Archief - Amerikaans Irak beleid

GTM · 3 mrt 2007

_DM_ zei:
Bush zei dat de invasies in Irak en Afghanistan hem zijn ingegeven door God, dixit Nabil Shaath (voormalig minister van Buitenlandse zaken van Palestina, in hetzelfde gesprek waar jij het over hebt).

Heb je daar een bron van?

Legatus · 3 mrt 2007

_DM_ zei:
Bush zei dat de invasies in Irak en Afghanistan hem zijn ingegeven door God, dixit Nabil Shaath (voormalig minister van Buitenlandse zaken van Palestina, in hetzelfde gesprek waar jij het over hebt).

"According to Abbas, Bush said: 'God told me to strike at al Qaida and I struck them, and then he instructed me to strike at Saddam, which I did, and now I am determined to solve the problem in the Middle East. If you help me I will act, and if not, the elections will come and I will have to focus on them.'"

Before you jump to any conclusions, remember that you are reading a translation of a translation of a translation. Mahmoud Abas does not speak English. Bush does not speak Arabic. If Bush said these words, or something like them, Abas heard them from a translator. Then Abas repeated them, as he remembered them a couple of weeks later, in Arabic. Some unknown person wrote down what he thought he heard Abas say. Then Regular, or someone at Ha'aretz, translated them back into English-or perhaps first into Hebrew and then into English.

Peephole · 3 mrt 2007

Oldskooler zei:
Of zeg eens hoe zou iran volgens jullie aangepakt moeten worden?

Diplomatie. En als het nodig zou zijn economische sancties.

_DM_ · 3 mrt 2007

GTM zei:
Heb je daar een bron van?

Aflevering van de BBC-uitzending Israel and the Arabs: Elusive Peace.

GTM · 3 mrt 2007

_DM_ zei:
Aflevering van de BBC-uitzending Israel and the Arabs: Elusive Peace.

Zie Legatus' post.

_DM_ · 3 mrt 2007

En wat is zijn bron ?
Het is niet alsof Bush een doorsnee gelovige is he, die enkel zo goed mogelijk leeft. Die kerel is doordrongen van rare ideetjes ivm het geloof.

GTM · 3 mrt 2007

_DM_ zei:
En wat is zijn bron ?

We zullen wachten tot hij ons dat meedeelt.

EDIT: Ik meende toendertijd echter ook zoiets in dien aard gelezen te hebben, en daar stond dan nog de reactie van het Witte Huis bij. De echte quote die ik een paar posts daarvoor gaf.
Maar we hebben deze exacte discussie al eens gevoerd.

Peephole · 3 mrt 2007

Oldskooler zei:
Eender hoe, de amerikaan kon onmogelijk weten of japan duitsland zou achternagaan of niet, dus blijven vechten tot het bittere einde. Niemand maar dan ook niemand kon dat voorspellen. En waarom zouden ze nog een offensief beginnen.

Men wist anders wel dat Japan vrede wou. Niks hield de VS tegen om op diplomatische wijze de overgave van Japan te bewerkstelligen. Mocht dat mislukt zijn had men nog altijd de optie om atoomwapens te gebruiken.

GTM · 3 mrt 2007

Peephole zei:
Men wist anders wel dat Japan vrede wou. Niks hield de VS tegen om op diplomatische wijze de overgave van Japan te bewerkstelligen. Mocht dat mislukt zijn had men nog altijd de optie om atoomwapens te gebruiken.

De Japanse legerleiding wou geen vrede. Toch niet zolang zij nog leefden.

En de geallieerden hadden vooraf afgesproken alleen onvoorwaardelijke overgave van zowel Duitsland als Japan te accepteren.
Dus veel zou er niet te onderhandelen vallen.

_DM_ · 3 mrt 2007

Ee wouden maar 1 ding: het behoud van de Keizerlijke Troon.
Voor de rest hadden ze geen voorwaarden.
Dat is zo goed als onvoorwaardelijk dus, en lijkt op onwil van de geallieerden om over zo'n klein detail te vallen.

GTM · 3 mrt 2007

_DM_ zei:
Ee wouden maar 1 ding: het behoud van de Keizerlijke Troon.
Voor de rest hadden ze geen voorwaarden.
Dat is zo goed als onvoorwaardelijk dus, en lijkt op onwil van de geallieerden om over zo'n klein detail te vallen.

De 'Potsdam Declaration'. Één van de punten uit deze overeenkomst tussen de geallieerden was deze:

the elimination "for all time [of] the authority and influence of those who have deceived and misled the people of Japan into embarking on world conquest"

De volledige tekst van de Potsdam declaration (van wikipedia):

* the elimination "for all time [of] the authority and influence of those who have deceived and misled the people of Japan into embarking on world conquest"
* the occupation of "points in Japanese territory to be designated by the Allies"
* "Japanese sovereignty shall be limited to the islands of Honshū, Hokkaidō, Kyūshū, Shikoku and such minor islands as we determine." As had been announced in the Cairo Declaration in 1943, Japan was to be stripped of her pre-war empire, including Korea and Taiwan, as well as all her recent conquests.
* "The Japanese military forces shall be completely disarmed"
* "stern justice shall be meted out to all war criminals, including those who have visited cruelties upon our prisoners"

But on the other hand,

* "We do not intend that the Japanese shall be enslaved as a race or destroyed as a nation, ... The Japanese Government shall remove all obstacles to the revival and strengthening of democratic tendencies among the Japanese people. Freedom of speech, of religion, and of thought, as well as respect for the fundamental human rights shall be established."
* "Japan shall be permitted to maintain such industries as will sustain her economy and permit the exaction of just reparations in kind, ... Japanese participation in world trade relations shall be permitted."
* "The occupying forces of the Allies shall be withdrawn from Japan as soon as these objectives have been accomplished and there has been established in accordance with the freely expressed will of the Japanese people a peacefully inclined and responsible government.

The only mention of "unconditional surrender" came at the end:

* "We call upon the government of Japan to proclaim now the unconditional surrender of all Japanese armed forces, and to provide proper and adequate assurances of their good faith in such action. The alternative for Japan is prompt and utter destruction."

Japan weigerde.

Nog van wikipedia:

The Supreme Council met at 10:30. Prime Minister Suzuki, who had just come from a meeting with the Emperor, said it was impossible to continue the war. Foreign Minister Togo said that they could accept the terms of the Potsdam Declaration, but they needed a guarantee of the Emperor's position. Navy Minister Yonai said that they had to propose something—they could no longer afford to wait for better circumstances. In the middle of the meeting, news arrived that Nagasaki, on the west coast of Kyūshū, had been hit by a second atomic bomb. By the time the meeting ended, the Big Six had split 3–3. Suzuki, Togo, and Admiral Yonai favored Togo's one additional condition to Potsdam, while Generals Anami, Umezu, and Admiral Toyoda insisted on three further terms that modified Potsdam: that Japan handle her own disarmament, that Japan deal with any Japanese war criminals, and that there be no occupation of Japan.

http://en.wikipedia.org/wiki/Surrender_of_Japan

Legatus · 3 mrt 2007

_DM_ zei:
En wat is zijn bron ?
Het is niet alsof Bush een doorsnee gelovige is he, die enkel zo goed mogelijk leeft. Die kerel is doordrongen van rare ideetjes ivm het geloof.

http://www.commondreams.org/views03/0630-04.htm

_DM_ · 3 mrt 2007

Jouw quote leek alsof het ontkend werd, maar de rest van dat artikel lijkt alsof ze het geloven hoor

Timmie · 3 mrt 2007

Er was destijd binnen het witte huis veel discussie over de onvoorwaardelijke of voorwaardelijke overgave. Als ze het aftreden van de keizer zouden eisen, dan zouden de Japanners waarschijnlijk nog langer doorvechten.

Men neigde na interministerieel overleg zelfs duidelijk naar een voorwaardelijke overgave, met behoud van de Japanse Mikado, maar Truman wou daar niet van weten en herhaalde (zoals hierboven aangehaald) zijn eis voor de onvoorwaardelijke overgave op de conferentie van Potsdam.

De VS verwachtte dat als ze eenmaal de atoombom op hiroshima zouden droppen, de Japanners zich wel zouden overgeven, onvoorwaardelijk.
Maar niets was minder waar. Na 6 augustus gaven de Japanners geen krimp.

Dat zette de VS voor een aantal problemen. Het rode leger rukte immers ontzettend snel op door Mantsjoerije en een uitbreiding van de communistische invloedssferen was een nachtmerrie voor de VS (toen al).

Daarom dropten ze op 9 augustus een tweede atoombom, om Japan tot overgave te dwingen natuurlijk, maar met de bedoeling om de Sovjets zo snel mogelijk een halt toe te roepen.

Nog gaven de Japanners geen krimp, tot 11 augustus. Toen stelden ze zelf een vredesovereenkomst voor aan de VS. Mét behoud van de keizer.
Ondanks de eis tot onvoorwaardelijke overgave werd dit geaccepteerd, puur om de opmars van de Sovjets te stoppen.

Legatus · 3 mrt 2007

_DM_ zei:
Jouw quote leek alsof het ontkend werd, maar de rest van dat artikel lijkt alsof ze het geloven hoor

hmm .."progressive community" met beetje zout neme .

_DM_ · 3 mrt 2007

Uiteraard neem ik dat met een korrel zout, maar neemt niet weg dat Bush zich net iets teveel laat leiden door z'n geloof in allerlei beslissingen.

Legatus · 3 mrt 2007

_DM_ zei:
Uiteraard neem ik dat met een korrel zout, maar neemt niet weg dat Bush zich net iets teveel laat leiden door z'n geloof in allerlei beslissingen.

das for sure.
Gaymarriage,cell research,"both sides must be heard" creationism vs evolutie...

grey-turtle · 3 mrt 2007

Wat de ****** betreft: Ik denk dat verlies voor hen een grote schending van hun eer is en hun eer is het belangrijkste. In dat geval was het eer van de natie. Vooral voor de keizer en zn belangrijkste onderdanen, maar naar het volk toe wordt dat de natie.

Volgens mij is Amerika het gevaarlijkste land ter wereld. Zij hebben de macht en technologie om van elk land een oorlog te winnen of een land naar hun pijpen te laten dansen. Ik vrees dat hun enigste doel wereldheerschappij is en misschien zelfs onder de vorm van een dictatuur at op een democratie lijkt.
Dat iemand zoals Ahmeniad niet alle 5 op een rij heeft, weet ik ook. De Bushregering is daarentegen niet veel beter.

Legatus · 3 mrt 2007

De war on terror word dan ook misbruikt voor andere doeleinde , zoals de Irak oorlog en de opbouwende propaganda tegen Iran.
Ge kunt bijna zeggen dat de war on terror een dekmantel is voor een geopolitieke strategy.
Zeker met opkomende machten zoals Rusland,China,Indie.

Oldskooler · 3 mrt 2007

Peephole zei:
Men wist anders wel dat Japan vrede wou. Niks hield de VS tegen om op diplomatische wijze de overgave van Japan te bewerkstelligen. Mocht dat mislukt zijn had men nog altijd de optie om atoomwapens te gebruiken.

Lees uw eigen link eens helemaal.
http://en.wikipedia.org/wiki/Surrender_of_Japan

Lees vooral
-Hiroshima, Manchuria, and Nagasaki
-The Emperor's intervention
-Military reaction

Daar kun je enkel maar uit concluderen dat de bommen wel de oplossing waren.

De rol van de keizer en de overgave is uiteindelijk vaag gebleven. De ene steekt het op de officieren, de andere op de keizer. Zo zou de staatsgreep op hem zelfs opgezet spel geweest zijn. Een hoop gefake om zelf kunnen aan te blijven, en de schuld af te kunnen schuiven. Voor vrede zijn, maar stiekem tegenwerken.... Het was één smospotje die to geen oplossing kon leiden. Uiteindelijk maakt het allemaal niet uit, lees bovenstaande titels en het is meer dan overduidelijk, dat de bommen wel gebruikt moesten worden.

Trouwens uw eigen quote.

On June 9, the Emperor's confidant, Marquis Kido Kōichi, wrote a "Draft Plan for Controlling the Crisis Situation", warning that by the end of the year, Japan's ability to wage modern war would be extinguished and the government would be unable to contain civil unrest.

"...we cannot be sure we will not share the fate of Germany and be reduced to adverse circumstances under which we will not attain even our supreme object of safeguarding the Imperial Household and preserving the national polity."

Kido proposed that the Emperor himself take action, offering to end the war on "very generous terms". Kido proposed that Japan give up occupied European colonies, provided they were granted independence, and that the nation disarm and for a time be "content with minimum defense". With the Emperor's authorization, Kido approached several members of the Supreme Council, the "Big Six". Togo was very supportive. Suzuki and Admiral Yonai Mitsumasa, the Navy minister, were both cautiously supportive; both wondered what the other thought. General Anami Korechika, the Army minister, was ambivalent, insisting that diplomacy must wait until "after the United States has sustained heavy losses in Ketsu-Go".
In June, the Emperor lost confidence in the chances of achieving a military victory. The battle of Okinawa was lost, and he learned of the weakness of the Japanese army in China, of the Navy, and of the army defending the Home Islands.

... according to Prince Higashikuni Naruhiko's report it was not just the coast defense; the divisions reserved to engage in the decisive battle also did not have sufficient numbers of weapons. I was told that the iron from bomb fragments dropped by the enemy was being used to make shovels. This confirmed my opinion that we were no longer in a position to continue the war.

On June 22, the Emperor summoned the Big Six to a meeting. Unusually, he spoke first. "I desire that concrete plans to end the war, unhampered by existing policy, be speedily studied and that efforts made to implement them." It was agreed to solicit Soviet aid in ending the war. Other neutral nations, like Switzerland, Sweden, and the Vatican City were known to be willing to play a role in making peace, but they were so small they couldn't have done more than deliver the Allies' terms of surrender and Japan's acceptance or rejection. The Japanese hoped that the Soviet Union could be persuaded to act as an agent for Japan in negotiations with the Western Allies. There was no agreement on what peace terms Japan might accept, or when to approach the Allies. The leaders of the Army were confident of their ability to deal the Americans a crippling blow when they attempted to invade Kyūshū in the fall.
http://en.wikipedia.org/wiki/Surrender_of_Japan

Er moest dus nog zeker Amerikaans bloed vloeien.

Peephole zei:
Diplomatie. En als het nodig zou zijn economische sancties.

Ja, alsof dat gaat werken. En men is trouwens diplomatiek bezig, tzal afwachten worden. Iran zal trouwens meer verwerpen dan aanvaarden. Bron: kleine teen

Legatus zei:
"According to Abbas, Bush said: 'God told me to strike at al Qaida and I struck them, and then he instructed me to strike at Saddam, which I did, and now I am determined to solve the problem in the Middle East. If you help me I will act, and if not, the elections will come and I will have to focus on them.'"

Meer correct, was dat de inlichtingendiensten dat zeiden =D

Peephole zei:

Irak vormde en Iran vormt natuurlijk wel een enorme bedreiging voor de VS zijn suprematie.:ironic:

Klik om te vergroten...

Dat is geen antwoord op mijn fictief scenario =s. Nee ze vormen niet echt een bedreiging. Maar sommigen zouden precies iran te hemel willen zien reizen en amerika de grond in zien gaan.

Peephole zei:

Mocht de VS Iran niet constant bedreigen dan had dat land helemaal geen nood aan kernwapens. De kans dat ze zouden gebruiken mochten ze ze bemachtigen is quasi onbestaande trouwens.

Klik om te vergroten...

maha, tuurlijk het is allemaal de Vs haar schuld dat ze ginder kernwapens gaan bouwen. Iran zoekt de bedreigingen zelf op.

Archief - Amerikaans Irak beleid

GTM

Legacy Member

Legatus

Legacy Member

Peephole

Legacy Member

_DM_

Legacy Member

GTM

Legacy Member

_DM_

Legacy Member

GTM

Legacy Member

Peephole

Legacy Member

GTM

Legacy Member

_DM_

Legacy Member

GTM

Legacy Member

Legatus

Legacy Member

_DM_

Legacy Member

Timmie

Legacy Member

Legatus

Legacy Member

_DM_

Legacy Member

Legatus

Legacy Member

grey-turtle

Legacy Member

Legatus

Legacy Member

Oldskooler

Legacy Member