Archief - Amerikaans Irak beleid
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Wolf2000me
Legacy Member
Oldskooler zei:
Moeten? Men moest niks. Japan was technisch verslagen. Alleen de machthebbers waren nog even strijdvaardig. Ja er moest nog Amerikaans bloed vloeien, maar geen 100 000. Zelfs dat aantal gedeeld door 100 zou waarschijnlijk al veel geweest zijn. Het was zeker genoeg geweest om de overgebleven bevelstructuur te verwijderen. En dat was eigenlijk maar een formaliteit.
Als 4 of 5 man zegt dat ze niet capituleren terwijl de natie verslagen is. Hoe kan je dan mogelijk van kernbommen moeten smijten, spreken?
Nooit, maar dan ook nooit kan men kernbommen goed praten.
En Pierre en Marie Curie waren al jaren dood door straling. Dat ze het onderschat hebben kan ik misschien nog aannemen. Maar dat ze geen gedacht hadden wat er mogelijk kon gebeuren, nope dat geloof ik echt niet.
Nee, ik blijf bij mijn gedacht. De Amerikanen wouden hun superioriteit op gebied van wapens eens zeer duidelijk maken, vooral t.o.v. de Russen.
Oldskooler zei:
Conservatieven aan de macht. Zowel in de VS als in Iran. We zien wat het resultaat is...
Oldskooler zei:
Iran de hemel in? Nope, dat zeker voor mij niet. Maar de Amerikanan kunnen duidelijk een lesje in nederigheid gebruiken. You reap what you sow.
De arrogante boerkes uit hangen, hun geallieerden met voeten treden en de super hardline approach in het Midden Oosten.
Iran maakt gewoon gebruik nu van de zwakte van de VS. Moest de VS Iraq niet zijn binnen gegaan hadden die zeker zo hoog van hun toren niet aan't blazen geweest hoor. Saddam zou ook Iraanse kernwapens niet geapprecieerd hebben, maar die had prolly niet veel kunnen doen.
En natuurlijk heeft Iran er alles bij te winnen om de malaise in Iraq zo lang mogelijk te rekken.
Handsome Hermit
Legacy Member
Wolf2000me zei:
1) Japan was technisch reeds verslagen na de slag om Midway. Daarna was Japan reeds kansloos in het Oosten, werden ze in het defensief gedrongen en bleek de nederlaag slechts een kwestie van tijd.
Toch hebben verschillende veldslagen achteraf nog een enorm aantal doden geeist. De slag om Okinawa (Operatie Ijsberg - 12,513 Amerikaanse doden) werd uitgevochten tot de 21ste Juni van 1945. Minder dan 2 maanden voor de drop van eerste atoombom. Amerika verloor dus nog massaal troepen aan de operaties in de pacific. Stellen dat een invasie van het Japanse vasteland slechts iets van een 1.000 US doden zou met zich meebrengen is dan ook te belachelijk voor woorden.
Wolf2000me
Legacy Member
Handsome Hermit zei:
Ik spreek dan ook niet van een invasie he. Ik spreek van alternatieven voor de atoombommen. Full scale invasie is maar een mogelijkheid.
Ik noem maar enkele voorbeelden nu, en ik ben in geen geval een militair expert, men zal dus nog wel een waaier van andere mogelijkheden kunnen bedenken ook.
+ Uitschakelen van de keizer
+ Uitschakelen van de beleidvoerders
+ Samenwerken met de Russen, die waren daar ook. Hint hint.
+ ...
Maar waarvoor kiest men? Atoombom 1. Heeft Japan daarna gecapituleerd? Ik denk het niet. Het land was al in puin, van veel steden schoot al niet veel meer over voor de eerste atoombom. Nog wat extra puin en menselijk leed ging de bevelvoerders in Japen duidelijk niet over de streep trekken.
Duidelijk zijn doel gemist op gebied van Japanse capitulatie. Natuurlijk waren de Russen daardoor al wel impressed.
Maar, als 1 atoombom niet werkt, dan smijten we een tweede. Waarom niet, als ge dan toch bezig zijt.
De Russen waren op dat moment al aan een stevige opmars bezig van 2 weken, hadden al een serieus stuk vooruitgang geboekt ook. En het leek niet direct gestuit te kunnen worden.
Na de dubbele atoomaanval zijn de Russen verder gegaan en hebben ze de helft van Korea ingenomen. Het noorden, uiteraard.
pas dan, dus na de dubbele inname van Korea door de VS en de Sovjets maakte Hirohito de capitulatie een feit.
volpetrolski
Legacy Member
Oldskooler zei:En waarom zouden ze niet slagen??? Ze zullen wsl meer weerstand bieden dan het iraakse leger, niemand beweert dat het een walk in the park zal worden.
Men vergelijkt te hard met irak. Irak wil men niet in puin achterlaten. Een puinhoop in iran is mss wel een optie, kernplannen platleggen en wegwezen. En de kans dat iran op een irak uitdraait is trouwens een heel stuk kleiner. Men zal het trouwens ook niet op het hele land gemund hebben, zoals in irak. Enkele gerichte aanvallen tegen de installaties, en maken dat ze wegzijn.
Er zal tevens nooit maar dan ook nooit een reden zijn, om zoals in irak een groot grondoffensief te beginnen. Ze zijn niet op zoek naar opstandelingen.
...
hoe oud zijt gij eigenlijk?
volpetrolski
Legacy Member
pit24 zei:
hm. dat is me ontgaan blijkbaar. gelukkig.
En gezien je optimisme betreffende een bombardement. Dat ze daartoe instaat zijn, daar vrees ik ook voor; dat kan trouwens Zimbabwe ook, als je hen een armada hi-tech straaljagers met piloten geeft.
Waar ze niet toe in staat zijn, is de zoveelste stronthoop die ze hiermee zullen creeeren, op te kuisen.
Conradus
Legacy Member
Langs de andere kant was het in die tijd normaal voor een industrieland dat geen grondstoffen had, een ander minder technologisch land binnen te vallen en als het even kon als kolonie in te lijven. De VS, alle Europese machten, hebbe niet anders gedaan. Japan kon er ook niet aan doen, dat ze bij de verdeling van de Duitse kolonies met niks zijn achtergebleven.GTM zei:
Onder de militaire leiders zullen ook wel een paar realisten gezeten hebben. Daarbij zijn er bronnen die beweren dat de keizer wel aan overgave/vrede dacht.GTM zei:
Oldskooler
Legacy Member
Wolf2000me zei:
Dat is zeker dat, damn waarom zijt gij geen generaal geworden? Waarom schoot men niet meteen de keizer neer, of de bevelhebbers he, het zou zoveel moeite besparen. Of ja samenwerken met de russen, om dan samen lekker verder af te knallen???
En over de atoombom, lees de link van peephole, het zit echt wel veel gecompliceerder ineen.
Mijn god, de ziektes alleen al zou 10x zoveel doden maken.volpetrolski zei:...
hoe oud zijt gij eigenlijk?
Hoe oud zijt gij eigenlijk?
Som heb ik echt de indruk dat dat hier overspoeld wordt met met... zucht.
Iran zit in een totaal andere context dan irak.
volpetrolski
Legacy Member
Oldskooler zei:
overspoeld met wat? radicale moslims? naieve pacifisten?
Ik zal u eens wat vertellen over context. Het getuigt van de hoogste idiotie een nieuwe conflict te openen in een context waar twee andere conflicten die de voorbije 5 jaar gestart zijn maar niet opgelost raken, laat staan alleen maar erger worden.
En dat staat dan nog los van deze nieuwe oorlog zelf. Wie weet waar escaleert die weer toe. Als we op de kunde van de Amerikonders moeten rekenen, zie het er alvast niet goed uit. Dus hou aub op met uw 'deze keer zal het zus en deze keer zal het zo'. Zo'n fantastische uitspraken heb ik zo'n 4 jaar geleden al genoeg gehoord. En vroeg of laat staat, indien men domme stoten als deze blijft doorvoeren, deze 'ver van mijn bed show' niet meer zo ver van uw bed. Curieus dat ge dan zo nog piept.
Wolf2000me
Legacy Member
Oldskooler zei:Dat is zeker dat, damn waarom zijt gij geen generaal geworden? Waarom schoot men niet meteen de keizer neer, of de bevelhebbers he, het zou zoveel moeite besparen. Of ja samenwerken met de russen, om dan samen lekker verder af te knallen???
En over de atoombom, lees de link van peephole, het zit echt wel veel gecompliceerder ineen.
Natuurlijk zit het gecompliceerder in elkaar. Ik zei zelf dat ik geen militair expert ben, net om dit soort van replies te vermijden. Speel op de bal, aub of formuleer het in een grappige context.
Men schoot de keizer niet onmiddellijk neer, nee. Daar zal wel een reden voor geweest zijn. Maar komaan. Een scenario bedenken dat het niet gooien van een atoombom inhoud zal zeker wel te vinden geweest zijn. Spijtig genoeg was er natuurlijk het probleem dat daarmee een ander doel niet bereikt ging worden. Dat doel hebben we vervolgens in de komende decennia mogen aanschouwen. Ik heb het dan over de koude oorlog, Vietnam & Korea, bewapenen van Afghanistan, etc.
Samenwerken met de Russen zat er om diezelfde reden dan natuurlijk ook niet in. Of waarom denkt ge dat Korea tot op heden uit 2 delen bestaat?
Oldskooler zei:
Neen, spijtig genoeg niet. Heel het Midden Oosten zit in dezelfde context.
Zonder debiele oorlog in Irak had Iran zoiezo heel wat minder noten op hun zang gehad.
Oldskooler
Legacy Member
Wolf2000me zei:
....
Er zal nooit een grote oorlog zoals in irak ontstaan. Ze zijn er niet op zoek naar opstandelingen, al qaeda, het regime is geen primair doel... Een groot grondoffesief zal er wsl nooit komen zoals we nu kennen in irak. Het doel is totaaaal anders. Moest irak puur om de wmd's gedraaid hebben, die er toch niet waren, zou men er al lang weggeweest zijn.
Daarom niet.
En nogmaals dit keer zit zowel de eu, vn als de vs erachter.
Dieleman_F zei:Oldskooler, antwoorden op vragen die je gesteld worden.
God, als de meesten de logica ontwijken, ga ik niet een half uurken zitten quoten. En hoe alles maar vanuit één richting wordt bekeken, walgelijk.
manushan
Legacy Member
Oldskooler zei:
Je weet niet of het een grote oorlog wordt. Als ze de nucleaire installaties platgooien en Iran reageert niet dan valt het regime want dan toont het zijn zwaktes. De CIA is al geinfiltreerd in studentenbewegingen om hier iets proberen los te maken om dan een regime change te doen een pro-amerika regering neer te poten
.
Als Iran als vergelding op de bombardenten Israel bombardeert of amerikanen in Irak zijn amerika en israel gedwongen om verdere acties te ondernemen. Een grote oorlog is in mijn ogen dan niet direct uit te sluiten.
Als je dan denkt dat ze net zoals in Irak direct tot Bagdad rijden zit je goed verkeerd. Het nationalistisch gevoel is in Iran 999999X sterker als in Irak waar je verschillende bevolkingsgroepen hebt die iets tegen elkander hebben. In Iran heb je enkel sjiieten en die zijn op elkander gesteld.
Wolf2000me
Legacy Member
Oldskooler zei:
Een oorlog in Iran zoals in Iraq zal er idd niet van komen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat beide landen zich niet in dezelfde context bevinden. In tegendeel.
Het feit dat wij nu beiden in 1 adem noemen is geen toeval
De hardline atoom approach dat we nu zien bij Iran is rechtstreeks te verklaren bij het Amerikaanse buitenlandse beleid. En dan bedoel ik niet alleen het beleid van GWB.
Oldskooler zei:
Jij biedt 1 richting, anderen bieden andere richtingen. Volgens mij hebben we hier een pot, ketel en zwart syndroom.
den-kimi zei:
Uw contributie is net iets te laat in de thread. Een deel van mijn vorige post dat jij gequote hebt is toepasbaar op uw reply
Lees even het voorgaande en by all means reply dan.
Handsome Hermit
Legacy Member
Uw uitleg raakt kant nog wal. Op 12 augustus maakte Hirohito kenbaar dat aan zijn familie dat Japan zich zou overgeven. Pas op 18 augustus viel het Sovjet leger Noord-Korea deftig binnen (Op 9 augustus waren al een paar tanks de Yalu overgestoken maar dat was eerder symbolisch). De Amerikanen zijn het Zuiden pas gaan bezetten na de formele ondertekening (de 2de september) van de overgave. (Landing op Inchon op 8 september 1945)Wolf2000me zei:
Wolf2000me
Legacy Member
Handsome Hermit zei:
Bedankt voor de info, I stand corrected.
Maar dit wil niet zeggen dat niets van mijn uitleg klopt. Enkel het laatste deel.
Dit wil ook niet zeggen dat het gebruik van de atoombommen een absolute noodzakelijkheid is geweest.
De VS kwam imo duidelijk aan de wereld bewijzen dat zij over atoomwapens beschikten. Spijtig genoeg was dit dan ook de belangrijkste reden geweest om ermee te smijten.
Generaal Eisenhower was ook niet voor het gebruik van de atoomwapens op dat moment. Hij was de man van de VS tijdens WO2 en wist dus duidelijk wel waar hij het over had, denk ik. Hij werd vervolgens president.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.