Archief - Amerikaanse politiek - Het Trump tijdperk (Deel 2)

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Loser

Legacy Member
squalleke123 zei:
De voorwaardelijke stelling niet gezien?

Je vind de optie van russische inmenging zonder samenwerking met Trump blijkbaar onbestaande. Waarom?

Als Rusland verantwoordelijk is zonder samenwerking met Trump zijn er nog twee mogelijkheden: Ofwel wist hij ervan en heeft hij ervan geprofiteerd, ofwel wist hij er niets van.
Ik vind de optie van Russische inmenging zonder samenwerking met Trump zeker niet onbestaande. Maar dat hij er in dat geval ook niets van wist, wél. En jij eigenlijk ook, door het een "asymmetrische hack" te noemen en een goeie zet van Trump. En daar zijn zo veel problemen mee.
Ten eerste laat je dan bewust één van de heiligste democratische processen van het land corrumperen door een buitenlandse macht. Ten tweede ga je er dan vanuit dat er geen quid pro quo was, maar is dat op geen enkele manier meer te controleren. De geloofwaardigheid van het ambt van de president is totaal aangetast. Wie weet ooit nog of gelijk welke beslissing in het voordeel van de VS is of van zijn schuldenaar?
Daarnaast is het helemaal niet ondenkbaar dat de verkiezingen zonder de Russische inmenging anders waren verlopen, omdat het zo bijzonder nipt was. Wat weer een probleem is voor de president en de hele GOP, want blijkbaar is hij niet alleen verkozen door het Amerikaanse volk, maar ook door de Russische politiek. Dat holt zijn positie uit.

En dat is mijn probleem. Want in dat geval vind je het geen collusion, en vind je niet dat er iets verkeerd is gebeurd. Dus de lijn is verschoven, want in het begin werd er gezegd dat als één van zijn ministers meineed had gepleegd, dat een probleem zou zijn. Daarna als één van zijn campagneleden weet had van de Russische inmenging tijdens de campagne. Nu moet hij er weet van gehad hebben én moet Rusland iets in return hebben gekregen.
Zo werkt het dus niet. Als Trump Jr. weet had van de hacks, en naar de meeting is gegaan met de belofte dat hij iets zou ontvangen, maakt het niet uit of hij écht iets heeft ontvangen op dat moment. Dat betekent namelijk 2 dingen:
- De campagne van Trump wist dat Rusland erachter zat, en was actief op zoek naar illegaal verkregen informatie om te gebruiken in hun campagne
- De rest van de campagneleden heeft gelogen, want Conway, Flynn, Sessions, Manafort en Jarod Kushner, Spicer en Trump hebben allemaal gezegd dat er géén contacten waren met Russen. Tot nu toe hebben ze bijna allemaal contacten gehad met Russen die ze verzwegen hadden (!), en als blijkt dat de campagne wist dat Rusland achter de hacks zat, is dat meer dan problematisch.

k995

Legacy Member
witten zei:
https://www.bloomberg.com/view/articles/2016-03-07/the-u-s-election-s-echoes-of-1996-russia

https://en.wikipedia.org/wiki/1954_Guatemalan_coup_d%27%C3%A9tat

hier een meer extensievere lijst
https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_involvement_in_regime_change
Bovenstaande is nu enkel van de USA maar zijt maar zeker dat andere mogendheden dit ook doen.

Echt K995 uw wereldbeeld is schattig.. Ik meen dat echt. Hoe jij gelooft hoe braaf, ethisch en eerlijk de wereld is. Ik wou dat ik die kinderlijke onschuldigheid ook nog had...

Het enige schattige hier is jij die denkt dat die voorbeelden zelfs maar in de buurt komen van deze verkiezing in de VS.

Neen het ging hier neit over regime changes het gaat over VS verkiezingen beinvloeden niet de VS die een eiland bezetten. :lol: Begrijpend lezen is nog teeds niet je sterkste kant zie ik.



"Er zijn bij andere campagnes ook altijd links met andere overheden te trekken dus op zich niet zo vreemd."

Dat was de quote geef gerust een echt voorbeeld van een VS verkiezing waar zowat de hele top van de campagne ontmoeingen had met een rivaal land onder sancties en waar ze later zowat allemaal over logen/verborgen .

k995

Legacy Member
https://www.nytimes.com/2017/07/10/...gNews&contentID=65555680&pgtype=Homepage&_r=0

WASHINGTON — Before arranging a meeting with a Kremlin-connected Russian lawyer he believed would offer him compromising information about Hillary Clinton, Donald Trump Jr. was informed in an email that the material was part of a Russian government effort to aid his father’s candidacy, according to three people with knowledge of the email.

Mr. Goldstone’s message, as described to The New York Times by the three people, indicates that the Russian government was the source of the potentially damaging information.

Indien dit waar is wist trump, en zijn campagne team dat rusland zich aan het moeien was in de VS verkiezingen . Iets wat trump en co al maandenlang ontkent.

Anoniem0

Legacy Member
k995 zei:
Het enige schattige hier is jij die denkt dat die voorbeelden zelfs maar in de buurt komen van deze verkiezing in de VS.

Neen het ging hier neit over regime changes het gaat over VS verkiezingen beinvloeden niet de VS die een eiland bezetten. :lol: Begrijpend lezen is nog teeds niet je sterkste kant zie ik.



"Er zijn bij andere campagnes ook altijd links met andere overheden te trekken dus op zich niet zo vreemd."

Dat was de quote geef gerust een echt voorbeeld van een VS verkiezing waar zowat de hele top van de campagne ontmoeingen had met een rivaal land onder sancties en waar ze later zowat allemaal over logen/verborgen .


Wat is het verschil of het nu hacks zijn , cia coups, bepaalde groeperingen tegen elkaar opzetten, (vul lijstje maar zelf aan). Het gaat steeds om het einddoel en dat is het democratische proces verstoren en een kandidaat op post zetten die beter voor u is.

Gooi er nog maar wat 'onzin' tegenaan en 'zeg gerust waar '
Maar een servertje hacken en info openbaar maken en wat vage contacten met Russische diplomaten veel erger vinden dan de voorbeelden in mijn post toont weer mooi de hypocrisie aan.



Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

bassie82

Legacy Member
witten zei:
Wat is het verschil of het nu hacks zijn , cia coups, bepaalde groeperingen tegen elkaar opzetten, (vul lijstje maar zelf aan). Het gaat steeds om het einddoel en dat is het democratische proces verstoren en een kandidaat op post zetten die beter voor u is.

Gooi er nog maar wat 'onzin' tegenaan en 'zeg gerust waar '
Maar een servertje hacken en info openbaar maken en wat vage contacten met Russische diplomaten veel erger vinden dan de voorbeelden in mijn post toont weer mooi de hypocrisie aan.



Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Als het allemaal niet zo erg is waarom liegt iedereen rond Trump over de contacten?

zinno23

Legacy Member
En wat dan nog dat Trump samen met Rusland zat om clinton een hak te zetten precies dat zulke dingen omgekeerd niet gebeurd...
Echt gaan we de volle 4 jaar da gezaag over Rusland/Trump moeten aanhoren...ze heeft verloren hoor: get over it...

Loser

Legacy Member
Niemand heeft het over Clinton, Zinno. Dit gaat over Trump en zijn campagne.
En lees mijn post hier bovenaan de pagina eens. Daarin staat waarom het een probleem is.

zinno23

Legacy Member
Probleem? wie gelooft er nu dat heel het Trump team niks van rusland wist alle kom, natuurlijk waren die daarvan op de hoogte, en dan?

Loser

Legacy Member
zinno23 zei:
Probleem? wie gelooft er nu dat heel het Trump team niks van rusland wist alle kom, natuurlijk waren die daarvan op de hoogte, en dan?

Ten eerste laat je dan bewust één van de heiligste democratische processen van het land corrumperen door een buitenlandse macht. Ten tweede ga je er dan vanuit dat er geen quid pro quo was, maar is dat op geen enkele manier meer te controleren. De geloofwaardigheid van het ambt van de president is totaal aangetast. Wie weet ooit nog of gelijk welke beslissing in het voordeel van de VS is of van zijn schuldenaar?
Daarnaast is het helemaal niet ondenkbaar dat de verkiezingen zonder de Russische inmenging anders waren verlopen, omdat het zo bijzonder nipt was. Wat weer een probleem is voor de president en de hele GOP, want blijkbaar is hij niet alleen verkozen door het Amerikaanse volk, maar ook door de Russische politiek. Dat holt zijn positie uit.

(maar even gekopieerd voor je)

Edit: Komt erop neer dat de president van een land in de schuld staat bij een ander land. Niet alleen dat, maar ook nog eens de president die zei dat hij een einde zou maken aan politieke spelletjes (drain the swamp), en die daarover staalhard heeft gelogen. Waardoor hij niet meer te vertrouwen is.

zinno23

Legacy Member
Lol precies dat Amerika ooit een geloofwaardige president heeft gehad, kom heel dat land in een klucht, precies dat Trump de enige corrupte is.
En Trump niet meer te vertrouwen lol als je die ooit vertrouwd hebt.

squalleke123

Legacy Member
Perdedor83 zei:
Als Rusland verantwoordelijk is zonder samenwerking met Trump zijn er nog twee mogelijkheden: Ofwel wist hij ervan en heeft hij ervan geprofiteerd, ofwel wist hij er niets van.
Ik vind de optie van Russische inmenging zonder samenwerking met Trump zeker niet onbestaande. Maar dat hij er in dat geval ook niets van wist, wél. En jij eigenlijk ook, door het een "asymmetrische hack" te noemen en een goeie zet van Trump. En daar zijn zo veel problemen mee.
Ten eerste laat je dan bewust één van de heiligste democratische processen van het land corrumperen door een buitenlandse macht. Ten tweede ga je er dan vanuit dat er geen quid pro quo was, maar is dat op geen enkele manier meer te controleren. De geloofwaardigheid van het ambt van de president is totaal aangetast. Wie weet ooit nog of gelijk welke beslissing in het voordeel van de VS is of van zijn schuldenaar?
Daarnaast is het helemaal niet ondenkbaar dat de verkiezingen zonder de Russische inmenging anders waren verlopen, omdat het zo bijzonder nipt was. Wat weer een probleem is voor de president en de hele GOP, want blijkbaar is hij niet alleen verkozen door het Amerikaanse volk, maar ook door de Russische politiek. Dat holt zijn positie uit.



De manier waarop is wel belangrijk he. Als je kijkt naar wat rusland zou gedaan hebben dan gaat het over het verspreiden van interne mails die het janus-gedrag van de Clinton-campagne aantoonden. Er zijn hier geen leugens verspreid en in principe zouden dat zaken zijn die ook een beetje onderzoeksjournalist kan uitspitten (vgl met Samusocial in belgie). De manier waarop ze aan die info kwamen is strafbaar, maar de kiezer informatie bezorgen is, als die info waar is, eigenlijk bevorderend voor het democratisch proces. Ik herhaal even: de amerikaanse kiezer had hierdoor meer informatie en kon dus geinformeerder kiezen. In principe versterkt dat dus Trump zijn positie, ware het niet dat de MSM zich daar niet op focust (het gaat quasi nooit over de inhoud van de gehackte mails)

Een quid pro quo kan je wel controleren in principe door beleid en geldstromen te gaan vergelijken. Ik geef even een tiental voorbeelden Clintons' top 10 pay-to-play allegations - Washington Times.

Perdedor83 zei:
En dat is mijn probleem. Want in dat geval vind je het geen collusion, en vind je niet dat er iets verkeerd is gebeurd. Dus de lijn is verschoven, want in het begin werd er gezegd dat als één van zijn ministers meineed had gepleegd, dat een probleem zou zijn. Daarna als één van zijn campagneleden weet had van de Russische inmenging tijdens de campagne. Nu moet hij er weet van gehad hebben én moet Rusland iets in return hebben gekregen.
Zo werkt het dus niet. Als Trump Jr. weet had van de hacks, en naar de meeting is gegaan met de belofte dat hij iets zou ontvangen, maakt het niet uit of hij écht iets heeft ontvangen op dat moment. Dat betekent namelijk 2 dingen:
- De campagne van Trump wist dat Rusland erachter zat, en was actief op zoek naar illegaal verkregen informatie om te gebruiken in hun campagne
- De rest van de campagneleden heeft gelogen, want Conway, Flynn, Sessions, Manafort en Jarod Kushner, Spicer en Trump hebben allemaal gezegd dat er géén contacten waren met Russen. Tot nu toe hebben ze bijna allemaal contacten gehad met Russen die ze verzwegen hadden (!), en als blijkt dat de campagne wist dat Rusland achter de hacks zat, is dat meer dan problematisch.

Meineed blijft een probleem hoor. Ik kan me gewoon perfect voorstellen dat Kushner en Manafort zich die ontmoeting echt niet herinneren. Ze hebben hun statements voor security clearance dan ook aangepast eens ze het zich herinnerden. Ze waren niet aanwezig bij inhoudelijke gesprekken voor zover we nu weten en dus is dat perfect mogelijk.

De standaard is en blijft innocent till proven guilty. Of leven we in soviet-rusland mss waar ze de bewijslast omkeerden?

Loser

Legacy Member
De manier waarop is wel van ondergeschikt belang. Het is een crimineel feit. Informatie op criminele wijze verkregen.
Een onderzoeksjournalist had het ook kunnen uitvinden, en wie weet was dat ook wel gebeurd. Dat zullen we nu nooit weten. Maar dan was er geen probleem geweest, nu wel. Omdat het illegaal is. En het is niet zomaar illegaal gemaakt, dat heeft redenen. Het is geen eerlijk proces, geen enkele van de bewijzen hebben de juiste chain of custody doorlopen waardoor er niet meer zeker is wat nu waar is en wat niet, de agenda van de hacker speelt ook mee.

Maar het gaat ook om al die andere dingen die je vlotjes overslaat. Als hij een ander land laat meebeslissen over wie de leider wordt van de VS, heeft dat ook politieke gevolgen:
- Bij elke beslissing van de president moet worden gekeken of hij wel zijn land dient, of dat ander
- Elke uitspraak van de president moet worden nagetrokken, want hij heeft dan al gelogen over iets zeer verregaands.
- Elke overheidsbeslissing op elk niveau (want iedereen moet luisteren naar de president) moet worden bekeken. Elke benoeming.
- Alle geheime diensten en classified information waar niemand ooit aan geraakt is plots contaminated en misschien bekend bij Rusland.

En ook in het volgende stukje sla je weer dingen over.
"daarna als één van zijn campagneleden weet had van de Russische inmenging tijdens de campagne. Nu moet hij er weet van gehad hebben én moet Rusland iets in return hebben gekregen."
Als Trump Jr. wist dat Rusland achter de hacks zat en naar de meeting is gegaan omdat ze hem illegaal verkregen informatie hadden beloofd, betekent dat dat alle campagneleden een foute verklaring hebben afgelegd. Natuurlijk is het innocent untill proven guilty. Maar niet "untill fingerprints of Trump and Poetin are found on a card with Clintons password" zoals ik eerder als schreef.

k995

Legacy Member
witten zei:
Wat is het verschil of het nu hacks zijn , cia coups, bepaalde groeperingen tegen elkaar opzetten, (vul lijstje maar zelf aan). Het gaat steeds om het einddoel en dat is het democratische proces verstoren en een kandidaat op post zetten die beter voor u is.

Neen het ging erover of dit uniek is in VS binnenlandse politiek .
AKA hebben andere campagnes net zo goed met buitenlandse mogendheden op deze manier samengewerkt.

Een coup door de VS regering heeft daar dus niks mee te maken.

Snappie?

Maar ik denk dat je het weeral gewoon van onderwerp wil veranderen trump sit in moilijkheden als zijn fans liever spreken over een VS coup in guatemala anno 1976 dan over donald trump . ;)

k995

Legacy Member
zinno23 zei:
Probleem? wie gelooft er nu dat heel het Trump team niks van rusland wist alle kom, natuurlijk waren die daarvan op de hoogte, en dan?

En dan? Serieus?

Dus trump en zijn camapgne wisten dat rusland (een oude vijand en een land onder sancties) de verkiezingen aan het beïnvloeden is en ze doen niks? Ze laten toe? Kijken de andere kant op of laten begaan omdat het hen goed uitkomt?

Dit zou neerkomen op verraad als ik de specialisten ter zaken goed gelezen heb, je laat immers toe dat een buitenlandse mogendheid zich moeit in de VS overheid/verkiezingen. Of je dan zelf help of gewoon er staat op te kijken maakt nog weinig uit.

zinno23

Legacy Member
Perdedor83 zei:
Als Trump Jr. wist dat Rusland achter de hacks zat en naar de meeting is gegaan omdat ze hem illegaal verkregen informatie hadden beloofd, betekent dat dat alle campagneleden een foute verklaring hebben .
Als de papa zelf opriep om te hacken lijkt het me logisch dat ze er achter zaten en dat dit geweten was door de rest...amai als ge daar zulke analysis voor nodig hebt...

Loser

Legacy Member
zinno23 zei:
Als de papa zelf opriep om te hacken lijkt het me logisch dat ze er achter zaten en dat dit geweten was door de rest...amai als ge daar zulke analysis voor nodig hebt...

Ik niet. Anderen wel. Wel blijven volgen, hè?

k995

Legacy Member
squalleke123 zei:
De manier waarop is wel belangrijk he. Als je kijkt naar wat rusland zou gedaan hebben dan gaat het over het verspreiden van interne mails die het janus-gedrag van de Clinton-campagne aantoonden. Er zijn hier geen leugens verspreid en in principe zouden dat zaken zijn die ook een beetje onderzoeksjournalist kan uitspitten (vgl met Samusocial in belgie). De manier waarop ze aan die info kwamen is strafbaar, maar de kiezer informatie bezorgen is, als die info waar is, eigenlijk bevorderend voor het democratisch proces.

:bow:

Mai je kan je zo goed in bochten wringen voor lieveling trump dat het hacken en beinvloeden van verkiezingen eigenlijk goed is.

Tuurlijk hopelijk gebeurt in belgie ook en kan turkije zijn lievelings kandidaat hier instaleren. Leve de "democratie" .


Ik blijf me afvragen waarom trump mensen zo gek van hem kan maken dat ze alle logica/kritisch denkvermogen en rationaliteit buitengooien.

Anoniem0

Legacy Member
k995 zei:
Neen het ging erover of dit uniek is in VS binnenlandse politiek .
AKA hebben andere campagnes net zo goed met buitenlandse mogendheden op deze manier samengewerkt.

Een coup door de VS regering heeft daar dus niks mee te maken.

Snappie?

Maar ik denk dat je het weeral gewoon van onderwerp wil veranderen trump sit in moilijkheden als zijn fans liever spreken over een VS coup in guatemala anno 1976 dan over donald trump . ;)

Nee jij snappied het blijkbaar niet.
Heel dit topic gaat over Rusland en de beïnvloeding in de Amerikaanse verkiezingen.
Je kan dit dus beschrijven als een buitenlandse mogendheid die in een ander land de verkiezingen probeert te manipuleren.
Mijn stelling (met gedocumenteerde links) is dat de USA en andere landen dit doorheen de geschiedenis meermaals en vaak gedaan hebben. Dit is dan blijkbaar voor u ook geen probleem en toont uw hypocrisie aan. Snappie?

Trouwens wist je dat China in 1996 ook de Amerikaanse verkiezingen proberen te beïnvloeden heeft? FBI had ook bewijzen gevonden.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/1996_United_States_campaign_finance_controversy

Ongelofelijk!! Uniek!!! Nog nooit gezien.....
Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Loser

Legacy Member
Wat is dan jouw stelling, witten. Dat ik het nu dus ook maar oké moet vinden? Want in 1976 was ik nog niet geboren, hoor.
Vroeger liet onze koning handen afhakken van slaven. Moet dat nu dan ook kunnen?

Anoniem0

Legacy Member
Perdedor83 zei:
Wat is dan jouw stelling, witten. Dat ik het nu dus ook maar oké moet vinden? Want in 1976 was ik nog niet geboren, hoor.
Vroeger liet onze koning handen afhakken van slaven. Moet dat nu dan ook kunnen?

Ja perdedor dat moet kunnen..... zucht ...


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan