpen, integendeel. De verkiezingen van Trump hebben een precedent gecreëerd waar ondertussen ongeveer elk rijk land alles op alles aan het zetten is om het tegen te houden. Dit gaan benaderen alsof het de nieuwe status quo is, is belachelijk.

Is toch altijd al zo geweest? Inmenging tussen grote en kleine machten is van alle tijden.

Loser · 22 jan 2019

Lavabo zei:
Is toch altijd al zo geweest? Inmenging tussen grote en kleine machten is van alle tijden.

En dan? Maakt het dat dan in orde? Moet dan iedereen die het doet, een vrijgeleide krijgen?
Dit is ook al eens ter sprake gekomen, hier: https://www.beyondgaming.be/archive...se-politiek-het-trump-tijdperk-deel-3.1116839

Dus ik citeer mezelf even:
"Er is een groot verschil tussen "geweten" en "geen probleem". Dat Chroesjtsjov iets tijdens de Koude Oorlog heeft opgedragen waar we nu (!) weet van hebben, betekent niet dat wat er nu gebeurd is, zomaar oké is en geen probleem. Toen was dat ook niet zomaar oké, en niet algemeen geweten. Nu wel."

Daarbij vergeet je iets heel belangrijks. Er is niemand, maar dan ook niemand, die Trump zal afzetten, laat staan veroordelen voor acties van Rusland. Het ging er hier puur over dat Straddle blijft ontkennen dat Rusland zich gemengd heeft in de Amerikaanse verkiezingen, terwijl dat een bewezen feit is.
Waar Trump eventueel voor afgezet kan worden, is als hij eraan heeft meegewerkt. En dan spreken we over iets helemaal anders, wat absoluut niet "van alle tijden" is.

Epyon · 22 jan 2019

De schaal en het gemak waarmee het democratisch proces tegenwoordig beïnvloed kan worden is nieuw en enkel mogelijk geworden door technologieën zoals Facebook.

TheBud · 22 jan 2019

Epyon zei:
De schaal en het gemak waarmee het democratisch proces tegenwoordig beïnvloed kan worden is nieuw en enkel mogelijk geworden door technologieën zoals Facebook.

Dit dus

squalleke123 · 22 jan 2019

Pseudo zei:
Ik dacht dat de Amerikaanse media hun dieptepunt had bereikt tijdens de Kavanaugh hoorzitting, maar een blanke puber werd de afgelopen dagen wereldwijd te kakken gezet omdat hij glimlachte en een MAGA-pet droeg.
Nu dat er genoeg bewijsmateriaal is komen bovendrijven dat de jongen niets verkeerd deed (iemand met een beetje kritische geest doorzag dit uiteraard onmiddellijk) , beginnen meer en meer mediafiguren schaamteloos hun kak in te trekken. Met het tempo dat de Amerikaanse media tegenwoordig leugens verspreidt (vaak blindelings overgenomen door onze media) heeft Donald Trump beslist om voor de presidentsverkiezingen van 2020 geen campagne te voeren en de media gewoon hun gang te laten doen...

Een speciale vermelding en een kus van de juffrouw voor de VRT dat er deze keer in slaagde om niet direct op het nieuwsitem te springen maar af te wachten, ik noem dit het Dries Van Langenhove-effect. Toch zou het hen meer sieren moesten ze een stuk stront een stuk stront noemen, en dit voorval simpelweg classificeren als fake news. De speciale vermelding en kus van de juffrouw vervallen als ze dit nieuwsitem in 1 van hun journaals of duidingprogramma's heeft gebracht.

Ze waren er zondag op de radio toch ook vrij snel bij om het buzzfeed-gebeuren te veroordelen. Er is nog hoop met andere woorden.

squalleke123 · 22 jan 2019

Epyon zei:
De schaal en het gemak waarmee het democratisch proces tegenwoordig beïnvloed kan worden is nieuw en enkel mogelijk geworden door technologieën zoals Facebook.

Ik ben niet akkoord met deze stelling. Als je kijkt hoe Berlusconi italie gedomineerd heeft, simpelweg door eigenaar te zijn van alle grote media-kanalen, en het sociale media is geweest die die macht gebroken heeft... Het is veel moeilijker om de sociale media te controleren dan om de main-stream corporate media te controleren, laat staan om blogsites en zo te controleren.

D'accord, er is veel bullshit te lezen, maar uiteindelijk is de invloed van die bullshit gewoon zo groot omdat ons onderwijs hier niet op heeft voorbereid. We zijn nog steeds bezig met de hoofden van kinderen vol te steken met kennis, terwijl de manieren om kennis te evalueren, bronnen te controleren, nieuwsberichten tegenover elkaar te plaatsen, syntheses van het beschikbare bronmateriaal maken, etc. 100 keer belangrijker is geworden.

Creeping Death · 22 jan 2019

squalleke123 zei:
Ik ben niet akkoord met deze stelling. Als je kijkt hoe Berlusconi italie gedomineerd heeft, simpelweg door eigenaar te zijn van alle grote media-kanalen, en het sociale media is geweest die die macht gebroken heeft... Het is veel moeilijker om de sociale media te controleren dan om de main-stream corporate media te controleren, laat staan om blogsites en zo te controleren.

D'accord, er is veel bullshit te lezen, maar uiteindelijk is de invloed van die bullshit gewoon zo groot omdat ons onderwijs hier niet op heeft voorbereid. We zijn nog steeds bezig met de hoofden van kinderen vol te steken met kennis, terwijl de manieren om kennis te evalueren, bronnen te controleren, nieuwsberichten tegenover elkaar te plaatsen, syntheses van het beschikbare bronmateriaal maken, etc. 100 keer belangrijker is geworden.

Imo was dat geen nadeel. In dit geval wist je dat als een Berlusconi krant met bepaald nieuws kwam, dat zaken door een bepaalde bril werden bekijken.
Met andere woorden: je was je bewust van hun subjectiviteit.

Nu zijn alle bronnen zogezegd objectief en je kan het amper of niet controleren wie er echt achter zit.
Zo wordt het moeilijk om nieuws op een juiste manier te interpreteren of in te schatten.

squalleke123 · 22 jan 2019

Creeping Death zei:
Nu zijn alle bronnen zogezegd objectief en je kan het amper of niet controleren wie er echt achter zit.
Zo wordt het moeilijk om nieuws op een juiste manier te interpreteren of in te schatten.

Nu snap ik de bewering beter. De clue is natuurlijk dat geen enkele bron 100% objectief is en dat je dus altijd meerdere bronnen moet bekijken, zoveel mogelijk de onderliggende data opzoeken, etc.

Archief - Amerikaanse politiek - Het Trump-tijdperk (Deel 3)

Straddle

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

bassie82

Legacy Member

Loser

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

Glor

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Glor

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Pseudo

Legacy Member

TheBud

Legacy Member

Lavabo

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

TheBud

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Creeping Death

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member